Diskussion:Wikinger/Archiv/2

Sehr gut gemacht

Ist ja aber super gemacht, und genial in das anfang mit ein definition von welche wikinger es handelt sich uhm. ich war fruher sicher kritisch, bin aber jetz fröhlich uber das endwicklung, danke dir Fingalo! Dan Koehl 00:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mal die Diskussion ein bißchen verfolgt. Finde es nur faszinierend wie Fingalo seine Meinung innerhalb eines Jahres verändert hat. Der Artikel ist wirklich sehr gut, aber ich habe lange gebraucht um durchzukommen und ihn zu verstehen. Trotzdem bin ich ziemlich froh in der Wikipedia auch anspruchsvolle Artikel zu finden. Nur leider finde ich es schade, dass der Autor keinerlei Kritik annimmt.--62.225.185.238 10:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Welche Kritik habe ich nicht angenommen? Wogegen ich mich gewehrt habe, war, den Artikel wesentlich zu verändern, bevor die angekündigte Literatur vom RGA erschienen war. So hoppla di hopp im Zickzack zu wurschteln. Erst als ich sah, dass der (erste) RGA-Artikel enttäuschend war, habe ich mir dann umfangreiche Literatur beschafft und festgestellt, dass, das, was ich bislang erfahren hatte (Sagas) nur die halbe Wahrheit war. Inzwischen habe ich auch den zweiten RGA-Artikel gelesen und zu meiner großen Freude festgestellt, dass er zu den gleichen Ergebnissen kommt, wie ich.

Sollte sich die Kritik-Resistenz aber auf den Umfang und die Zitatmenge und und und beziehen, so habe ich festgestellt, dass trotz der Fülle der Originaltexte die Vorurteile, die Wikinger seien ja doch eigentlich ganz ordentliche Leute und Kulturbringer gewesen, nicht ausgerottet ist. Das bestärkt mich darin, den Umfang beizubehalten. Darüber hinaus gibt es in der Wikipedia-Gemeinde unüberbrückbare gegensätzliche Auffassung darüber, was ein Artikel leisten soll: Einen raschen überblick über ein Lemma für Otto Normalverbraucher oder das Wissen der Welt zu sammeln. Anhänger jeder der beiden Richtungen muss zwangsläufig der Gegenseite Kritikresistenz bescheinigen, wenn diese sich nicht zum Wechsel der Gemeinde entschließt. Aber damit muss man leben. Fingalo 10:37, 13. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist mittlerweile 40 (!!) Seiten lang. Der Artikel leistet es hiermit nicht in angemessener Zeit eine Einführung in das Thema zu bieten. Tut mit leid, aufgrund der Länge ist er damit ein schlechter Artikel (auch wenn er fachlich 1A sein mag). Ich habe mir jetzt lieber den englischen Artikel durchgelesen. Und nein, das Wissen der Welt komplett zu sammeln ist nicht Sinn der Wikipedia. fabchief 16:29, 30. Mai 2008 (CEST)

Tja, damit lebe ich locker. Der englische ist viel kürzer auch nicht und ist im übrigen in weiten Bereichen falsch und entspricht nicht dem Stand der Forschung. Die Länge kommt auch wesentlich durch die Zitate zustande, die man ja überschlagen kann. Fingalo 21:05, 30. Mai 2008 (CEST)

Und noch eins: Eine Enzyklopädie ist kein Lexikon. Guckt mal in der Katholischen Realenzyklopädie (TRE) das Lemma EHE an! Das Thema wird noch länger abgehandelt. Und in der "Allgemeine Encyklopädie der Wissenschaften und Künste" von 1864 handelt Konrad Maurer die Graagaas in 136 (hundertsechsunddreißig!) Seiten ab. Fingalo 18:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Fingalos Artikel ist jetzt fuhrende von die Artikeln uber vikinger in vorschiedene Sprache. Es ist momentan sehr lang, aber mit das kan man schon gedult haben, hauptsächlich alles was dort stehen ist korrekt und wahrheit. Wenn ein Begriff wurde fruher so missverstanden, will es sicher dauern bis man das leiter und kurzer erklären kann. Besnders wenn die Vikingerartikeln in andere Sprache immer noch leidet unter viele fehler. Dan Koehl 01:12, 24. Nov. 2008 (CET)

