Diskussion:What Child Is This?

Erscheinungsjahr

Die Angaben zum Erscheinungsjahr von Christmas Carols Old and New sind widersprüchlich. Im Text steht 1871, offenbar der englischen Wikipedia und den dort angegebenen Quellen folgend (hier im Artikel fehlen Quellen ja noch komplett). Beim Scan steht dagegen 1870, offenbar nach hymnary.org. Der Druck selber ist aber nicht datiert, siehe Textarchiv – Internet Archive. Offenbar ist das also eine geschätzte Angabe, die man mit eckigen Klammern und "ca." kennzeichnen müsste. @Rabanus Flavus: stimmst du zu? --FordPrefect42 (Diskussion) 07:43, 15. Aug. 2023 (CEST)

Hallo FordPrefect42, du hast natürlich Recht. Mir war die unterschiedliche Datierung auch aufgefallen, aber ich hatte mich damit begnügt, das einfach nebeneinanderzustellen in der Hoffnung, jemand anders (z.B. der Artikelersteller...) würde der Sache auf den Grund gehen :) Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:17, 15. Aug. 2023 (CEST)

Es fällt auf, dass das Druckbild bei hymnary.org etwas von den im Internet Archive verfügbaren Digitalisaten abweicht, sowohl von der Einzelausgabe der First series also auch vom späteren Sammelband. Und in den USA erschien unter ansonsten identischem Titel und gleichen Herausgeber-Angaben eine illustrierte Parallelausgabe bei McLoughlin, New York. Keine dieser Ausgaben ist datiert (bei hymnary ist das Titelbild auch gar nicht sichtbar), was zusätzliche Unsicherheit darüber bringt, welche Ausgabe nun wirklich wann als erste erschien. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:40, 16. Aug. 2023 (CEST)

Melodie

Man müsste noch herausarbeiten, dass die Melodie von Greensleeves eben nicht Eins-zu-Eins übernommen ist. Durch die Änderung der 6. Stufe wird die ursprünglich dorische Melodie zu Moll gewandelt. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

Auch darauf wollte ich nicht eingehen, denn dann wäre wohl auch zu klären, seit wann Greensleeves in dieser Version gesungen wurde. Ich glaube nicht, dass das 1870/71 eine Neuerung war, sondern eher, dass Greensleeves damals überhaupt nur so bekannt war. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:22, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das halte ich auch für gut möglich, da muss man gründlicher recherchieren. Ich bin nur über den Hinweis im Artikel Die Tudors gestolpert, wo die Darstellung aber nicht stimmen muss. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:42, 15. Aug. 2023 (CEST)

Wenn die Angabe im Die-Tudors-Artikel stimmt, wäre Greensleeves überhaupt erst durch den Weihnachtstext (wieder-)entdeckt worden, und die ganze populäre Rezeption einschließlich des Rückgriffs auf die Urfassung hätte von dort ihren Ausgang genommen. Wäre schon spannend, darüber mehr zu erfahren. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:07, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin jetzt noch auf [1] gestoßen, einen Auszug aus William Chappell, The ballad literature and popular music of the olden time, 1859. Chappell widmet Greensleeves einen ausführlichen Abschnitt S. 227-233, und beschreibt es als "a favorite tune, from the time of Elizabeth to the present day". Ich denke, man kann die Melodie für 1865 als allgemein verbreitet voraussetzen. Allerdings bin ich darüber gestolpert, dass als älteste Ausgabe William Ballet's Lute Book von ca. 1590 zitiert wird, und zwar dort (wenigstens im ersten Melodie-Teil) doch in der Moll-Variante (ich habe übrigens noch nicht versucht, die Lautentabulatur des Originals zu entziffern). Ich frage mich, ob man die dorische Melodievariante wirklich so ohne weiteres als das Original annehmen darf, oder ob das nicht eher eine historisierende Rekonstruktion darstellt. Ich kenne beide Melodievarianten und finde die Frage schwer zu entscheiden, denn der Publikationsverlauf ist mühsam zu rekonstruieren. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:55, 16. Aug. 2023 (CEST)

In der Beggar’s Opera klingt es so. Das zeigt, dass der Varianten wohl Legion sind... --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:20, 17. Aug. 2023 (CEST)

Nun ist das ja nochmal über 100 Jahre später, hilft also bei der Suche nach der originalen Form auch nur bedingt weiter. Jedenfalls kann man wohl die Behauptung ad acta legen, die Moll-Variante sei erst 1865 durch What Child Is This? in die Welt gekommen. Bei Die Tudors habe ich die Angabe jetzt als unbelegt und TF gelöscht. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:43, 20. Aug. 2023 (CEST)

Verbindung von Text und Melodie

Danke, Ford Prefect42, für die Ergänzungen! Dass die Verbindung von Text und Melodie nicht vom Textverfasser selbst stammt, hatte ich auch gelesen. Mir persönlich leuchtet diese Annahme nicht ein. Worauf stützt sie sich eigentlich? Der Text ist offensichtlich maßgeschneidert für Greensleeves, daran ändert auch die kleine Variante am Ende der 2./4. Zeile nichts. - Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:11, 15. Aug. 2023 (CEST) Übrigens träfe dann auch die Bezeichnung Kontrafaktur nicht zu, da das formale Zusammenstimmen nur Zufall wäre. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:13, 15. Aug. 2023 (CEST)

