Diskussion:Western

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Überarbeitung dringend nötig

Im Artikel werden nur kurz ein paar Aspekte des Western angesprochen, während anschließend elendig lange Listen folgen - es sollte sich ein Beispiel am englischen Artikel genommen werden, um ihn hoffentlich zu retten.--132.230.97.203 20:16, 18. Sep 2006 (CEST)

folgend ein vorschlag, wie vielleicht eine herangehensweise an den "western2-artikel aussehen könnte - hoffe ich mach das jetzt richtig ihn hierher zu stellen:

FILM-Western

Der „Western“ ist ein vor allem durch die „US-amerikanische Filmgeschichte“ geprägtes / hervorgebrachtes „Genre“. Als solches ist es vor allem an einem quasi „mythologischen“ Ort angesiedelt; an einem Ort, der vor allem definiert ist über die „Grenze“, „the frontier“.

Auf Deutsch lässt sich der Western motivgeschichtlich zum Beispiel herleiten über den Satz „Im Osten geht die Sonne auf, im Westen geht sie unter“: Der „äußerste Westen“ ist dabei jener Ort – eine Linie, eine Grenze, ein „Denkhorizont“ – an dem das Licht (des Tages) und die Dunkelheit (die Nacht) „am Ende des Tages“ so dicht beieinander liegen wie sonst nirgends (Vrgl. im deutschen Sprachraum auch H.P.Duerr und N.Elias zu Mythos und Realität des Zivilisationsprozesses).

Das Motiv der „Grenze“ - oft verstanden als Grenze zwischen „Gut und Böse“ bzw. "Selbst und Fremd" - wird im Rahmen des Western sowohl auf „psychische wie soziale Prozesse“ angewandt. Im US-amerikanischen Western spielen dabei vor allem die Erfahrungen, Motive und Formen eine Rolle, die sich durch die „Gesellschaftswerdung“ auf Basis der Besitznahme der „neuen Welt“ durch (vornehmlich „weiße“, „europäische“ „Siedler“) von Osten her ergeben haben.

Für den deutschen Sprachraum verweisen u.a. „Georg Seeslen“ („Grundlagen des populären Filmes“) und „Klaus Theweleit“ („Pocahontas“) darauf, dass in den Western vor allem das Aufeinandertreffen von Kulturen eingewoben ist - wie ein „Trauma“ – ein Motiv, eine Form, die so zu einer der wichtigsten psychodynamische Antriebskräfte des Genres wurde (siehe auch „Lloyd De Mause“).

Das Western-Genre ist damit innerhalb der „Mediengeschichte“ vor allem eine Form der „mythologischen Spiegelung“, die das Aufeinandertreffen von Alt und Neu unter dem Blickwinkel des sich (so herausbildenden) „Rechts“ ergibt.

Im Rahmen der nordamerikanischen Geschichte stehen sich hierbei modellhaft die „Neuankömmlinge“ (die „Siedler“), sowie die „Ureinwohner“ („die Indianer“) gegenüber: Auf der einen Seite also Menschen, die zumeist geprägt waren von Erfahrungen religiöser, sozialer oder wirtschaftlicher Ausgrenzung. Auf der anderen Seite Menschen, die meist über Generationen hinweg in den Grenzen einer stabilen Kultur aufgewachsen waren.

Folgerichtig gehört zu den weiteren prägenden Charakteren des Western neben der „Natur“ (welche mit ihren Mühen und Weiten das Aufeinandertreffen der Kulturen modellierte), vor allem die ausgeübte „Gewalt“, vor allem in seiner Form als „Recht des Stärkeren“ („Revolverheld“). Passend zu dieser Definition erscheint, dass das Westerngenre vor allem in einer „Nachkriegsgesellschaft“, die zudem „posttotalitär“ war, aufgegriffen wird („Italowestern“, „Winnetou-Western“ in der BRD, „Goijco Mitic“-Western in der DDR).

Im Rahmen der medialen „Selbstreferentialität“ (gerade innerhalb einer Zeit, auf die als „Postmoderne“ verwiesen wird) werden die Formen und Motive des Western ebenso zum „Allgemeingut“ der Filmgeschichte, wie der mythologische Gehalt sich immer weiter auszudifferenzieren scheint („Spätwestern“ Revolutionswestern“, „Großstadtwestern“, "Vampirwestern", "Westernserie" "Westernmusical" und "Musicalwestern").

Zu den in Deutschland erfolgreichsten Porduktionen mit Westernmotiven gehören: ::: Der erste in Deutschland szu sehende Western, die erste im TAV ausgestrahlte Westernserie war ... Als erster Western überhaupt gilt ::: der erfolgreichste Western im Kino bisher war ... Zu den allgemein als wichtige Filmen, Regisseure und Akteuren des Western werden gezählt: ... rupnik 6.7.07

von hier aus weitergehen könnte es dann ja zum beispiel entlang der bisherigen kapitel mit den entsprechenden inhalten (ergänzt, modifiziert, erweitert?) - spannend könnte noch ein hinweis auf den western als "metagenre" (das themen verhandelt, für die in europa eigene genres entwickelt wurden - liebeskomödie, tragödie, kriminalfilm) ebenso wie als einer "konkreten landschaft bzw. ausstattung" verortet angesehen wird - mit "das versprechen" may be als hinweis - die deutsche und die amerikanische "dürrenmatt"-verfilmung (es geschah am hellichten tag) und ihr verhältnis zueinander (beim us-remake erklingt zu beginn eine "tribalistisch anmutende musik" und jack nicholson erinnert in seinem spiel an den "wiegetanz und alkoholismus der indianer"