Wenn "hauptsächlich" Deiner Meinung nach alles korekt ist, was ist dann nebensächlich nicht korekt? Zudem denke ich wird Fingalo an der Länge des Artikels nichts ändern - sonst gibt es Ärger ;-) -, ehrer vermute ich wird er Feinheiten aktualisieren, sollten diese anliegen nach dem neuen Supelementen-Band zum RGA – "Wikinger". Das die Qualität des Artikels sich abhebt von übrigen Wikis liegt zum einem am Autor, und zum anderen auch an der noch immer herausragenden Substanz der deutschsprachigen Forschungsliteratur in Sachen Qualität und Quantität – parallel zu den skandinavischen Fachliteraturen versteht sich. -- Gruß Α72 12:46, 24. Nov. 2008 (CET)

letzteres isses - und der Abschied der Wissenschaft von der Romantik. Fingalo 19:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Normannen

Wäre in der Einleitung nicht ein Verweis auf den Begriff "Normannen" als Synonym für Wikinger nützlich – ähnlich wie das im Artikel "Normannen" bereits formuliert ist? HeinrichRoss 14:56, 15. Aug. 2008 (CEST)

Naja, mit Normannen werden fachsprachlich die stark französisch beeinflußten Nachfahren skandinavischer Siedler in der Normandie bezeichnet. Die Normandie entstand seit etwa 911, als Wikingergruppen in ein Lehnsverhältnis zum französischen König eintraten. Aus ihrem Herrschaftsbereich entstand die Normandie und ihre Bewohner wiederum sind die Normannen. Kurz: Wikinger sind was anderes als Normannen. Der Terminus wird leider nicht konsequent in der Literatur durchgehalten. Manche Autoren verwenden den Begriff Normannen und meinen damit Wikinger oder wikingerzeitliche Skandinavier.-- Stefan Bollmann 16:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

"Der Terminus wird leider nicht konsequent in der Literatur durchgehalten. Manche Autoren verwenden den Begriff Normannen und meinen damit Wikinger oder wikingerzeitliche Skandinavier" - das wäre doch schon der passende Satz! HeinrichRoss 12:09, 16. Aug. 2008 (CEST)

Dazu genügt ein Hinweis unter "Siehe auch". Fingalo 13:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Von John Larsson, jodalela@gmail.com, : Die Aufsatz "E. Heide: Viking – “rower shifting”?. In: Arkiv for nordisk filologi 120, 2005, S. 41–54." ist ein Umschreibung von des Aufsatz Admiral Bertil Daggfeldt und mein Aufsatz in den dänischen Zeitung "Information". Bitte sehen http://www.abc.se/~pa/publ/vikskift.htm und (auf englisch) http://www.abc.se/~m10354/publ/vikshift.htm !!

Ein allgemeiner Hinweis, dass die Einheitlichgkeit von Begriffen im Hochmittelalter nicht zu erwarten ist, sollte dem neugierig Lesenden gerade am Wikinger-Begriff gut nähergebracht werden können. Nun sollte aber nicht immer Normannen als Synonym herangezogen werden, sondern wohl eher Northmanni/ Nordmannen etc. (in Irland nannte man die normannischen Eindringle z.B. Ostmänner, das sie halt - von wo wohl? - von OSTEN herkamen. Das gleichsetzen von Wikinger und Nordmannen ist auch ein Problem, da wir heutzutage einen überaus skandinavisierten Wikingerbegriff pflegen, welcher sich von der Realität der hochmittelalterlichen Stammesgeographie abgrenzt. In dem sehr interessanten Buch von David C. Douglas (Wilhelm der Eroberer. Kreuzlingen 2004.) werden z.B. bei den militärischen Aufgeboten zur Eroberung Englands um 1066 viele Einzelgruppen erwähnt, die eher in den Bereich der Wenden (für Fanatiker auch gerne Westslawen, auch wenn ich das anachronistisch finde) zu verorten sind, wie die Liutizen oder Pomoranen! Hier würde niemand auf die Idee kommen, diese Gruppen als Wikinger zu bezeichnen, obwohl gerade die südlichen Ostseestämme in der "Wikingerzeit" ein beachtliches militärisches Potential darstellten. --139.30.24.119 16:09, 11. Mai 2009 (CEST)

