Diskussion:Weserhochwasser 1946

Der Artikel „Weserhochwasser 1946“ wurde im März 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.04.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Kapitulation

Ich geb's auf. Mit nett daherkommenden Kollegen, die offensichtliche Zusammenhänge nicht erkennen wollen, kann ich nicht zusammenarbeiten. --CorradoX (Diskussion) 18:17, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich war bisher an diesen Diskussionen hier nicht beteiligt, aber wenn ich mir die Seite anschaue, dann wird zweimal darüber diskutiert, dass wir nicht einfach irgendwelche Rekorde in den Artikel einfügen sollen, wenn diese nicht explizit von externer Stelle als Rekorde bestätigt worden sind Und natürlich reicht die Aussage der Stadt Hannover alleine dazu nicht aus. Einziges Problem: Niemand sieht das außer dir als Problem.

Und dann hier noch ein Abschnitt, aus dem gar nicht klar wird, an wen er sich richtet und was genau du jetzt erwartest, einfach nur, damit du deinen Frust hier auf der Diskussionsseite mal heraus gelassen hast – entschuldige, aber dafür sind die Diskussionsseiten nicht da. Oder was möchtest du hiermit erreichen? --Godihrdt (Diskussion) 07:25, 16. Apr. 2024 (CEST)

Einfügungen von TF und Erörterungen

Ich bitte von weiteren Einfügungen durch Benutzer:Corradox Abstand zu nehmen, die sich mehrfach als Spekulationen und Erörterungen darstellten.

Hier wurde eingefügt, das eine nach dem Schweregrad sortierte Listensammlung die Bundesanstalt für Gewässerkunde das Februarhochwasser 1946 in allen vier Listen als eines der fünf schwersten Hochwasserereignisse einordnet. Das war TF, denn die Liste ist chronologisdch geordnet.

Deine Behauptung ist sachlich falsch. Klick bitte noch einmal in die angegebene Quelle. Selbst innerhalb der Kategorie (A) sind die Ereignisse nicht chronologisch sortiert. Damit dennoch das Hochwasser von 1946 leicht gefunden werden kann, wird es als Blaulink präsentiert. Was soll so ein Einschüchterungsversuch?

Hier sehe ich 4 Listen von Hochwasserereignissen im Weserstrom und Hochwasserereignisse in Nebenflüssen der Weser, die aufsteigend chronologisch geordnet sind mit Ausnahme der Werra 1994. Selbst innerhalb der Kategorie (A) sind die Ereignisse chronologisch sortiert.

(A) Februar 1946

(A) Januar 1926

(A) Februar 1909

(A) März 1888

(A) Februar/März 1881

(A) Dezember 1880

(A) Februar 1879

(A) Juni/Juli 1871

(A) Februar 1867

(A) März 1855

--AxelHH-- (Diskussion) 22:58, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hier wurde behauptet anhand eines Fotos einer Hochwassermarke der Lenne vom 10.2.1946, das es ähnliche Hochwasserschäden, ebenso im äußersten Nordosten des Einzugsgebiets des Rheins gab.

Seufz! Es ist ja wohl selbstverständlich, dass ein Rekordhochwasser große Schäden verursacht. Und der oberste Strich beweist, dass in Altena das Hochwasser von 1946 einen Rekordpegelstand verursachte. Die Lenne wiederum liegt im Nordosten des Einzugsbereichs des Rheins. Muss ich wirklich warten, bis ein Professor diesen Sachverhalt expressis verbis niederschreibt und veröffentlicht? Das meine ich mit „nicht verstehen wollen“. Diskutieren kann man allenfalls über die Bedeutung des Attributs „ähnlich“.

