Diskussion:Westthrakientürken
Wortschöpfung
BearbeitenIch ahne zwar, welchen Zweck dieses Lemma erfüllen soll, aber trotz allem... der Begriff "Westthrakientürke" ist eine Erfindung, also Wortschöpfung, des gleichnamigen Benutzers und diesen Begriff gibt es außerhalb von Wikipedia nicht. Die Pomaken in Thrakien sind keine Türken, bzw. werden nur von den neofaschistischen Grauen Wölfen so bezeichnet. Ich kenne mich nicht (mehr) mit den Vorgehensweisen hier aus, aber falls es noch engagierten Benutzer/Admins hier gibt, sollte er/sie dieses Lemma zur Löschung vorschlagen. LG Boukephalos. (nicht signierter Beitrag von 80.187.112.67 (Diskussion) 00:40, 5. Mär. 2016 (CET))
muslimische Griechen
Bearbeitenich denke darunter fallen nicht nur die Türken, sondern auch die Pomaken. Bitte um Quelle, das nur die Türken darunter fallen --Vammpi 14:31, 1. Feb. 2012 (CET)
- Einen Absatz weiter unten wird deutlich, dass Pomaken und Roma im Sprachgebrauch mitgezählt werden. Eine Trennung ist auch nicht ganz einfach, vgl. Pomaken#Griechenland. Wobei man natürlich vom griechischen Staat eins auf die Mütze bekommt, wenn man da eigene Untersuchungen anstellt. Im Einzelnachweis 1 (HRW) wird die 1999er Schätzung auch nicht weiter aufgeschlüsselt; die als Vergleichswert genannte 1951er Zahl von 112.665 bezieht sich offenbar auf Muslime, nicht auf Türkischsprecher, von denen es 1951 nur 92.443 gab. Bei der großen Spannbreite 80.000-120.000 spielt es aber eh keine Rolle. --20% 15:42, 1. Feb. 2012 (CET)
- Da ist ist das Problem. Wir sind ja nicht Griechenland. Geht es hier um die Türken in Westthrakien laut Lemma und Einleitung oder um die moslemische Minderheit in Westthrakien (bzw. Islam in Griechenland). Das sind zwei unterschiedliche Sachen. Erst dann kommt die Frage nach deren Anzahl. --Vammpi 15:56, 1. Feb. 2012 (CET)
- Eine saubere Trennung zwischen Türken in Westthrakien und moslemische Minderheit in Westthrakien wirst Du nicht hinbekommen. Wenn der griechische Staat sagt, die demographische Statistik XY ist böse, können wir sie natürlich trotzdem verwenden. Wenn der griechische Staat aber dafür sorgt, dass die demographische Statistik XY gar nicht erst erfasst werden kann, haben wir schlechte Karten. Das ist hier der Fall. Islam in Griechenland ist ein legitimes Lemma, würde aber auch andere Gruppen umfassen. --20% 16:09, 1. Feb. 2012 (CET)
- Noch mal klar zustellen ich bezweifle nicht die Existenz der Westthrakien-Türken oder deren Selbstbezeichnung und etc... Nur ist der Artikel m.E. in seiner jetzigen Form unter diesen Lemma nicht Wiki-konform. Es wirkt wie eine Sammelsurium von mehrere zusammengewürfelte Thesen, Hypothesen und Informationen (auch wegen des griechischen Staates). Trotzdem sollten wir es versuchen da eine Trennung zu bekommen. Ich meine das Problem würde doch nur bei der Anzahl/demographische Statistik vorkommen... --Vammpi 16:16, 1. Feb. 2012 (CET)
- Nicht so ganz, ethnische Identität ist da in vielen Fällen fließend. (Die „Annäherung an die türkische Kultur“ in Pomaken#Griechenland, s.o.) Das dürfte hier nicht anders sein als in den Dörfern nördlich und südlich von Skopje sein, auf die ich in Diskussion:Mazedonien#Auswanderung mal hingewiesen hatte - die Leute schließen sich innerhalb der gleichen religiösen Gruppe der dominanten ethnischen Gruppe an. --20% 16:30, 1. Feb. 2012 (CET)
- Nein: Pomaken neigen insbesondere in mehrheitlich bulgarisch besiedelten Gebieten dazu, sich als Türken zu identifizieren. In mehrheitlich türkisch besiedelten Gebieten ist es genau umgekehrt, was von der Wissenschaft als Zeichen ihrer Angst von Assimilation und Vereinnahmung gedeutet wird. Roma weisen genau das gegenteilige Muster auf. - mit Quelle aus Türkische Minderheiten in Südosteuropa#Bulgarien--Vammpi 16:37, 1. Feb. 2012 (CET)