Richtig. Der zeitgenässische Begriff „Wikinger“ umfasste neben Seeräubern in der Ostsee auch solche Kriegsflotten westlich von Portugal und wurde manchmal einfach mit „heidnisch“ gleichgesetzt. Das Problem eines solchen Lemmas ist, dass man sich zwischen einer neuzeitlichen Verallgemeinerung des Begriffs aus alle Skandinavier und der zeitgenössischen Bezeichnung einiger Autoren für Seeräuber bewegt, wobei diese dann alle Seeräuber in ihrem geografischen Gesichtskreis meinten. Das lässt sich aber nicht beibehalten, weil unser Gesichtskreis ein anderer ist und die Seeräuber in Malaysia sicher nicht als Wikinger bezeichnet werden können, die damaligen Autoren aber von diesen keine Ahnung hatten. Fingalo 16:20, 11. Mai 2009 (CEST)

Auf der dänischen wiki-Seite steht ein sehr schöner erster Satz: "Vikingerne var krigere fra Skandinavien og den nordligste del af Tyskland" (Wikinger waren krieger aus Skandinavien und dem nördlichsten Teil Deutschlands) Warum kommt die deutsche Seite nicht damit klar, das selbst nach den Nazi-Verirrungen ein kleiner Teil Deutschlands ebenfalls Wikingergebiete waren? Angst vor der eigenen Identität?--139.30.24.119 17:15, 12. Mai 2009 (CEST)

Man muss nicht überall ideologische Verklemmungen wittern. Zum einen ist unklar, was im dänischen Artikel mit "Tyskland" gemeint ist, da es zur damaligen Zeit noch kein Deutschland gab. Soll damit Schleswig gemeint sein, das aber damals zu Dänemark gehörte? Zum anderen fehlt natürlich die Angabe einer Quelle, aus der sich das ergibt, so dass sich die Frage, was die dänische WP damit meint, auch von daher nicht beantworten lässt. Jedenfalls ist nicht ersichtlich, dass Wikinger aus einer Gegend belegt sind, die damals zum Herrschaftsbereich Karls des Großen und dessen Nachfolger gehörte. So einfach ist das - ganz ohne Nazis. Fingalo 19:39, 12. Mai 2009 (CEST)

Strandraub

Mehrmals taucht der Begriff Strandraub auf. Wikipedia versteht darunter aber etwas anderes (Strandraub) als dieser Artikel, denke ich. Es mag sein, dass einfach nur mein Bild der Wikinger falsch ist, aber ich dachte, dass sie mit eigenen Schiffen an fremde Kuesten gefahren sind, wo sie dann raubten. Das ist das genaue Gegenteil von dem, was im Artikel Stranraub behandelt wird. Wenn meine Ansicht stimmt, waere es empfehlenswert, das Wort "Strandraub" im Artikel Wikinger zu vermeiden. Falls ich unrecht habe, sollte es verlinkt werden. Und im dritten Falle, dass das Wort naemlich noch die von den Wikingern bekannte Bedeutung des Raubens an fremden Kuesten hat, sollte diese Bedeutung unbedingt in den Artikel Strandraub integriert werden. Bitte helft mir, diese Uneindeutigkeit aufzuloesen. 134.91.141.39 10:06, 31. Okt. 2008 (CET)

Habe "Strandraub" durch "ufernahen Raub" ersetzt Fingalo 21:15, 31. Okt. 2008 (CET)

Sie trugen auserdem keine helme mit hörnern. Das ist nur eine Kegende. das steht unter meiner Seite

ersansklasse.de.ki

Doch, allerdings nur bei Zeremonien und nicht im Kampf. Fingalo 20:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Abgebrochene Kandidatur Lesenswert, Februar 2009

Ich finde den Artikel wirklich gut und möchte ihn gerne vorschlagen.--89.183.72.247 19:15, 22. Feb. 2009 (CET)

Hauptautor Benutzer:Fingalo ist auf seiner Disk benachrichtigt. KLA-Bapperl sollte die IP selbst reinmachen. --Aalfons 20:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Na ja, der war schon mal Kandidat: KEA, ist durchgefallen mit den typischen wirren Argumenten (bin beim Lesen "verwirrt", langatmig, mir gefällt die Gliederung nicht, ist zu lang, zu umfangreiche Primärtexte (offenbar aber nicht genug, um fest eigefressene Vorurteile über Wikinger als Kulturbringer auszurotten!)