Ja, du musst warten bis ein Professor diesen Sachverhalt niederschreibt sonst ist es deine TF. In dem umfassenden Bericht von 1948 wird die Lenne nicht erwähnt. Wir konstruieren hier nicht mögliche Zusammenhänge anhand von Fotos. --AxelHH-- (Diskussion) 22:52, 4. Apr. 2024 (CEST)

Hier wurde dargelegt, das es ein Hochschaukeln zwischen Weserhochwasser und Sturmflut in Bremen gab mit dem Hochwasser in Bremen#Februar 1946. In der Literatur Schweicher, F. & Groth, W.: Das Februarhochwasser 1946 in Nordwestdeutschland. - Neues Archiv für Landes- und Volkskunde von Niedersachsen 2 (4): 1-74, von 1948 steht dazu "Im Februar 1946 aber überwog die ankommende Hochwasserwelle derart, daß bei Bremen von Ebbe und Flut nichts mehr zu spüren war."

Umso besser: Das beweist, dass die Artikel über Hochwasser in Bremen bei WP eine Schieflage aufweisen. Genau das nachzuweisen ist meine Abicht. Deine Quelle verschweigt aber auch, dass die Sturmflut, auch mit Unterstützung des Windes, ein Abfließen des Wassers verhindern kann. Wahrscheinlich ist das aber wieder etwas, was dich im Moment überhaupt nicht interessiert.

Wir können nur das verwerten, was die Quelle sagt. Wenn sie etwas verschweigt sollte man eine andere Quelle hinzuziehen.--AxelHH-- (Diskussion) 23:03, 4. Apr. 2024 (CEST)

Und schließlich wird hiermit die Ästuar der Weser bei Bremen und der Anteil von Brackwasser erklärt und der Druck des Meerwassers bei Sturmfluten mit hohen Pegelständen erklärt. Was hat das mit 1946 zu tun?

Der Gedanke ist kontraintuitiv, dass irgendein Ereignis in einem Ästuar an der Nordsee eine stärkere Wirkung als die veheerende Sturmflut an der Nordseeküste im Jahr 1962 gehabt haben soll. Das Weser-Ästuar endet erst beim Weserwehr in Bremen. Zumindest muss jeder Artikelbearbeiter dieses Problem im Hinterkopf behalten (keine „geistige Blasenschwäche“!). --CorradoX (Diskussion) 12:21, 4. Apr. 2024 (CEST)

--AxelHH-- (Diskussion) 18:21, 2. Apr. 2024 (CEST)

Schon wieder wurde eine Spekulation des Autors eingefügt mit "Das legt den Schluss nahe, dass in Bremen das Aufeinandertreffen des Nordeewassers mit dem Wasser aus dem Binnenland zu dem Rekord-Pegelstand führte." Ich habe doch einen Absatz drüber wörtlich zitiert, dass die Literatur von 1948 genau das Gegenteil sagt. --AxelHH-- (Diskussion) 18:36, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ruhig Blut! Die Quelle von 1948 besagt vor allem, dass von einer überragenden Rolle der Sturmflut im Februar 1946 auch für das Gebiet der Bremer Innenstadt keine Rede sein kann. Auch 1946 wurde die Kleingartenanlage in der Nähe der Innenstadt also vom Binnenhochwasser überflutet. Das wiederum hat Auswirkungen auf das Verhalten der Bremer im Jahr 1981, von denen viele behaupteten, man habe doch nur mit neuen Überschwemmungen durch Sturmfluten gerechnet (vgl. den Artikel Weserdurchbruch 1981).

Dass das Nordseewasser 17 km weit in das Einzugsgebiet der Ochtum gedrückt wurde, beweist nicht das Gegenteil. Das Nordseewasser war von Nord nach Süd, das Binnenhochwasser von Süd nach Nord wirksam. Die Frage ist also, wo 1946 die Grenze der Wirksamkeit der beiden entgegengesetzten Wassermassen lag. Solange man keine Antwort auf diese Frage in einer reputablen Quelle gefunden hat, darf man sich bei WP nicht zu dieser Frage äußern. Das ist wahrscheinlich Corradox' Hauptfrust.