Tja, wie würdest du es dann beschreiben? Ich gebe ja egentlich nur wieder, was in den Quellen steht: Man weiß es nicht, aber bestimmte Autoren vermuten den Ursprung bei Stainer, Gründe dafür geben sie nicht an. Das hängt natürlich auch eng mit der obigen Tudor-Frage zusammen: Wenn Greensleeves um 1865 allgemein bekannt war, könnte man daran denken, Dix habe den Text direkt auf die Melodie geschrieben. Wenn die Melodie aber erst durch das Weihnachtslied wiederbelebt wurde, würde man einen musikhistorisch gebildeten Menschen dahinter vermuten, also Stainer. Heißt für dich Kontrafaktur tatsächlich, dass der Text explizit auf die Melodie geschrieben sein muss? Für mein Empfinden wird der Begriff auch auf das Verheiraten einer Melodie mit einem bestehenden Text angewendet, allerdings würde ich diesen Sachverhalt dann auch deutlicher so beschreiben, wenn sich das beweisen ließe. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:32, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ein Indiz für die Bekanntheit von Greensleeves um 1865 ist jedenfalls das Gemälde My Lady Greensleeves von Dante Gabriel Rossetti, das auf 1863 datiert wird, die Skizze offenbar noch einige Jahre eher. Sowas macht einer nicht, wenn der Bildgegenstand nur Musikarchivaren bekannt ist. Klar, wir müssen schreiben, was in der Fachliteratur steht, aber ich gehöre zu denen, die das gern auch verstehen würden :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 03:49, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich tue mich noch schwer damit, eine erschöpfende Darstellung der Rezeption von Greensleeves zu finden. Interessant die Angabe aus dem englischen Artikel: "Christmas and New Year texts were associated with the tune from as early as 1686, and by the 19th century almost every printed collection of Christmas carols included some version of words and music together, most of them ending with the refrain "On Christmas Day in the morning". One of the most popular of these is "What Child Is This?", written in 1865 by William Chatterton Dix." Wenn sich das bestätigen ließe und What Child Is This? nur einer von vielen Weihnachtstexten auf die Melodie ist, würde dies natürlich ganz stark dafür sprechen, dass Dix seinen Text direkt der Melodie unterlegt hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:36, 16. Aug. 2023 (CEST)

Laut [2] hat Dix den Text auch selbst in einem Privatdruck Christmas Carols & Christmas Customs veröffentlicht, der auf ca. 1870 datiert wird, also etwa gleichzeitig oder noch kurz vor Christmas Carols New and Old. Dort steht es ohne Notensatz, aber mit dem Vermerk "Music A.D. 1642" [3]. Demnach ist der Text von Dix selber auf alle Fälle mal einer bestehenden Melodie unterlegt gedacht. "1642" dürfte sich wohl in der Tat auf Greensleeves beziehen, da die Melodie in diesem Jahr erstmals als geistliche Hymne verwendet wurde ("The Old Year now is fled" in New Christmas Carols). --FordPrefect42 (Diskussion) 11:03, 16. Aug. 2023 (CEST)

Übersetzung - mögliche URV

@Goldgräber: du hast hier eine deutsche Übersetzung des Textes ohne Quellenangabe eingefügt. Wo hast du den Text her? Die Übersetzung ist gereimt und auf die Melodie singbar, aber nicht besonders eng am Originaltext. Wenn die Übersetzung nicht von dir stammt, und vom Übersetzer auch nicht freigegeben ist, stellt das eine Urheberrechtsverletzung dar und muss entfernt werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:53, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Reimübertragung hat der Goldgräber von hier kopiert. Sie ist von mir (wie man da auch lesen kann), ich hab sie da reingesetzt und damit ist sie natürlich gemeinfrei. Ob sie auch hier im Artikel stehen sollte, ist eine andere Frage. Wichtiger wäre in der Tat eine Übersetzung. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:44, 20. Aug. 2023 (CEST)

P.S. Nur damit kein Verdacht aufkommt: Der Goldgräber ist keine Sockenpuppe von mir :) --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:48, 20. Aug. 2023 (CEST)

@Rabanus Flavus: Danke für die Klarstellung, bei Commons hatte ich nicht nachgeschaut. Damit ersparen wir uns zumindest die Versionsbereinigung, denn dann ist es ja wenigstens ordentlich lizenziert. Falls du die Übersetzung im Artikel wiederherstellen möchtest, könntest du dann bitte einen Quellenvermerk ergänzen? Eine wörtliche Übersetzung fände ich aber für den Artikel hier auch wichtiger als eine singbare, Wikipedia ist schließlich kein Liederbuch für den praktischen Gebrauch. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 18:28, 20. Aug. 2023 (CEST)

Entstehungsjahr

Je mehr ich mich in die Quellen einlese, desto größere Zweifel habe ich an dem angegebenen Entstehungsjahr 1865. Dort, wo in der Sekundärliteratur diese Jahreszahl angegeben steht, findet sich entweder überhaupt keine Quelle bzw. Begründung dafür, oder es wird auf The Manger Throne verwiesen, das tatsächlich 1865 erschien. Offenbar beruht das auf der hin und wieder geäußerten Angabe, What Child Is This? sei ein adaptierter Auszug von drei Strophen aus The Manger Throne. Eben das scheint mir aber ein Missverständnis zu sein, ich kann es jedenfalls nicht nachvollziehen: The Manger Throne besteht nur aus fünf Strophen, keine weist eine größere Übereinstimmung mit What Child Is This? auf, das Versschema ist auch verschieden. Es gibt zwar ein paar kleinere Übereinstimmungen in Formulierungen, aber das reicht IMHO nicht aus, um hier von einer überarbeiteten Fassung zu sprechen. Ich denke, dass die beiden Texte unabhängig voneinander zu sehen sind, und dass die Entstehungszeit von What Child Is This? vermutlich näher am Erscheinungsdatum des Privatdrucks [1870] liegen dürfte. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:40, 20. Aug. 2023 (CEST)