Eine IP-Adresse hat es im September 2007 auf den Punkt gebracht; "@Minos: "nach meinem Geschmack": Wenn der Geschmack entscheidet, dann sollte man es lassen, da jeder einen anderen Geschmack hat. Beispiel: Aus dem Rewiew und der Versionsgeschichte kann man sehen, dass der Artikel vorher keine Einleitung hatte. Dann wurde das kritisiert. Jeder wollte irgendwas in der Einleitung finden. Da wurde die Einleitung immer länger. Und jetzt schreibt Agnete, die Einleitung sei zu lang! "holprig formuliert mit einigen zu langen Sätzen": liest man immer wieder. Ohne Beispiel, einfach so. Und der Autor darf raten, was damit gemeint ist. Ich stimme nicht ab, weil ich keinen blassen Dunst habe. Gucke mir nur mal die Beiträge an - da kann einem schlecht werden. "Verwirrend", tja, die PISA-Studie hat gezeigt, dass das Lesen und das Gelesene auch verstehen immer weiter auseinanderklafft. Man sollte statt des Oma-Tests den Pisa-Test einführen. Denn die Omas, die hier lesen, sind ganz schön helle, aber nicht alle in der Wikipedia-Gemeinde. 217.74.222.100 10:47, 24. Sep. 2007 (CEST)".

Ich bitte um Verständnis, wenn ich auf sowas keine Zeit verschwende. Fingalo 20:34, 22. Feb. 2009 (CET)

170 Quellen! Der Artikel ist sehr umfangreich und fachlich wirklich gut. Wenn irgendwelche Deppen mit dem Lesen längerer Texte ein Problem haben, kann das nicht das Problem der Autoren sein. Wikipedia hat viel zu viele schlechte Artikel, diesen wirklich guten hier sollte man deswegen auch auszeichnen.

Ich stimme als vorschlagender natürlich mit PRO.--89.183.72.247 20:59, 22. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ich kann Fingalo verstehen, wenn er wegen der gescheiterten KEA Sache etwas genervt ist. Der Artikel hat mir damals schon gefallen und drum ein pro auch wenn er eigentlich eine Liga zu niedrig spielt. ;-) Machahn 21:14, 22. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Auch auf die Gefahr hin, dass ich als Depp da stehe der nicht lesen kann (siehe Äußerung von IP 89.183.72.247): In dieser Form unlesbar.

• Umständliche und z.T. unverständliche Formulierungen
• Unübersichtliche Gliederung
• Viele überlange Zitate in zwei Sprachversionen

Da hat man' wieder: In Wikipedia:Zitate steht: "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib zusätzlich eine Übersetzung an. In jedem Fall sollte deutlich sein, ob es sich um ein Originalzitat oder eine Übersetzung handelt." Da werden Regeln aufgestellt, und dann wird kritisiert, wenn man sie einhält! Fingalo 21:58, 22. Feb. 2009 (CET)

Das Hauptproblem ist nicht ein- oder zweisprachig, sondern dass es zu viele und zu lange Zitate sind. Reptilologe 22:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Und warum steht dann in der Kritik "in zwei Sprachversionen"?

• Überlange Betrachtungen zur Quellenlage
• Durch Detailverliebtheit geht jeder rote Faden verloren
• Das Lemma heißt XYZ. Da will man auch etwas über XYZ lesen. Stattdessen ist es im Artikel häuig überwiegend eher Die Entwicklung des Begriffs XYZ.

Als Doktorarbeit sicher rein fachlich gut. Als Artikel aber vollkommen unenzyklopädisch. Reine Länge (40 Bildschirmseiten und 170 Referenzen) ersetzt keine leserfreundliche und verständliche Aufarbeitung und Darstellung des Lemmas. Reptilologe 21:46, 22. Feb. 2009 (CET)

Nirgends findet sich eine Definition für "enzyklopädisch". In der Realenzyklopädie für Germanische Altertumskunde findet sich ein Artikel "Germanen", der offenbar ebenfalls "völlig unenzyklopädisch" ist. Der Artikel "Ehe" in der Realenzyklopädie für Theologie und Kirche" ist es ebenfalls. Gegen die Vorurteile des 19. und 20 Jh. über diese Menschen kann man keinen fast-food-Artikel schreiben. Ich habe mich schon beim KEA gegen die Mc-Donaldisierung eines solchen Lemmas gewehrt und tue es heute wieder. Aber was soll's. Die Fachleute loben ihn, was die anderen denken ist ... Fingalo 22:10, 22. Feb. 2009 (CET)