In dem Artikel wird behauptet, Science-Fiction-Filme seien eine Weiterentwicklung der Western. Für diese Behauptung fehlen jedoch Belege. Die Behauptung erscheint auch abwegig. Western leben unter anderem von viel Sonnenlicht und schönen Landschafts- und Naturaufnahmen. Außerdem stehen im Mittelpunkt des Westerns freie und unabhängige Individuen. Western feiern die Freiheit und das Leben, und sprechen als Publikum vom Fünfjährigen bis zum Fünfundachtzigjährigen alle Generationen an. Science- Fiktion- Filme drehen sich eher um Technik, Raumschiffbesatzungen, militärische Hirarchien und dunkle Mächte, und sprechen vor allem Jugendliche und Heranwachsende an. Die in dem Wikipedia-Artikel enthaltene These über Western und Science-Fiktion kann wohl nur von einem eingefleischten Science-Fiction-Fan stammen und sollte sachlicherweise gelöscht werden. --91.52.197.79 01:57, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde auch, dass der Artikel umgestaltet werden müsste: Mehr Betonung auf das, was der Western(film) ist und wie er sich entwickelt hat, weniger Kritik. Denn Kritik nützt erst, wenn man weiß, um was es geht. Also 90 % zum Western, 10 % über den Western. Dem gemäß sollte das Kapitel zur Geschichte des Westerns das wichtigste sein. Wie mein Vorredner finde ich: Besser auf Versuche verzichten, andere Genres als Western zu deuten. Wenn der Western definiert ist (1. Abschnitt), dann sind andere Genres eben keine Western, das widerspräche sich sonst. Vorhandene Ähnlichkeiten bestehen immer, kommen aber nicht daher, dass Mad Max oder Science Fiction-Filme ebenfalls Western wären, sondern dass es gemeinsame Überkategorien gibt, z.B. den Abenteuerfilm. So ein Beispiel wie Mad Max, in dem Pferde durch Motorräder ersetzt seien, kann man praktisch in allen Filmen finden. Wenn ich die Postkutsche durch ein Schiff ersetze, wäre dann ein Piratenfilm auch ein Verwandter des Westerns? Allerdings kann ein Film zu mehreren Genres gehören: Was für Europäer ein Western ist, ist für Nordamerikaner manchmal einfach nur ein Heimatfilm. Ich glaube, synthetisches Denken (Alles ist Eins) führt hier zu nichts, gebraucht wird Analyse und Dialektik.

Außerdem besteht der Western nicht nur aus Inhalt, sondern es gibt auch Rahmen und Hintergrund: Zusammenhang mit der Filmtechnik (Hinweis auf die Breitbild-Formate), die Filmmusik, die Drehorte, die Schauspieler und Schauspielerinnen, die Regisseure, der Hays-Code (der z.B. vorschrieb, dass Erschossene ohne lange Todesqual einfach umfallen müssen). Ich schlage folgenden Aufbau vor:

• Definition [umfasst zur Zeit zu viel, was nicht hierher gehört. Die Parallele der Westernthemen mit 4 Phasen der Eroberung Nordamerikas fand ich gut, sie gehört aber nicht in die Definition. Daher vielleicht einen eigenen Abschnitt schaffen, der die Themen und typischen Akteure behandelt.]

• Themen und Typen des Westerns [die 4 Phasen und andere; Farmer, Viehzüchter, Cowboys, Goldsucher, Händler, Saloon-Besitzer, Spieler, Ehefrauen und Bardamen, die Hure (mit dem goldenen Herz!), Soldaten, Reisende, Totengräber, Hufschmiede, Voyageurs, Jäger, Revolverhelden, Verbrecher, ihr Land verteidigende Indianer, Flößer, Sheriffs, Mexikaner, Chinesen, der Doktor, der Richter, Viehherden usw. Weitere Stichworte: Drehorte (Filmstädte, Berglandschaft, Prärie, Waldlandschaft, Wüste), westerntypische Filmmusik, Cowboy-Folklore, das typische Inventar vom Sattel bis zum Kaffeebecher, vom Planwagen bis zur gewürfelten Schürze der Rancherstochter, vom Vorderlader bis zur Gatlingkanone und damit die historische Zeittreue.]

• Varianten [Zusammenhang mit den Themen und Typen.]

• Geschichte [mit klarer Gliederung, am einfachsten in Dekaden (1930er Jahre, 1940er Jahre usw.). Das dürfte am wenigsten anfechtbar sein, denn hier drohen sonst Glaubenskriege. Am Ende jedes Abschnitts mehrere Beispiele der wichtigsten Vertreter, selbst wenn einige davon schon im Text genannt wurden. Da die Geschichte auch die Entwicklung des Westerns umfasst, wäre z.B. der Einfluss von Samuraifilmen zu erwähnen (eine Art Spiegelung im Eastern).]

• Deutung, Psychologie [Frontier, Fiktion und Wirklichkeit, Mythologien der Staatswerdung kann alles hier hinein. Außerdem kann auch was Positives Erwähnung finden, z.B. Faszination!]

--Claus Roderich Mattmüller (Diskussion) 03:58, 16. Feb. 2017 (CET)

Listen

Die Listen sind wirklich übertieben lang. Das sind doch nicht alles wichtige Filme. Gleiches gilt für die Schauspieler und Regisseure. Klar muss der ganze Artikel überarbeitet werden, aber die wichtigen Western müssen mindestens um 50% gekürzt werden. --Marvin Nash 11:25, 25. Sep 2006 (CEST)