Dass es dich, AxelHH, in deiner „programmgemäßen“ Abarbeitung am Thema stört, wenn jemand vor deren Ende unerwünschte, aber berechtigtige Fragen ins Spiel bringt, kann ich allerdings gut nachvollziehen. Die Bearbeitungssperre in der Anfangsphase der Artikelentstehung darf „leider“ nur einmal benutzt werden. --91.97.57.130 11:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

Tatsache ist, dass es laut Hochwassermarke am 13.2. ein Hochwasser gab. Laut dem Bremer Hochwasserartikel war es von einer Sturmflut verursacht. Andererseits näherte sich Bremen auf der Weser ab dem 10.2. eine Hochwasserwelle. In der älteren Literatur werden keine Schäden durch das Weserhochwasser in Bremen erwähnt. Es heißt nur, dass sich wegen der Weservertiefung Hochwasser der Weser eher nicht auswirkt in Bremen und dahinter. Irgendwie müsste Bremer Literatur beigezogen werden, was damals# passierte. --AxelHH-- (Diskussion) 12:07, 4. Apr. 2024 (CEST)

Na also! Zwischen dem Scheitel des Binnenhochwassers und dem Pegelstand an der Weserbrücker lagen nachweislich drei Tage. Diese Zeit könnte ausgereicht haben, um den „Frontverlauf“ in Richtung Süden zu verschieben. Aber das ist natürlich auch wieder nur eine Vermutung, die nicht in den Artikel gehört (TF!). --CorradoX (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2024 (CEST)

In der älteren Literatur sind die (Höchst)Pegelstände an mehreren Orten der Weser genannt und das die Welle mit 3 km in der Stunde voran kam. Soweit ich mich erinnere, kann das aber nochmal nachschauen, war an der Mittelweser geschätzt 60 km vor Bremen der Höhepunkt um den 10./11.2. und dann brauchte die Welle geschätzt 20 Stunden, also einen Tag, bis Bremen. Aber das auszurechnen und in den Artikel bringen wäre TF. --AxelHH-- (Diskussion) 14:57, 4. Apr. 2024 (CEST)

Unter Berufung auf Schwaicher / Groth stellt die Informationsplattform Undine fest: „An der unteren Aller am Pegel Rethem und an der unteren Mittelweser am Pegel Intschede trat der höchste Durchfluss (Tageswert) am 12. Februar auf.“

Demnach kann der Scheitel tatsächlich Bremen zum Zeitpunkt seiner größten Höhe am 13. Februar 1946 erreicht haben.

Wer also die Möglichkeit unterschlägt, dass die große Scheitelhöhe von weiter weseraufwärts entstandenen Wassermassen zur Rekordhöhe der Markierung an der Kaiser-Wilhelm-Brücke vom 13. Februar 1946 beigetragen haben könnte, stellt ebenfalls einen Fall von TF dar. Der Betreffende unterstellt dadurch nämlich implizit, dass selbstverständlich unterhalb des Weserwehrs Bremen nie (also auch nicht 1946) Hochwasserscheitel aus Richtung Süden eine wesentliche Rolle spielen.

Dieser Irrglaube erwies sich beim Weserdurchbruch 1981 als fatal, als wirklich nachweislich niemand daran zweifeln konnte, dass das Unglück des Weserdurchbruchs im Wesentlichen durch eine Flut aus Richtung Süden verursacht wurde. --CorradoX (Diskussion) 17:02, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das Nichterwähnen des Hochwassers am 13.2. in Bremen ist TF? In Wikipedia sollte nicht Möglichkeiten beschrieben werden, sondern belegte Tatsachen. Laut Hochwasser in Bremen brach das von der Sturmflut verursachte Hochwasser am 11. Februar herein. --AxelHH-- (Diskussion) 20:54, 4. Apr. 2024 (CEST)

Demnach wurde also die o.g. „Front“ von Süden nach Norden verschoben. Die Schrebergärtner interessierende Frage wäre also, wann ihre Kolonie 1946 zerstört wurde. --91.97.57.130 22:28, 4. Apr. 2024 (CEST)

So hoch war das Wasser 1946 nicht in Bremen. Laut Pegel Datei:Pegel, Bremen.PNG war es 5,8 m und es gab 7 höhere Stände. --AxelHH-- (Diskussion) 00:59, 6. Apr. 2024 (CEST)

Das vermeintliche „Rekordhochwasser 1946“ war also keines. Denn die für die Anbringung der Hochwassermarken Verantwortlichen haben sieben Hochwasserereignisse nicht berücksichtigt, die alle vor 1900 stattfanden.