@Fingalo: Warum nimmst du den Artikel nicht aus der Abstimmung raus, wenn alle Contra-Abstimmer in deinen Augen anscheinend automatisch nur Ignoranten, Fast-Food-Leser, oder Leute die nicht lesen können sind ( ...was die anderen denken ist ... ) ? Reptilologe 22:20, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich habe ihn nicht reingestellt. Jeder kann ihn rausnehmen. It'a wiki. Außerdem liegt wohl ein Missverständnis vor: Vielleicht sollte das Bapperl nicht mir nützen, sondern der Wikipedia, indem sie herausstellt, einen fachlich einwandfreien Artikel zu diesem Lemma zu haben. Wenn die Community das nicht will, na ja, dann eben nicht. Aber es gibt ja hier wohl einige, die ihn gerne als lesenswert bezeichnet hätten. Fingalo 22:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Es soll doch eine Enzyklopedie sein und kein Arztroman, oder?--89.183.72.247 22:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Muss man diesen Einwand verstehen? Fingalo 22:33, 22. Feb. 2009 (CET)

@Reptilologe: im Augenblick sin "alle Contra-Abstimmer" genau wer? Fingalo 22:35, 22. Feb. 2009 (CET)

@Fingalo: Du hast schon ganz oben auf dieser Diskussion und auch weiter unten deutlich gemacht, dass du von der letzten Kandidatur und vom Review her die meisten Abstimmer für unfähig, lesefaul, usw. erachtest ("Gucke mir nur mal die Beiträge an - da kann einem schlecht werden. "Verwirrend", tja, die PISA-Studie hat gezeigt, dass das Lesen und das Gelesene auch verstehen immer weiter auseinanderklafft. Man sollte statt des Oma-Tests den Pisa-Test einführen. Denn die Omas, die hier lesen, sind ganz schön helle, aber nicht alle in der Wikipedia-Gemeinde"). Das war mit meiner Bemerkung gemeint. Reptilologe 22:38, 22. Feb. 2009 (CET)

Das war ein Zitat von 2007. Und die Kritiken waren ja, wie auch die IP-Adresse sagte, unsubstantiiert. Damit lässt sich nichts anfangen. Es sind nun mal völlig allgemeine Phrasden. Im früheren Rewiw-Prozess gab es eine sehr konkrete und nachvollziehbare Kritik, die auch berücksichtigt worden ist. Es gibt hier Bücherverluste in der Spätantike, ewig lang, Fußnotenliste fast länger als der Text, nicht einfach zu lesen - und excellent. Kommt halt drauf an, wer sich gerade an der Abstimmung beteiligt. Fingalo 23:02, 22. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Ich will eigentlich so nicht stimmen, denn ich bewundere die Arbeit, die hier geleistet wurde, aber leider ist es als Artikel einer Enyklopädie nicht wirklich gut gelöst. Mit 140 kB ist der Artikel gigantisch und bedarf, m. E. dringend einiger Auslagerungen.

Da kommt man ins Philosophieren, wenn jemand anders abstimmt als er will :-). Auch du kannst nicht sagen, was ein Enzyklopädieartikel ist. „Germanen“ in RGA oder „Ehe“ in der Theologischen Realenzyklopädie sind ausführlicher, länger und auch nicht leicht zu lesen. Es soll sogar Enzyklopädieartikel geben, die als Sonderdruck erschienen sind. Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich kann zumindest erkennen, wenn ein Artikel nicht für eine Enzyklopädie geeignet ist. Dass ich lieber meine Anerkennung der geleisteten Arbeit mit einem positiven Votum ausdrücken würde, bleibt davon unberührt. Vergleiche mit anderen Enzyklopädien sind wenig hilfreich. In WP haben wir durch die technischen Besonderheiten des Mediums ganz andere Möglichkeiten Texte darzustellen und zu Gliedern. Hier ist es sinnvoll möglich Dinge auszulagern und sie trotzdem für den Interessierten ohne Aufwand auffindbar zu machen. Damit kann das einzelne Lemma relativ kurz gehalten und gleichzeitig eine große Tiefe der Informationen erreicht werden. Denn auch eine Enzyklopädie sollte dem Anspruch genügen, das Wissen kompakt darzustellen.

Inhaltlich kann ich es nicht beurteilen. Dass einige Formulierungen etwas seltsam klingen ist z. T. auch geschmackssache und will ich im Einzelnen nicht aufführen - dafür ist der Artikel auch viel zu lang. Nur zwei Beispiele für in einer Monografie mögliche, aber hier unangemessene Aussagen sind etwa:

• Hier hat der Dichter den Dialog sicher aus seiner Kenntnis wikingischer Denkungsart gestaltet. - Da ohne erkennbaren Beleg, muss man in diesem "sicher" die Überzeugung des Artikelautors vermuten, das wäre Theoriefindung.