Das Problem sind weniger die Listen als dass der Artikel etwas unfertig erscheint. Als einer der Hauptautoren der Liste der wichtigen Western bin ich vielleicht etwas voreingenommen, aber zumindest die Streichung von "Across the Wide Misouri ", "Westward the Women", "The Big Sky", "Drum Beat", "The Last Frontier", " The Last Hunt", "Man of the West", "The Horse Soldiers", "The Alamo", der Ford-Episode aus How the West was Won , "Winnetou". (und wahrscheinlich einigen anderen) spricht eher dafür, dass es hier um Aspekte von Länge und Kürze geht als um Wichtigkeit oder nicht. Beziehungsweise dass es hier um "wichtige" Western im Sinne "bekannter", populärer Western, aus Sicht von Laien handelt. Das ist jedoch was anderes als "Wichtige Western" Eine ernstzunehmende Liste muss die genannten Filme drin haben, will sie nicht eine völlig willkürliche oberflächliche Auswahl sein. Was allerdings sinnvoll wäre. wäre innerhalb der "richtigen", ausführlichen Liste eine Untergliederung (z.B. nach Dekaden oder Herstellungsländern) da die Liste so natürlich etwas unübersichtlich ist. Gruß, dkbs 03:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Natürlich können solche Filme wie "Across the Wide Misouri", "The Last Hunt" oder "The Alamo" wieder aufgenommen werden. Die Kürzung der Liste hatte das ansinnen ... äh ... die Liste zu kürzen. Man kann hier natürlich über jeden einzelnen Film streiten. Der "Man of the West" z.B. wäre bereits der 8. Anthony Mann Western in der Liste. Ist es wirklich sinnvoll dort alle Mann Western aufzunehmen, wenn diese doch oft ähnliche Themen haben (hier z.B. "Bend Of The River")? Ist "Winnetou" wirklich wichtig, wenn bereits der erste Western der erfolgreichen Karl-May-Serie in der Liste ist und kaum eine signifikante Entwicklung bis zu Winnetou vorhanden ist (außer vielleicht der Kassenerfolg)? Der zweite Dollar-Film könnte z.B. auch gestrichen werden. Als Ziel sollte eine Liste von Western, die sehr hohen Kassenerfolg und/oder Einfluß gehabt haben, entstehen. Wenn man sich solche Westernlisten von verschiedenen Autoren anschaut, kommen immer andere ergebnisse herraus. Hier gleich mit der Laien-Keule zu schwingen ist völlig haltlos, da solche Listen eben nie richtig sein können.

Ich gebe dir recht, wenn du sagst, daß der Artikel das Problem ist. Schöner wäre es, wenn es gar keine Liste gäbe, sondern eine ausführliche Geschichte des Westernfilms, die wichtige Filme nicht nur erwähnt sondern den Kontext und die Wichtigkeit der einzelnen Werke vorstellt. Gruß Hitch 17:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Das mit der Laien-Keule tut mir leid, wenn es so rüber gekommen sein sollte. Allerdings meinte ich eher, dass die liste jetzt eher für Laien sei, da sie einen eher groben, stellvertretenden Überblick bietet. Es fehlen jetzt meines Erachtens eben Filme, die da reingehören. Es geht nicht unbedingt darum, zu sagen, dass da falsche filme drin wären, sondern, dass diese Liste große Lücken hat, gerade was eher unbekannte Western z.B. von Delmer Daves oder William A. Wellman betrifft. Das Argument mit der Wiederholung zählt m.E. nicht so, denn warum sollte man einen bedeutenden Film rauslassen, nur weil ein anderer Film das selbe Thema behandelt? Das ist eben das Problem, dass, wenn sich die Liste darin erschöpft, stellvertretend Beispiele zu nennen (etwa nach dem Motto: Ein Karl-May-Western reicht) sie nicht ihren Zweck erfüllt, denn sie soll ja kein "Appetizer" sein, sondern einen gewissen filmhistorischen Anspruch haben. Richtig ist natürlich, dass es schöner wäre, das ganze in einem Fließtext abzuhandeln. Das Problem liegt m.E, sowieso weniger darin, dass die Listen zu lang sind, als dass der Haupttext eher fragmentarisch bzw. unvollständig erscheint und nur einige wenige Aspekte behanelt, aber z.B. weniger auf die Geschichte und Entwicklung des Westerns eingeht. Das wäre natürlich das Ziel, aber wohl eher ein Fernziel, weil es sehr anspruchsvoll wäre, fraglich, ob es von einer Person zu bewältigen wäre. Beteiligen würde ich mich aber gerne daran. Der englische Artikel dient m.E. aber auch nicht als Vorbild, er ist genauso fragmentarisch und offensichtlich geprägt von den Einzelinteressen seiner Autoren. So geht er nicht auf die Geschichte des Westerns ein, kaum auf den klassishen Westernfilm, und benennt überhaupt nicht die wichtigsten Vertreter des Westerns, In dieser Beziehung ist "unser" Artikel wesentlich besser. dkbs 01:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Regisseure, die in die Liste gehören: Sergio Leone Sergio Corbucci Sergio Sollima Tonino Valerii Duccio Tessari Guiliano Carnimeo Enzo Barboni

Sam Peckinpah

Anthony Mann John Sturges Budd Boetticher John Fod Delmer Daves Henry Hathaway Raoul Welsh

Filme, die reingehören: Das eiserne Pferd, Ringo-Höllenfahrt nach Santa Fe, Jesse James, Faustrecht der Prärie, Winchester 73, Der gebrochene Pfeil, Nackte Gewalt, Seminola, Der Siebente ist dran, Zwei rechnen ab, High Noon (12 Uhr mittags), Rio Bravo, Die glorreichen Sieben, Für eine Handvoll Dollar, Zwei glorreiche Halunken (The good, the bad, and the ugly), Django, Der Schatz der Sierra Madre, Der Gehetze der Sierra Madre, Spiel mir das Lied vom Tod, Leichen pflastern seinen Weg, Mercenario, Wild Bunch, Vier Fäuste für ein Halleluja, Mein Name ist Nobody, Keoma, Der mit dem Wolf tanzt, Erbarmungslos, Open Range, How the west was won (Das war der wilde Westen), Ein Mann den sie Pferd nannten, Little Big Man (mit Dustin Hoffmann), Das Wiegenlied vom Totschlag, Die vier Söhne der Kathy Elder, Der Mann, der Liberty Valane erschoss, Vom Winde verweht, Young Guns, Die mit dem Teufel reiten (Ride with the devil), Ulzana, Der Texaner,