Diese Schlussfolgerung werde ich selbstverständlich nicht in den Artikeltext einbringen. Sie hat nur die Funktion, der Quellensuche einen Richtungsvorschlag zu geben und die Bedeutung des Abschnitts „Rekorde“ zu veranschaulichen. --CorradoX (Diskussion) 12:31, 6. Apr. 2024 (CEST)

Im Artikel steht nichts von einem Rekordhochwasser. --AxelHH-- (Diskussion) 17:42, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ja eben! Der obige Hinweis ist prophylaktisch zu verstehen. Er soll dafür sensibilisieren, dass sich das Denken in Kategorien des Rankings in dem Artikel festsetzen könnte, so wie es bei den Pegelmeldungen des NLWKN bereits geschehen ist. Diese müssen an sich als reputabel bewertet werden. Nur im Hinblick auf die „TOP 3“ in den entsprechenden Meldungen ist diese Einordnung fragwürdig. --91.97.57.178 19:11, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe nichts. --AxelHH-- (Diskussion) 21:01, 6. Apr. 2024 (CEST)

Oberpräsident der Provinz Preußen

steht hier Oberpräsident der Provinz Preußen. Mag sein, dass irgendein Oberpräsident Anfang 1946 etwas zu sagen hatte, auch wenn es den Freistaat Preußen nicht mehr wirklich gab und die Provinz Preußen etwas weiter östlich lag und schon länger nicht mehr gab. Ist vielleicht die Provinz Hannover gemeint, die nun in der Britischen Besatzungszone lag? --Goesseln (Diskussion) 21:54, 3. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis, war ein Gedankenfehler wegen preußische Provinz Hannover, da habe ich was durcheinandergebracht. Fehler, den man als Autor nicht mehr sieht. --AxelHH-- (Diskussion) 02:45, 4. Apr. 2024 (CEST)

Rekorde

Jetzt habe ich unbeabsichtigt – zum Glück nur in die Diskussion – eine derjenigen Kategorien in den Artikel eingefügt, die die Qualität so manches WP-Artikels beeinträchtigen: die Kategorie „Rekorde“. Mit Grauen erinnere ich mich an die Konkurrenz zwischen rivalisierenden Anhängern der Städte Oldenburg und Osnabrück darum, welche von beiden Städten die drittgrößte in Niedersachsen sei. Die Folge war eine zeitweilige Aufblähung der Versionsgeschichten beider Artikel.
Im weiteren Verfahren der Artikelarbeit sollten wir uns darauf einigen, dass wir uns weder durch die Fotos mit den Markierungen von Pegelständen noch durch das Bedürfnis von Journalisten in von uns bei Recherchen gelesenen Texten, die häufige Benutzung von Superlativen in ihren Artikeln zu rechtfertigen, dazu verleiten lassen, nach Superlativen zu suchen und diese „mit Zähnen und Klauen“ gegen „Zweifler“ zu verteidigen.
Generell bin ich kein Freund der vielen schon bei WP vorhandenen „Rankings“ (vor allem in Form von Listen). --CorradoX (Diskussion) 17:25, 4. Apr. 2024 (CEST)

Was für Rekorde? --AxelHH-- (Diskussion) 01:54, 5. Apr. 2024 (CEST)

Konkret: Wann und wo gab es den höchsten Pegelstand, die größten an einem Pegel vorbeifließenden Wassermassen und das höchste Fließtempo des Wassers? Streit um so etwas, womöglich noch in Form eines Editwars ist lästig und unkonstruktiv. Dazu kommt noch, dass das Weihnachtshochwasser 2023 bei den meisten Pegelmeldungen noch nicht berücksichtigt wird. Dass jemand in Kategorien des Rankings denkt, wird an seiner Frage deutlich: Hat dieses Hochwassereignis irgendwo ein anderes von Platz 1 verdrängt, darf also deswegen „Rekordhochwasser“ genannt werden? Die Betonung der „Alleinstellung“ des „Jahrhunderthochwassers“ von 1946 in der Quelle aus dem Jahr 2005 weckt den Verdacht, dass Ranking-Denken den Autoren nicht fremd ist.

