Diskussion:Where Have All the Flowers Gone

Fehler in der Darstellung!

Hier wird Marlene Dietrich als erste Interpretin des Liedes im Jahr 1962 genannt. Das ist in zweifacher Hinsicht falsch:

1.) Es fehlt unter den Interpreten die Sängerin LALE ANDERSON.

2.) Ich besitze selbst eine Aufnahme des Liedes mit Lale Anderson. Leider existiert dort kein Datum. Es muß jedoch vor 1962 aufgenommen sein.

3.) Ich habe als Kind zum Ende der 50er Jahre dieses Lied bereits im Radio hören können. Natürlich weiß ich heute weder Datum noch Interpret. --94.223.250.139 08:40, 25. Jul. 2009 (CEST)Ralf Gündel

Wenn Max Colpet den deutschen Text 1962 verfasst hat, wie die Quellen nahelegen, können vor der Aufnahme mit der Dietrich nicht viele weitere entstanden sein, höchstens mehr oder weniger gleichzeitig. Die Angabe, dass Marlene Dietrich die erste Interpretin des Colpet'schen Textes war, ist konsistent mit allen im Artikel verlinkten Quellen. Falls das falsch sein sollte, müsste man dazu schon belastbare Quellen angeben. Wenn deine Einspielung von Lale Andersen kein Datum enthält, ist das halt leider kein Nachweis, ob diese Aufnahme vor oder nach der von Marlene Dietrich aufgenommen wurde. Was mich stutzig macht: die Diskografie bei http://www.lale-andersen.de, die sehr vollständig zu sein scheint, listet überhaupt keine Aufnahme des Liedes von Lale Andersen auf. Kann es sein, dass dir eine Verwechslung unterlaufen ist? http://www.coverinfo.de kennt noch Aufnahmen des Liedes aus den frühen 60er-Jahren von Lys Assia und Lolita. --FordPrefect42 10:02, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin schon älter und kann Euch versichern, Marlene Dietrich hat diesen Titel bereits vor 1961 gesungen! Schaut mal bei YouTube tein, da gibt es Filmmitschnitte der Marlene. DasLied ist also viel älter als hier dargestellt! (nicht signierter Beitrag von 91.14.208.9 (Diskussion | Beiträge) 21:59, 2. Sep. 2009 (CEST))

Mit diesem "schaut-doch-mal-selber"-Argument tust du dir keinen Gefallen. Wenn du bessere Quellen hast, dann benenne sie konkret! Und auf YouTube gibt es derzeit einen einzigen Filmclip des Liedes mit Marlene Dietrich, und der ist von 1963 [1]. --FordPrefect42 22:35, 2. Sep. 2009 (CEST)

gudn tach!

der englischsprachige artikel belegt, dass die erste veroeffentlichung nicht von dietrich war und dass bereits vorher das lied in den charts war. insofern sollte der deutschsprachige artikel tatsaechlich ueberarbeitet und das gewicht dietrichs relativiert werden. -- seth 15:43, 5. Sep. 2020 (CEST)

Unsinn, nirgendwo wird behauptet, dass Marlene Dietrich die erste Interpretin des Liedes gewesen sei. Es geht allein darum, ob die Aufnahme der Dietrich mit dem deutschen Text 1962 oder schon früher veröffentlicht wurde. Und da sagt auch der englische Artikel, dass sie es nicht vor 1962 veröffentlicht hat. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:08, 5. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

das umseitige "erstmals veroeffentlicht" finde ich da missverstaendlich.

und wenn peter paul and mary das stueck auf ihrem #1-album veroeffentlicht hatten, war es wohl bereits populaer, als dietrich es gesungen hat, oder nicht? -- seth 19:18, 5. Sep. 2020 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, an welchen Formulierungen du dich genau störst, aber ich denke, dass da im Wesentlichen Missverständnisse auf deiner Seite vorliegen:

• Der Song stammt aus den USA, und die ersten Aufnahmen waren auch in den US-Charts zu finden. Die Aussage zur Dietrich ist aber, dass sie es international (also außerhalb der USA) populär gemacht habe, was nach meiner Kenntnis der Quellen stimmen dürfte, da sie das Lied als erste (oder eine der ersten) in anderen Sprachen gesungen hat und damit sehr erfolgreich war.
• Im Artikel steht nicht, dass Marlene Dietrich das Lied als erste veröffentlicht habe. Da steht, dass ihre Aufnahme des Lieds erstmals 1962 veröffentlicht wurde. Du siehst den Unterschied?
• Nebenbei haben Peter, Paul & Mary das Lied 1962 aufgenommen und waren auch 1962 mit dem Album in den Charts. Das Kingston Trio hat es schon 1961 aufgenommen, war aber auch erst 1962 damit in den Charts. Also alles mehr oder weniger gleichzeitig mit Dietrich. Die genaue Chronologie wäre noch herauszuarbeiten.