- Was mit einer völlig anderen Minderheitengesetzgebung als in GR zusammenhängt: Im Gegensatz zu den Pomaken sind die Türken als ethnische Minderheit anerkannt, auch viele Pomaken und muslimische Roma betrachten und bezeichnen sich daher heute als Türken. Negative Konsequenzen hat das hier erstmal nicht. Über die mehrheitlich türkischen Gebiete kann ich nur spekulieren: die Leute sprechen möglicherweise gar kein Türkisch und möchten z.B. ihre Kinder auf bulgarischsprachige Schulen schicken. (Slawischsprachige Muslime in MK wechseln auch nicht zu einer albanischen Identität, oh nein. Aber in Westthrakien sprechen weder Türken noch Pomaken die Staatssprache.) Den Roma ist es vermutlich egal: Assimilation bedeutet Aufstieg. --20% 17:05, 1. Feb. 2012 (CET)
- ätsch: In Bulgarien In den Rhodopen wird mehr Türkisch gesprochen als Bulgarisch, dazu gibt es in den „bulgarischsprachige Schulen“ der gemischten Regionen Türkisch als Unterrichtssprache und türkische Kulturvereine. In GR sprechen die Pomaken m.E. noch heute bulgarisch (was ja einige zu Ägäis-Mazedonisch zählen...). Wie bei den Türken aussieht, habe ich aber keine Ahnung.. da konnte der Benutzer:Westthrakientürke weiter helfen, aber der ist ja gesperrt... Vielleicht kann Roxanna weiterhelfen.--Vammpi 23:53, 1. Feb. 2012 (CET)
- Was mit einer völlig anderen Minderheitengesetzgebung als in GR zusammenhängt: Im Gegensatz zu den Pomaken sind die Türken als ethnische Minderheit anerkannt, auch viele Pomaken und muslimische Roma betrachten und bezeichnen sich daher heute als Türken. Negative Konsequenzen hat das hier erstmal nicht. Über die mehrheitlich türkischen Gebiete kann ich nur spekulieren: die Leute sprechen möglicherweise gar kein Türkisch und möchten z.B. ihre Kinder auf bulgarischsprachige Schulen schicken. (Slawischsprachige Muslime in MK wechseln auch nicht zu einer albanischen Identität, oh nein. Aber in Westthrakien sprechen weder Türken noch Pomaken die Staatssprache.) Den Roma ist es vermutlich egal: Assimilation bedeutet Aufstieg. --20% 17:05, 1. Feb. 2012 (CET)
- Nein: Pomaken neigen insbesondere in mehrheitlich bulgarisch besiedelten Gebieten dazu, sich als Türken zu identifizieren. In mehrheitlich türkisch besiedelten Gebieten ist es genau umgekehrt, was von der Wissenschaft als Zeichen ihrer Angst von Assimilation und Vereinnahmung gedeutet wird. Roma weisen genau das gegenteilige Muster auf. - mit Quelle aus Türkische Minderheiten in Südosteuropa#Bulgarien--Vammpi 16:37, 1. Feb. 2012 (CET)
- Nicht so ganz, ethnische Identität ist da in vielen Fällen fließend. (Die „Annäherung an die türkische Kultur“ in Pomaken#Griechenland, s.o.) Das dürfte hier nicht anders sein als in den Dörfern nördlich und südlich von Skopje sein, auf die ich in Diskussion:Mazedonien#Auswanderung mal hingewiesen hatte - die Leute schließen sich innerhalb der gleichen religiösen Gruppe der dominanten ethnischen Gruppe an. --20% 16:30, 1. Feb. 2012 (CET)
- Noch mal klar zustellen ich bezweifle nicht die Existenz der Westthrakien-Türken oder deren Selbstbezeichnung und etc... Nur ist der Artikel m.E. in seiner jetzigen Form unter diesen Lemma nicht Wiki-konform. Es wirkt wie eine Sammelsurium von mehrere zusammengewürfelte Thesen, Hypothesen und Informationen (auch wegen des griechischen Staates). Trotzdem sollten wir es versuchen da eine Trennung zu bekommen. Ich meine das Problem würde doch nur bei der Anzahl/demographische Statistik vorkommen... --Vammpi 16:16, 1. Feb. 2012 (CET)