Den angeführten Fragen sollten wir – da gebe ich Corradox (sofern er deine Frage, AxelHH, so wie ich beantworten würde) Recht – nicht nachgehen. Ich gehe aber davon aus, dass kein seriöser Wikipedianer der entgegengesetzten Meinung ist. --91.97.49.112 18:17, 5. Apr. 2024 (CEST)

Wo gibt es Streit um den höchsten Pegelstand, die größten an einem Pegel vorbeifließenden Wassermassen und das höchste Fließtempo? Von Rekordhochwasser steht nichts im Artikel. Jahrhunderthochwasser deswegen weil die Quellen es so qualifizieren. Das Weihnachtshochwasser 2023 braucht doch in dem Artikel zu 1946 nicht erwähnt werden, ansonsten müsste man zig andere spätere Hochwässer auch erwähnen. 2023 war doch nicht schlimmer als 1946, oder? --AxelHH-- (Diskussion) 18:26, 5. Apr. 2024 (CEST)

@ Weihnachtshochwasser 2023: Noch gibt es nur einige Pegel des NLWKN, die das Hochwasser von 2023 berücksichtigen. Der Pegel Wathlingen führt das Hochwasser in seiner „TOP 3“ der Extremwerte (die es in den meisten Pegelmeldungen des NLWKN gibt) an. Der Wert liegt nur 1 cm unter dem angeblichen „Rekordwert“, der am Juni 2013 erreicht wurde. ([1]) Es werden am Pegel Wathlingen allerdings nur Hochwasserereignisse nach 1970 berücksichtigt. Die meisten NLWKN-Pegel gab es vor 1950 noch nicht. Berücksichtigt werden dürfen bei Vergleichen nur Zahlenwerte von Pegeln, die es 1946 bereits gab und die im Vergleichszeitraum bei der Pegelmeldung berücksichtigt wurden (jeder NLWKN-Pegel grenzt den Beobachtungszeitraum pegelspezifisch ein).

@ Die Frage: „Rekordhochwasser oder nicht?“ wurde in vielen Medien-Artikeln der Zeit um die Jahreswende 2023/2024 angesprochen. Die Frage: „Handelt es sich wirklich bei einem bestimmten Hochwasserereignis um ein Rekordhochwasser“? stellt sich immer dann, wenn in einem Text Adjektive im Superlativ und andere superlativische Begriffe benutzt werden. Solche Formulierungen wecken beim Leser Zweifel an der Zuverlässigkeit der Textaussagen.

@ „Jahrhunderthochwasser“ als Zentralbegriff":

Unter Jahrhundert-Hochwasser versteht man die Pegelhöhe (HW100 = Wasserstand bei einem 100-jährlichen Hochwasser) oder Abflussmenge (auch 100-jährlicher Abfluss, kurz HQ100 genannt) eines Gewässers, die im statistischen Mittel einmal alle 100 Jahre erreicht oder überschritten wird. Anders ausgedrückt gibt es im arithmetischen Mittel 1 % Events pro Jahr. (Definition in der Einleitung des Artikels Jahrhunderthochwasser)

Der Begriff ist bei Gerichtsverfahren von zentraler Bedeutung. Gebietskörperschaften in der EU sind gehalten, bei der Festlegung von Überschwemmungsgebieten in Bebauungsplänen in anliegenden Karten genau zu vermerken, bis wohin sich Wassermassen wahrscheinlich bei einem Jahrhunderthochwasser ausbreiten werden. Bauanträge, die sich auf Objekte in Gebieten innerhalb der entsprechend auszuweisenden Überschwemmungszone befinden, sollen in Zukunft nur noch in Ausnahmefällen genehmigt werden. Klagen gegen die Verweigerung einer Baugenehmigung sind programmiert. --91.97.57.178 18:53, 6. Apr. 2024 (CEST)