Nur Filmgenre zu eng

Ich finde den Artikel, wie er da steht, bezogen auf das Filmgenre, durchaus okay, allerdings halte ich die Eingrenzung des "Western" (eigentlich: Wildwest(-)Film) für zu eng gefasst. Als Western fungieren auch zumindest Groschenromane (Heftromane bzw. Heftromanreihen). Auch sollten IMO hier Western-Comics ihre Erwähnung finden. Inwiefern Western auch als Teil einer mehr oder weniger seriösen Literatur eine Rolle spielen, wäre für mich auch noch ein unbeantworteter Aspekt. Zumindest wurden entsprechende Themen nicht nur in umfangreicheren Abenteuerromanen (Karl May, Gerstenäcker in Deutschland - und auch auf gehobenerer Ebene zumindest in der amerikanischen Literatur behandelt. Howard Fast fällt mir zum Beispiel ein - mit einem Roman über die Odysee der Cheyennes (Titel hab ich grad nicht parat)) Viel wissen tu ich darüber nicht viel - nur soviel, dass der über den Film hinausgehende Aspekt relevant ist und die Begrenzung auf das Filmgenre auf jeden Fall zu kurz greift, weil er andere kulturelle Aspekte des Lemmas, die unter der Überschrift aufgeführt werden müssten, unterschlägt. --Ulitz 23:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich ist der Western in Buch-, Romanheft- und Comic-Form relevant. Dir ist aber anscheinend der Link am Anfang des Artikel nicht aufgefallen. :) Gruß AlfredHitchcock 00:43, 25. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt - hatte ich tatsächlich übersehen - das kommt davon, wenn man Artikel nur quer liest. Nix für ungut. Der Hinweis geht eben auch etwas unter. :-) --Ulitz 18:32, 25. Okt. 2006 (CEST)

Trotz der Begriffs-Erklärung find ich das so unglücklich gelöst: Unter Wildwestroman finden Western-Comics nicht statt (und passen auch nicht wirklich zum Artikel-Titel). Auch der Western in TV-Serien bleibt unberücksichtigt. Letztlich umfasst 'Western' als Genre alle erzählerischen Formen (Romane, Romanheftserien, Comics (Einzelbände und Serien), Kino- und Fernsehfilme, TV-Serien,...). Dabei gibt es zum Einen -unabhängig von der Erzählform- Gemeinsamkeiten, zum Anderen auch Wechselwirkungen zwischen Western in den einzelnen Erzählformen (Film wirkte auf Comic, Literatur auf Film, Comic nahm Entwicklungen im Film vorweg, Western in der einen und der anderen Erzählform entwickelte sich parallel, aber unabhängig voneinander usw.). All das lässt sich in den derzeit zwei Artikeln Western und Wildwestroman nicht wirklich enzyklopädisch sinnvoll darstellen. - Lediglich 'Western' als Musik-Genre und damit nur bedingt eine 'erzählerische' Kunstform, passt da nicht rein und ist als eigener Artikel Western Music sinnvoll. Meinber Meinung sollte es also entweder einen großen Artikel unter dem Stichwort 'Western' geben, der die gesammte Palette der Erzählformen umfasst oder aber einzelne 'Unterartikel' (zB: Western (Film-Genre), Western (Comic-Genre)*, Western (Literatur) etc.) und unter dem 'Oberbegriff' Western dann die Western-Merkmale und -Entwicklungen beschreibend, die eben unabhängig von der Erzählform das Genre Western definieren und erläutern. --77.10.238.47 21:23, 11. Jul. 2015 (CEST)

* Denn Western (Comic) sollte dem Comic (von Grzegorz Rosiński und Jean Van Hamme) mit dem Titel 'Western' vorbehalten sein.

was is mit BONANZA oder DEADWOOD (Fernsehserien, may be für mehr Leute als Westernerfahrung verantwortlich alls all die Glorreichen Sieben die ein Remake eines japanischen Filmes sind) - noch dazu ist DEADWOOD beim PAY-TV-Sender HBO eine aktuelle Angelegenheit... also may be nicht "tot zu kriegen"... auch wenn "Leichen pflastern seinen Weg" für das Genre ja passend erscheint ... deshaalb may be ja auch Carpenters Western-Untote-Dracula Film ... rupnik

ps. ich finde außerdem den ersten satz schon mehr als problematisch - "der mythos der eroberung" (in etwa) ... a)die war kein mythos, sondern ja realität, welche in folge hunderttausenden von menschen das leben gekostet hat - b) der "mythos" - ist er nun als solches ein abbild des "einzelnen ideals" oder ist er mit "jedem western ein neuer" (aristotels vs platon oder so) ... die amerikansiche gesellschaft nimmt für sich letzteres in anspruch, da die medien teil der "demokrtatisierung" sind - ob dies nun ein mythos ist oder realität wäre wiederum getrennt von einander zu untersuchen ... will sagen: die "mythos"-erklärung legt es irgendwie nahe: "sinnstiftende" "erzählung" einer "bewegung" ... bleibt also die frage: "was soll bewegt werden" "was hat sich bewegt" -??? -ausser das ist (levi strauss) als unwissenschaftlich abgetan (ich habe ihn nicht selbst gelesen)...