- Eine saubere Trennung zwischen Türken in Westthrakien und moslemische Minderheit in Westthrakien wirst Du nicht hinbekommen. Wenn der griechische Staat sagt, die demographische Statistik XY ist böse, können wir sie natürlich trotzdem verwenden. Wenn der griechische Staat aber dafür sorgt, dass die demographische Statistik XY gar nicht erst erfasst werden kann, haben wir schlechte Karten. Das ist hier der Fall. Islam in Griechenland ist ein legitimes Lemma, würde aber auch andere Gruppen umfassen. --20% 16:09, 1. Feb. 2012 (CET)
- Da ist ist das Problem. Wir sind ja nicht Griechenland. Geht es hier um die Türken in Westthrakien laut Lemma und Einleitung oder um die moslemische Minderheit in Westthrakien (bzw. Islam in Griechenland). Das sind zwei unterschiedliche Sachen. Erst dann kommt die Frage nach deren Anzahl. --Vammpi 15:56, 1. Feb. 2012 (CET)
Ich hoffe das ist hier richtig...Die Pomaken in Griechenland bekennen sich mehrheitlich dem türkischen.Es ist in der Tat schwierig hier zu unterscheiden.Die ehemalige "Verbotene Zone" wo die meisten Pomaken leben hat ihren Teil dazu beigetragen,das sich einige Pomaken dem griechischen zuwenden,aus Angst vor der Regierung.Es ist nunmal im täglichen Leben einfacher ein griechischer Pomake zu sein als ein türkischer. Aber die Aussage "slawische Pomaken" ist falsch.Zumindestens die in Griechenland lebenden Pomaken bekennen sich definitif nicht als slawisch.Mehrheitlich als Türken. (nicht signierter Beitrag von 77.22.171.39 (Diskussion) 22:46, 1. Feb. 2014 (CET))
- Letzte Aussage ist nun mal ganz falsch. Ich habe einige Jahre in der Region gelebt und gearbeitet und hatte täglichen Kontakt zu Pomaken. Die überwältigente Mehrheit wehrt sich vehement gegen die Identifizierung als Türken und distanziert sich allzu gern von diesen. Ihre Repräsentanten haben mindestens über die letzten 20-25 Jahre mehrere Beschwerden dem griechischen Staat eingereicht, weil keine Schulen in pomakischer Sprache vom Staat gefördert wurden und die Kinder in türkischsprachige Schulen gezwungen wurden. Erst seit wenigen Jahren scheint dieser Widerstand Früchte zu tragen; erste Schulbücher in deren Eigensprache sind erschienen und es wurden weitere Maßnahmen ergriffen. Es gibt inzwischen Radiosender, Zeitung, Zeitschrift und einige Internetseiten in dieser Sprache oder bilingual (mit griechisch). Beispiele entsprechender Quellen, auf griechisch versteht sich (man kann sicher weitere finden): Die „offizielle“ Internetpräsenz der Pomaken, zwei Artikel über die Sprache auf besagter Seite [1] und [2], sowie einen Blog der Pomaken mit Artikel eines bekannten pomakischen Journalisten (Karahotza Sebaidin). In dieser Hinsicht ist auch eine Korrektur im Artikel unerlässlich. Es gibt gewiss nur spärliche Statistiken, die die Pomaken separat erfassen. Diesen Stamm jedoch mit als Westthrakientürken zu bezeichnen ist nicht nur falsch, sondern politisch gefährlich und aus Wikipedia-Sicht Theoriefindung. Letztendlich bestehen die Leute sehr laut auf ihr Recht zur Selbstbestimmung. Übrigens: Die letzte Volkszählung 2011 ergab in Thrazien 103.000 Muslime, davon 50% türkischstämmig, 35% Pomaken und 15% Roma. Ich könnte genauere Zahlen anhand der Einwohner jedes Dorfes ermitteln, da Pomaken relativ streng unter sich wohnen und es so gut wie keine gemischten Ortschaften mit anderen Muslimen gibt - und ich weiß welche Dörfer von ihnen bewohnt sind. Es wäre aber für meine knappe Freizeit zu viel verlangt. --MedMan (Diskussion) 07:17, 24. Aug. 2014 (CEST)
POV und Nachweise
BearbeitenVor allem der Abschnitt "Ära Sadık Ahmets und ihre Auswirkungen auf die türkische Minderheit" ist sehr POV-lastig beschrieben und bedarf einiger _neutraler_ Nachweise aus der Presse. Das muss jemand schreiben, der zu beiden Parteien eine Äquidistanz wahrt. --James Herriott (Diskussion) 08:21, 7. Okt. 2014 (CEST)