PS: Wer den Artikel Magdalenenhochwasser 1342 gelesen hat, dürfte kaum bezweifeln, dass diese Katastrophe alle nachfolgenden Flutkatastrophen in den meisten Teilen Deutschlands in den Schatten stellt. Ihr Manko: Messmethoden, die 2024 als Standard gelten, gab es 1342 noch nicht. --91.97.57.178 19:04, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe nichts. --AxelHH-- (Diskussion) 21:18, 6. Apr. 2024 (CEST)

Eben: Der Gedankengang ist "abwegig". Er führt ins Chaos. Eben deshalb ist es so wichtig, den Artikel von Ranking-Diskussionen frei zu halten. Das ist zum Glück bisher weitgehend gelungen. --91.97.57.178 22:09, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die Mitteilung der Stadt Hannover vom Januar 2024 ([2]) sorgt für Klarheit: Alle Hochwasserereignisse im Raum Hannover nach 1946 können nicht als „Jahrhunderthochwasser“ kategorisiert werden, auch nicht das Winterhochwasser 2023/2024. Als Folge dieser klaren Aussage habe ich das „Beispiel“ Weihnachtshochwasser in West- und Mitteleuropa 2023 selbst aus dem Abschnitt Jahrhunderthochwasser#Beispiele für Jahrhunderthochwasser entfernt. --CorradoX (Diskussion) 19:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Die Erklärung ist hier falsch am Platze, hier wäre sie richtig. Ob das Weihnachtshochwasser 2023 in Norddeutschland ein Jahrhunderthochwasser war oder nicht, bestimmt nicht die Stadt Hannover. --AxelHH-- (Diskussion) 20:38, 7. Apr. 2024 (CEST)

Der Punkt geht eindeutig an dich. Das einzige, was uns zu tun bleibt, ist wachsam zu bleiben, ob irgendwann jemannd den Begriff „Rekordhochwasser“ in den Text „einschmuggelt“. Die Stadt Hannover ist dicht an dem Punkt, der Versuchung zu erliegen, den Begriff zu benutzen. Denn sie macht quasi das Hochwasser von 1946 zum „Maß aller Dinge“: Ein Hochwasser, dem das Attribut „Jahrhunderthochwasser“ zuerkannt werden soll (von wem auch immer), muss am Pegel Herrenhausen einen Pegelstand von 6,44 m erreicht haben, also „rein zufällig“ (?) den Stand, den das Hochwasser von 1946 erreichte.

Eine solche Aussage ist nicht nur nicht verallgemeinerbar, sie ist auch schon im Ansatz methodisch fragwürdig. Denn durch die Umsetzung der neuesten Hochwasserschutzpläne soll ja versucht werden zu erreichen, dass Jahrhunderthochwasser in Zukunft „so gerade eben“ nicht unerwartete Folgen haben. Probleme bereiten Hochwasserereignisse, die (ohne Berücksichtigung des Klimawandels) statistisch seltener als alle 100 Jahre auftreten, wie etwa das Hochwasserereignis an der Ahr im Jahr 2021. Wenn man glaubt, Ereignisse wie das von 1946 heute in den Griff bekommen zu können, dann ist dieser Glaube tatsächlich auf alle Hochwasserereignisse nach 1946 im Raum Hannover anwendbar.

Das alles gehört natürlich nicht in den Artikel. --CorradoX (Diskussion) 10:31, 9. Apr. 2024 (CEST)

Dann haben wir ja jetzt lange genug über ein Problem diskutiert, welches es noch gar nicht in den Artikel geschafft hat   --Godihrdt (Diskussion) 07:22, 16. Apr. 2024 (CEST)