Ein Schwerpunkt klassischer Western ist in der Tat das Ende des Faustrechts und der Beginn von Staatswerdung, Recht und Ordnung und Rechtsstaatlichkeit. Außerdem sind in klassischen Western die Helden oft vorbildhaft sozial-verantwortlich und ritterlich und ehrenhaft und anständig und gesetzestreu denkende und handelnde Menschen (Sherriffs, Marshalls, Deputys, Rangers, pflichtbewußte Soldaten, Offiziere, Treck-Führer, Scouts, liebevolle Ehemänner und treusorgende Familienväter, patriarchalische Familienoberhäupter, sich gegenüber ihren Arbeitnehmern anständig verhaltende Vieherdenbesitzer oder Farmer, Menschen die sich selbst zurücknehmen können und Gerechtigkeitsinn und Fairness zeigen, oder Vermittler zwischen Kulturen, oder um Verständigung und Frieden bemühte Streitschlichter), während in den Italo-Western und spätereren Western die Helden oft selbstverliebte oder ehrlose Egoisten, Alimente-Drückeberger, habgierige Kopfgeldjäger, Vigilanten, Halunken, Outlaws, Ganoven, Kriminelle, rachsüchtige Mörder, u.s.w., sind. Die frühen bzw. alten Western stellten Rechtschaffenheit und Moral als vorbildhaft dar, die Italowestern und die späten Western verharmlosen oder verherrlichten dagegen eher Gesetzeslosigkeit. Die frühen und alten Western kann man meist ohne pädagogische Bedenken auch Kindern zeigen, während Italo-Western und spätere Western aus pädagoischen Gründen und Jugendschutzgründen für Kinder wohl sehr oft nicht unbedenklich sind.--2003:E7:7F23:9601:19DE:905:2FC1:E75B 02:13, 2. Nov. 2019 (CET)

Falsche Wortwahl

Cowboy und Westernheld sind Kunstschöpfungen der Populärkultur,...

Also DAS würde ich sofort mal löschen !? Seit wann ist ein Cowboy, ein Beruf, den es LANGE gegeben hat einfach ins Reich der Mythen zu schicken ? Auch hat es nach den Konflikten der Union mit den Südstaaten eine zunehmende Gewalt auf diesem Gebiet gegeben, was tatsächlich zu "Western-ähnlichen" Personen geführt hat (Billy the Kid, Bat Masterson, Wild Bill, Jesse James, Wyatt Earp etc. etc., die ja wirklich existiert haben, auch wenn sie etwas mystifiziert und überzogen dargestellt werden) Also man kann nicht einfach sagen, nur weil die Details nicht stimmen hat es nie Western"helden" oder Cowboys gegeben, das drückt dieser Satz aber aus. Bitte um kurze Prüfung und Löschung.

Benutzer:Gsus665

Im Abschnitt "Fiktion und Wirklichkeit" steht auch: Der "Stenograf" des Revolverhelden Duke of Death in Erbarmungslos ist historische Realität. Ich glaube, er hatte einen Biographen! --Claus Roderich Mattmüller (Diskussion) 01:44, 16. Feb. 2017 (CET)

Überarbeitung

Das, was der leider nur mit IP genannte unter "Überarbeitung dringend nötig" schreibt ist zwar unstrukturiert, aber erheblich informativer, als der eigentliche Artikel. Kann man nicht mal davon ausgehen? Wurde in der Diskussion ja gar nicht beachtet. Wenn sich der bei mir meldet, können wir den Artikel auch gerne gemeinsam überarbeiten–wenn ich die Zeit finde. -- Bufi 12:37, 7. Nov. 2007 (CET)

Gute Indianer, schlechte Indianer

((Kopie aus der Wikipedia:Auskunft))

Hallo, durch die Indianerfrage weiter oben bin ich angeregt worden, mich hier mal nach den Pawnees zu erkundigen. Schon seit den Western aus den 1950er Jahren ist das doch immer so, dass wenn in einem Western gute und böse Indianer vorkommen, die Bösen immer die Pawnees sind. Die haben dann so fiese Irokesenschnitte (sic!) und sind immer ganz brutal und gemein. Und diese Bösen heißen immer Pawnees. Die Guten können dann schon mal Apatschen, Komantschen, Sioux oder Schoschonen sein (komischerweise gibt es auch hier nur eine kleine Auswahl an „möglichen“ Indianerstämmen). Warum kommen die Pawnees in diesen Western immer so schlecht weg? Der deutsche Artikel sagt da gar nichts drüber. Der englische erwähnt diesen Sachverhalt nur für den Film „Der mit dem Wolf tanzt“ (mit Kevin Kostner), was eine starke Untertreibung ist. Gab es mal ein historisches Ereignis, das die Pawnees im US-amerikanischen Bewusstsein so stark diskreditiert hat? Oder hat da bloß über Jahrzehnte ein Drehbuchautor vom anderen abgeschrieben?--Rabe! 22:25, 17. Mär. 2008 (CET)

Ja, das ist eine spannende Sache. Die Pawnees waren bei Cooper, der sonst so großen Einfluss auf literarische Stereotypen hat, noch die edlen Wilden und die Sioux die fiesen Indianer; und nun ist es genau umgekehrt. Mögliche Erklärung: kein isoliertes Ereignis sondern der Oregon Trail und seine publizistischen Auswirkungen. Der Trail ging quer durch das Pawnee-Land, und die Pawnees, denen ihre Lebensgrundlagen genommen waren, verlegten sich aufs Kassieren von Transitgebühren. Die Sioux hingegen, die die Pawnees angriffen, hatten eine gute Presse. Genaueres hier, bes. S. 97. Gruß T.a.k. 23:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Für die Wikipedia verwertbar wird das Ganze ja nur, wenn wir eine signifikant große Liste von Westernfilmen zusammenbekommen, in denen die Pawnees die Fiesen sind, um das Stereotyp zu belegen. Ich bin cineastisch nicht so bewandert. Kann da jemand helfen? --Rabe! 08:48, 18. Mär. 2008 (CET)