Ich sehe in all diesen Punkten keinen Widerspruch zum englischen Artikel. Vielleicht könnte man manches noch unmissverständlicher formulieren und gliedern, aber aktuell sehe ich nichts falsch oder unredlich dargestellt. Somit ist aus meiner Sicht auch kein Baustein gerechtfertigt. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 09:20, 6. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

danke fuer die ausfuehrliche rueckmeldung. zu den einzelnen punkten:

• ich bin davon ausgegangen, dass wenn etwas in den usa auf platz 1 war, dass es dann auch ueber die laendergrenzen hinaus bekannt wurde. aber das ist -- zugegeben -- nur eine vermutung gewesen.
• die aktuelle formulierung laesst zu viel interpretationsspielraum. man kann den satz "Der Folksong wurde [...] in der 1962 erstmals veröffentlichten Version von Marlene Dietrich international populär." durchaus so verstehen, dass der song erstmals 1962 erstmals veroeffentlicht wurde und zwar von dietrich.
• stimmt.

weniger missverstaendlich formulieren: ja, faend ich gut. (unredlich war's meiner ansicht nach sowieso nicht.)

zu den datumsangaben der veroeffentlichungen:

• das kingston trio veroeffentliche das lied wohl mehrfach, zuerst wohl als single 1961-12-18.[2][3]
• die LP von PPM erschien 1962-05-19.[4]
• die englische version dietrichs kam erst 1965 heraus.[5][6]
• die deutsche bereits 1962,[7][8] leider finde ich hierzu keine genauere angabe. laut frwiki habe dietrich auf einer unicef-gala in duesseldorf 1962-10-06 das lied auf deutsch gesungen.
• die franzoesische version soll im juli 1962 veroeffentlicht worden sein.[9]

zu den datumsangaben der charts

• in den deutschen top20 war das lied (de/en) im jahr 1962 nie.[10]
• die deutsche version von dietrich war im juli 1963 mal in den deutschen charts (auf platz 20).[11] der eingang in die charts habe allerdings bereits im november 1962 stattgefunden.[12]
• laut en:1962_in_music#Events erreichte das kingston trio mit dem lied 1962-11-11 platz 21 der us-billboard-pop-charts.
• 1962-10-20 soll das PPM-album platz 1 der us-billboard-album-charts erreicht haben. (ebd.)
• in UK war das PPM-album ebenfalls in den charts (laut [13] und [14] im januar 1964 auf platz 18, dort sind allerdings nur die ersten 40 plaetze archiviert, ich weiss also nicht, ob das album vorher auch schon bekannt war).

also nicht einfach. gibt es denn verlaessliche sekundaerquellen, die etwas ueber dieses chaos berichten? was sind denn die quellen fuer den umseitigen text ueber diese zeit? -- seth 15:03, 6. Sep. 2020 (CEST)

ad #1: richtig, ich glaube nicht, dass man die heutige Globalisierung der Musikszene so ohne weiteres auf die Vergangenheit zurückübertragen kann. Die US-Charts werden damals sicher auch im deutschsprachigen Radio in der einen oder anderen Spezialsendung gespielt worden sein, aber das heißt nicht, dass es auch hierzulande automatisch ein Erfolg wurde.

ad #2: sehe ich zwar nicht so, aber jede Formulierung, die auch nur potentielle Missverständnisse vermeidet, ist eine Verbesserung.

Zu den anderen Punkten: Von der Unicef-Gala 1962 gibt es eine Aufzeichnung: [15]. Es ist aber nicht daraus erkennbar, ob das die allererste Aufführung dieser Fassung war. – Laut [16]: „Marlene Dietrich first sang the song in Paris (in French, as "Qui peut dire vont les fleurs?"), presumably for a UNICEF concert in 1962. Her recording for French Pathé is dated May 1962. Her September 1963 Washington D.C. performance of the song (in English) was lauded by the Los Angeles Times: "The ovation was enormous."“ – Findest du das „Chaos“? Es ist doch nichts außergewöhnliches, dass mehrere Versionen eines Liedes gleichzeitig erfolgreich sind. (nicht signierter Beitrag von FordPrefect42 (Diskussion | Beiträge) 00:52, 7. Sep. 2020 (CEST))

gudn tach!

mit "chaos" meinte ich nur, dass es kaum moeglich zu sein scheint, jetzt noch zu rekonstruieren, welche version des liedes es international bekannt/erfolgreich machte bzw. ob es ueberhaupt nur einer der versionen zugeschrieben werden kann. vermutlich nicht.

wenn wir das nicht entwirren koennen, macht es vermutlich am meisten sinn, wenn wir alle drei interpreten schon im intro nennen oder sogar allgemein im intro von "mehreren interpreten" schreiben, die das lied 1962 international bekannt machten. das waere sicherlich nicht falsch, denn alle drei interpreten waren ja mit ihren versionen erfolgreich.