hm, bin etwas erstaunt, dass sich die Frage ausgerechnet auf die Pawnee richtet - hab in meinem Leben ja schon ne Menge Western gelesen (mehr als gesehen vermutlich), als "böse" Indianerstämme sind mir da mehr die Apachen und Comanche in Erinnerung geblieben, zuletzt bei Larry McMurtry ganz wunderbar klassisch schwarzweiß, die guten sind da die Kickapoo, bei Cooper insbesondere die Irokesen/Huronen - die er nicht so ganz auseinanderhalten konnte, in The Deerslayer ganz auffällig; da aber immerhin mit historischem Anlass (Verbündete der Franzosen im Siebenjährigen Krieg, verantwortlich für das Massaker bei Fort Henry. Das mit dem Oregon Trail ist naheliegend, der große Mythenmacher in dem Bereich ist Francis Parkman mit seinem Oregon Trail, gerade kurz mal mit Volltext gesucht, da scheinen die Pawnee allerdings auch nicht schlechter oder besser wegzukommen als andere. Sonst könnte man noch bei Bernard DeVoto oder Owen Wister schaun, aber insgesamt scheints mir, als hätten die Pawnee eher wenige Spuren in der Wildwestliteratur hinterlassen. Bleiben die Wildwestshows, da gabs immerhin den en:Pawnee Bill. Also Frage immer noch nicht beantwortet, aber ein bisschen die üblichen Büsche abgeklopft: --Janneman 11:23, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich beziehe mich hier erstmal auf Wildwest-FILME. Da ist mir diese Negativ-Darstellung der Pawnees schon in jungen Jahren aufgefallen, als ich mir im Fernsehen diese klassischen Western, meist aus dem 1950er Jahren, angesehen habe. Ich fand das eine nette Kindheitserinnerung, als ich als junger Erwachsener die "bösen" Pawnees im gleichen Outfit beim Kevin Costner und seinem Wolf wiedergesehen habe. Da es sich dabei mehr um Kindheitserinnerungen handelt, wäre ich ganz froh, wenn wir das mit der Negativ-Darstellung der Pawnees in Wildwestfilmen mal durch Filmtitel belegen könnten. Meiner Erinnerung nach haben die "Bösen Pawnees" immer diesen Irokesenschnitt gehabt (die tatsächlichen Pawnees sehen auf den Wikipedia-Fotos tatsächlich ganz anders aus). Es könnte sein, dass damit die Tradition der "bösen" Irokesen/Huronen von Cooper fortgeführt werden sollte. Das ist doch eine totale Parallel-Kultur, Hollywood erschafft damit eine vollkommen eigne nordamerikanische Geschichte (mit eigenrr Ikonographie) neben der, die die Geschichtswissenschaft erforscht. Beschäftigen sich die Amerikanisten nicht mit so einem interessanten Phänomen? --Rabe! 11:37, 18. Mär. 2008 (CET)

Tun sie, aber Hollywood erschafft da recht wenig, der Wildwestmythos fängt nunmal einige Zeit vor der Erfindung des Kinos an, in der Populärliteratur und den Wildwestshows. Gibts natürlich kilometerweise Literatur zum Thema, sehr erhellend und lesbar Leslie Fiedlers The Return of the Vanishing American, da kriegste den gesamten amerikanischen Indianermythos sehr schön expliziert; ob was über die Pawnee im besonderen dabeisteht, weiß ich gerade nicht, aber zum "Good Injun/Bad Injun" gibts da einiges (nebenbei: der fieseste aller Indianer, Injun Joe, ist auch nur Indianer (halber), so ganz ohne Stammeszugehörigkeit. --Janneman 11:47, 18. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: z.B. auch hier: Because of their star worship and human sacrifices, whites considered the Pawnees one of the most "pagan" Plains tribes. (p. xvi) --Janneman 12:04, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube schon, das Hollywood da was erschafft. Denn hier wird ja deutlich, dass sich die Mythenbildung in den Wildwestfilmen von der Darstellung in der klassischen Wildwestliteratur unterscheidet. Und Hollywood dürfte die zeitgenössische Sichtweise deutlich mehr prägen als irgendwas Geschriebenes zwichen Buchdeckeln. Der Artikel Wildwestfilm befasst sich doch auf ganz interessante Weise mit dem Sujet (Standardfiguren, Standardschauplätze, Standardhandlungen etc.). Im Artikel Apachen wird auch die Rezeption dieses Stammes in Literatur und (modernem) Film dargestellt (auch die Sonderstellung der Apachen bem deutschen Publikum dank Karl May und den Karl-May-Filmen mit Pierre Brice). Ich hatte jetzt gehofft, da könnte mal einer was auf ähnliche Weise zu den "bösen" Pawnees sagen. (Das mit dem Menschenopfer beim Sternenkult mag historisch stimmen, aber in dem Filmen kommt das nie vor.) --Rabe! 13:58, 18. Mär. 2008 (CET)

Und Hollywood dürfte die zeitgenössische Sichtweise deutlich mehr prägen als irgendwas Geschriebenes zwichen Buchdeckeln. - hm , nö, da unterschätzt du die Wirkmächtigkeit von (Populär-)Literatur aber ganz gewaltig. Hollywood schreibt die Mythen fort, aber die standen alle schon um sagenwirmal 1940, als der Wildwestfilm gerade erst in seine Blütezeit kam, schon voll ausgebildet im kollektiven Bewusstsein (falls es sowas geben mag). Guckstu z.B. hier: While it is unknown exactly when or how these polarities were substantiated, it is nineteenth century writers' depictions of Native Americans that "set the standard" for the nation. On American soil, James Fenimore Cooper (1789-1851) was the progenitor of these representations and is an appropriate figure with which to examine sentimentalization and demonization of Native Americans at the beginning of the century. --Janneman 15:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Nun, der erste Film der mir gerade in den Sinn kam, Little Big Man (Film) von 1970, scheint Rabe! zumindest Recht zu geben. Obwohl der sogar ein berühmtes Beispiel für einen "Anti-Western" ist, sind die Bösen dort auch die Pawnee, die Guten die Cheyenne. Ich erinnere mich an die "Begündung" einer Stimme aus dem Off: "Die Pawnees sind den Weißen immer in den Arsch gekrochen." Grüße Geoz 16:26, 18. Mär. 2008 (CET)

nu, Little Big Man ist eine Verfilmung eines Romans von Thomas Berger...--Janneman 17:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Dann können wir jetzt sagen, dass wir zwei Filme haben, in denen die Pawnees die Bösewichter (vor allem auch gegen andere Indianer) sind:

• Der mit dem Wolf tanzt
• Little Big Man (Film)
• en:Westward Ho, The Wagons! (ergänzt nach Mitteilung von Geoz)

Hat jemand noch mehr? --Rabe! 21:19, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal ein bisschen bei der en:Wikipedia rumgestöbert, aber bisher nur en:Westward Ho, The Wagons! von 1956 gefunden, und tatsächlich, da sind die Pawnee auch die Bösen, und die Guten sind die Sioux. Hier zeichnet sich vielleicht wirklich ein (schwacher) Trend ab: wenn im Film nur ein Indianerstamm erwähnt wird, dann handelt es sich allermeistens um Apachen oder Comanche (wie Jannemann ganz zutreffend vermutet hat), häufig sind auch Sioux und Cheyenne. Die sind entweder die Bösen (meist vor 1970 gedreht), oder die Guten (nach 1970 gedreht). Wenn zwei Stämme erwähnt werden, dann haben die Pawnee gute Chancen, die Bösen zu sein; alleine treten sie aber wohl sehr selten auf. Drei Funde sind aber statistisch noch nicht signifikant... Geoz 17:17, 19. Mär. 2008 (CET)

Das ist es ja, was ich sage, die Pawnees sind bei den Filmen mit zwei Stämmen immer die bösen, und zwar böse gegen Indianer UND Weiße. Und haben immer diesen Irokesenschnitt. Bei Filmen mit nur einem Indianerstamm kommen die nie vor. --Rabe! 20:58, 19. Mär. 2008 (CET)

Zur Falsifizierung vielleicht noch mal die Gegenprobe:

• Kennt jemand einen Wildwestfilm, in dem nur ein Indianerstamm, die Pawnees, vorkommen?
• Kennt jemand einen Wildwestfilm, in dem die Pawnees nett sind?

--Rabe! 21:07, 19. Mär. 2008 (CET)

Zumindest scheint es, dass Coopers Erzählung en:The Prairie: A Tale (novel), in der die Pawnee noch die "Edlen Wilden" sind, bisher noch nie verfilmt wurde, während der (vom Plot her sehr ähnliche) Letzte Mohikaner (mit den bösen Irokesen) schon dutzendfach seinen Weg in die Kinos auf beiden Seiten des Atlantiks gefunden hat. Geoz 00:00, 20. Mär. 2008 (CET)

Das könnte ja durchaus so sein, dass in den Verfilmungen von Cooper die "bösen" Irokesen mit ihrer fiesen Frisur die Vorlage geliefert haben. Da die Handlung der meisten Wildwestfilme jedoch später (also weiter westlich) angesiedelt ist, brauchte man für die Rolle der "Bösen" aus geographischen Gründen einen anderen Stamm. Dafür hat man dann aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen die Pawnees genommen und hat ihnen, damit keine Missverständnisse aufkommen, die Irokesenfrisur gleich mitgegeben. So hat sich Hollywood aus der Ikonographie der Irokesen und dem Namen der Pawnees einen neuen Film-"Stamm" gebastelt, der von nun an für die "bösen Indianer" herhalten musste. Nette Hypothese. Aber wenn hier kein ernsthafter Kinofachmann mitspielt, bekommen wir das nicht für die WP erhärtet. --Rabe! 09:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Mein Verdacht: die Pawnees haben den Fehler begangen, den Weißen eben keinen größeren Ärger zu machen. Die anderen Film-Indianer haben im wirklichen Leben ja durchaus heftigen Widerstand geleistet. Während ein bewaffneter Konflikt andauert, ist es nun immer ratsam, seine Feinde nicht nur als besonders grausam, sondern auch als unfähig und dumm darzustellen (was ja wohl das Klischee in den alten Idianerfilmen war). Wenn der Konflikt vorbei ist (und man gewonnen hat), dann besteht die Tendenz, den Feind eher als einen mehr oder weniger ebenbürtigen worthy oponent zu sehen (denn was ist der Verdienst gegen Trottel zu gewinnen?). Man vergleiche die Darstellung von Nazis in Hollywood-Filmen: früher allesamt brutale Knallchargen, später auch durchaus ehrenvolle Wehrmachtsoffiziere. Da sich die Pawnees im wirklichen Leben anscheinend immer mit den Weißen arrangiert haben, bekamen sie später nicht nur die Verräterrolle übergehängt, sondern gleich die des SS-Schergen (sozusagen). Und wenn Du die Wahl hättest mit deinem Film 97.000 Apachen und 15.000 Sioux auf den Schlips zu treten, oder bloß 2.500 Pawnees (Zensus von 2000), was würdest Du tun? Geoz 11:28, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe schon, so richtig ermsthaft weiter kommen wir hier nicht. Ich werden die Seite mal auf die Diskussionsseite von Western kopieren. Da kann das dann bei Interesse weiterverfolgt werden. --Rabe! 11:59, 21. Mär. 2008 (CET)

((Ende der Kopie aus der Wikipedia:Auskunft)--Rabe! 12:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Neuer Vorschlag zur Überarbeitung

Wie wäre es einen Artikel "Liste von Western-Filmen" anzulegen, der chronolgisch geordnet ist und versucht Epochen des Westernfilmes zu beschreiben. (als Beispiel siehe den noch sehr unvolkommenen Artikel Liste von Science-Fiction-Filmen

Man könnte sich hierdurch eine Grundlage für den Abschnitt "Geschichte des Western" erarbeiten, der ja noch ausgebaut werden könnte. Außerdem bräuchte man hier so nur die zentralen Filme zu nennen und könnte auf die kleineren über die Liste verweisen.