magst du mal einen versuch wagen oder soll ich? -- seth 11:14, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich für meinen Teil bin schon überzeugt davon, dass Marlene Dietrich sehr wirkmächtig für den internationalen Erfolg des Liedes war. Bei ihr kam einfach sehr viel zusammen: die große Filmdiva, die sich für ein kleines Liedchen stark macht; die aufrechte Deutsche, die aus Anstand Nazi-Deutschland den Rücken gekehrt hat, singt auf Deutsch ein Antikriegslied auch in Frankreich und Israel ... das hat international schon Eindruck hinterlassen. Dazu der geniale Text von Max Colpet, den ja auch Pete Seeger besser fand als sein eigenes Original. Vermutlich wäre der Song ohne die Dietrich ein kleines Protestlied der amerikanischen Folk- und Friedensbewegung geblieben. Nur, wie bekommt man das alles belegt? Die angeführten Quellen reichen dafür IMHO noch nicht aus. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:35, 7. Sep. 2020 (CEST)

PS: Umgekehrt gibt es durchaus auch Aspekte, die den Beitrag der anderen Aufnahmen für den Erfolg des Liedes relativiert erscheinen lassen. Das Kingston Trio war damit in den Single-Charts, aber der Song war nur die B-Seite, also unklar ob der Erfolg seinerzeit nicht mehr der A-Seite "O Ken Karanga" geschuldet war. Peter, Paul & Mary waren nicht in den Single-, sondern in den Album-Charts, wobei ihr Debüt-Album insgesamt zwölf Songs umfasste. Es gab auch drei Single-Auskopplungen daraus, aber eben nicht Where Have All the Flowers Gone. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:55, 7. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

grundsaetzlich klingt es schon plausibel, dass dietrich diesem lied zum internationalen erfolg verhalf. aber ich vermisse ebenfalls belege dafuer, genauso wie eben unklar ist, welchen impact die anderen versionen hatten. deswegen mein obiger vorschlag.

denn es ist ausser frage, dass das lied international ein hit war (das koennen wir belegen) und wir koennen belegen, dass die interpreten alle damit erfolgreich waren. ich schaue mal, ob ich morgen oder uebermorgen umseitig einen konkreten vorschlag zustande bringe. -- seth 22:37, 11. Sep. 2020 (CEST)

nee, dauert noch, aber eilt ja auch nicht. -- seth 23:13, 15. Sep. 2020 (CEST)

Verschieben?

auf Where Have All the Flowers Gone? --Krächz (Diskussion) 00:14, 6. Feb. 2014 (CET)

Mit welcher Begründung? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:25, 6. Feb. 2014 (CET)

Das ist der Originaltitel des Songs, die zu 99,9% aller Einträge in der Kategorie:Lied das Lemma bekommen. Auch der Aufbau des Artikels spricht dafür. --Krächz (Diskussion) 00:30, 6. Feb. 2014 (CET)

Andererseits ist dies die deutschsprachige Wikipedia, und die NK verlangen den gebräuchlichsten Titel als Lemma, und der ist im Deutschen ganz gewiß "Sag mir wo die Blumen sind". – Außerdem, warum fragst du überhaupt, wenn du doch drei Minuten später verschiebst ohne eine Antwort abzuwarten? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:42, 6. Feb. 2014 (CET)

Hallo. Sorry, für's vorschnelle Verschieben. Das war eine Hau-Ruck-Aktion, da ich (fast gar) nicht mit einer Reaktion gerechnet hatte.

Es handelt sich nicht einfach um Synonyme in unterschiedlichen Sprachen. Das englische Original ist das Werk, die deutsche Übertragung eine zeitlich und bzgl. des krativen Prozesses nachfolgende Adaption. Das geht ja aus dem Artikelaufbau auch schön hervor. Bei Filmtiteln wird das anders gehandhabt, da hier das Werk das gleiche ist und lediglich die Synchronisation bzw. der deutsche Titel hinzukommt. Jedenfalls kann man nicht guten Gewissens zB aus dem Artikel Pete Seeger, wenn es um die Entstehung des Songs geht das Jahr 1955 geht auf das Lemma "Sag mir, wo die Blumen sind" verlinken, denn das gab es damals noch gar nicht. Wir behandeln (mit weniger als eine Dutzend Ausnahmen) Songs in allen Versionen in einem Artikel ab. Ein eigenes Lemma "Sag mir, wo die Blumen sind" wäre u.U. zusätzlich zu "Where Have All the Flowers Gone" denkbar. Eine Weiterleitung von zweiterem auf ersteres ist aber aus der Original-Adaption-Überlegung heraus unangebracht. --Krächz (Diskussion) 09:28, 6. Feb. 2014 (CET)