--Michael-Herrmann 11:08, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich versuche es einfach mal: Liste von Western-Filmen.

--Michael-Herrmann 11:31, 14. Nov. 2008 (CET)

da die qualitätssicherung eine löschung für sinnvoll hällt und leider nur polemisiert, sollte er wohl wieder gelöscht werden.--Michael-Herrmann 18:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Fehler im Abschnitt "Definition des Genres"

Hallo, ich habe einen Fehler im Abschnitt "Definition des Genres" entdeckt: Leutnant Dunbar verlässt die Armee nicht, um den westen zu sehen, sondern lässt sich von der Armee dorthin versetzen. schöne grüsse B (nicht signierter Beitrag von 188.105.125.94 (Diskussion) 17:08, 28. Okt. 2011 (CEST))

Also Fehler würd ich das nicht nennen, eher Ungereihmtheit. Nähmlich bez. dem letzten Satz da: Die vier Phasen der Geschichte der Eroberung des Westens – frühes Vordringen in die Wälder des Ostens während der englisch-französischen Besatzung mittels Pfadfindern und Indianer-Scouts, Landnahme des Westens durch Planwagen-Trecks und kleine Siedler, Übergang zur zivilisierten Gesellschaft und schließlich Beendigung der Entwicklung durch Eisenbahnbau, Indianerkriege und Bürgerkrieg – schlagen sich in den einzelnen Filmen entsprechend nieder. Das ist zweifellos ein interessanter Inhalt. Was etwas verwirrlich ist oder Unklarheit/Missdeutung aufwirft, ist der Begriff Westen und der konträre Part davon, Osten. Ist mit dem Ausdruck Eroberung des Westens die Eroberung der USA oder die Eroberung der westlichen USA gemeint. Wenn zweiteres gemeint wäre, gibt es Missdeutungen/Missverständnise! PS: Wenn von vier Phasen im Westen und sogleich Osten fällt, wäre das je nach dem ein Widerspruch in sich. --93.184.26.78 12:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

"Genreübliches Strickmuster"

"..., wenn er auch teilweise vom genreüblichen Strickmuster des Western abweicht" vom Eingangsabsatz entfernt, weil es eine falsche Meinung über den Western impliziert. Der Satz lässt den Leser glauben, dass nur, was zu dem (hier ungenannten) Strickmuster gehört überhaupt zum Genre Western gehören darf. Das ist inhaltlich falsch. Alles darf zum Western gehören! Mann muss es nur einbauen, verwenden, und somit ggf. die gesteckten Grenzen erweitern.--Mengenstrom (Diskussion) 16:27, 21. Mai 2015 (CEST)

Freiheit

Während die Menschen im 19. Jahrhundert in Europa gefügig gemachte Untertanen ihrer Kaiser und Könige und Fürsten waren, und während die Menschen im 19. Jahrhundert in den Großstädten Amerikas durch ihre Arbeitgeber sehr weitgehend fremdbestimmt waren, ist die Welt des Westerns eine völlig andere, nämlich eine Welt, in der die Menschen selbstbestimmt und frei leben. Davon ging in der modernen Industriegesellschaft (in der die Menschen sich oft als bloß hilflose kleine zu Funktionieren für Andere gezwungene Rädchen in einem großen Getriebe empfanden) eine Faszination aus, und davon geht auch noch in der modernen Dienstleistungsgesellschaft (in der erwartet wird daß die Menschen sich selbst zu Sklaven von Karrierplänen und Opportunität machen) eine Faszination aus.--2003:4C:6F28:DC01:C909:78BD:4652:417C 02:39, 15. Nov. 2016 (CET)

Erweiterung -jetzt doch wieder mit 2 Listen

Liebe Mitstreiter, mir fehlte eine grobe Orientierung mit Beispielen, die nach bestimmten Kriterien ausgewählt wurden, daher habe ich eine kleine Recherche durchgeführt und die beliebtesten (Quellen: British Film Institute, American Film Institute, They Shoot Pictures, Don't They? und Rotten Tomatoes) sowie die umsatzstärksten Westernfilme in zwei kleinen Liste zu je 10 Filmen zusammengetragen. Nachdem ich die hier vorausgegangene Diskussion angesehen habe, war es mir dabei wichtig, Beispiele mit entsprechenden Belege anzuführen, damit es nicht in Richtung POV geht. Falls die umsatzstärksten Westernfilme aus eurer Sicht weniger relevant sind: entfernt sie einfach wieder, in der Liste steckt weit weniger Arbeit, als in der anderen!

Da der Abschnitt Definition auch Elemente und Stilmittel enthielt sowie eine Reihe von Beispielen, habe ich diese Bereiche abgetrennt, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen.

Der Inhalt des, aus nur einem Satz bestehenden, Abschnitts Wechselwirkung wurde dem Abschnitt Fiktion und Wirklichkeit als letzter Satz hinzugefügt.

MfG Llydia (Diskussion) 13:28, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wieviele insgesamt?

Die Abgrenzungsprobleme ggü anderen Genres sind klar. Aber gibt es dennoch – belegte – Schätzungen über die Anzahl der Western? 1000, 1500, ist das so die Größenordnung? --Aalfons (Diskussion) 23:55, 8. Aug. 2023 (CEST)