Nö. Im ersten Satz steht, dass die Saga nicht historisch, also Dichtung ist. Da die Saga in der 2. Hälfte des 13. Jh. geschrieben wurde, konnte er von diesem Dialog keine unmittelbare Kenntnis haben. Also hat er das notwendigerweise gedichtet. Ich könnte das natürlich ausführen und belegen (wieder ein paar Kb). Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich stelle ja nicht in Frage, dass es sich um Dichtung handelt. Wer sagt aber, dass er das notwendigerweise "sicher" entsprechend seiner Überzeugung gedichtet hat? An dieser Stelle wird ein grundsätzlicher Mangel der Belege deutlich. Vielleicht ist dies, wie an anderen Stellen eine Wertung, die in der Fachliteratur so vorgenommen wird. Nur leider wird dies nicht erkennbar etwa durch einen Einzelnachweis.

• ... und es ist Boyer entschieden zu widersprechen, wenn er schreibt: ... - Hier fällt der Artikelautor ein Urteil. So formuliert ist auch das Theoriefindung.

Dass das Urteil berechtigt ist, ergibt sich unmittelbar aus dem Satz davor von selbst und ist daher keine TF.

Auch hier wieder die Frage, wer hat das aus dem Satz davor geschlossen? Du? Dann ist das Theoriefindung.

Ich hatte übersehen, dass dieser Punkt schon da war. WerWil hat völlig recht, das ist TF. Wenn ein Dutzend anderer Historiker einem alleinstehenden Boyer hier widersprechen, ist das auch so auszuführen. Ansonsten ist es POV des Autors. --KnightMove 20:41, 23. Feb. 2009 (CET)

• Einleitung: hier wird im Grunde über die realen Wikinger nur wenig ausgesagt.

Richtig. In der Einleitung wird das Lemma definiert.Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Falsch. In der Einleitung wird der Artikel kurz zusammengefasst, bzw. sollte kurz zusammengefasst werden und das geschieht hier nicht.

• Begriff: Meines Erachtens sollte der Teil der sich mit der Wortherkunft und Begriffsentwicklung beschäftigt ausgegliedert werden. Das macht im Moment fast ein Drittel des Artikels aus.

Richtig: Es ist das gegenwärtig umstrittenste Thema in der Literatur über die Wikinger. Es wurde schon viel ausgegliedert: Wikingerzeit mit der Ereignisgeschichte und Wikingerschiffbau, der sich mit dem wichtigsten Instrument der Raubzüge befasst.

Nur weil es in der Wissenschaft am umstrittensten ist, muss es nicht den breitesten Raum einnehmen. In vielen Wissenschaftsbereiche ist das wirklich wichtige, was also auch für den Leser von besonderem Interesse ist, wenig umstritten. Und so sehe ich das hier auch. Die Ethymologie und Wirkungsgeschichte des Begriffes Wikinger verdient wohl ein eigenes Lemma, ist aber für die Darstellung der Wikinger an sich marginal.

• Zitate: Die Zitate sind wohlgesetzt und gut übersetzt, aber in dieser Form eine Zierde für eine Monografie, in einem Überblicksartikel aber ausufernd und erschweren den Lesefluss. Die Inhalte der Zitate sollten sinngemäß zusammengefasst werden. Damit das nicht verloren geht würden sich auch hier z. T. Spezialartikel anbieten.

Wer sagt, dass das ein „Überblicksartikel“ sein soll? Das ist kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. In der Realenzyklopädie der Germanischen Altertumskunde gibt es wesentlich längere Artikel. Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Das dies ein Überblicksartikel sein muss, ergibt sich aus dem Lemma. Wikinger ist der Überbegriff für eine ganze Klasse von möglichen Folge-Lemmata wie Wikingerzeit, Religion der Wikinger, Wikingerboot, Siedlungsraum der Wikinger, Waffen der Wikinger, Wikingerdichtung usw. Wenn du keinen Überblicksartikel schreiben wolltest, hättest du ein anderes Lemma wählen sollen.

• Insgesamt geht der Artikel sehr deutlich Philologisch vor. Vieles kann sicher nur noch philologisch geklärt werden, aber die einzelnen Schritte und Argumentationen werden exzessiv dargestellt. So ist es mir z. B. nicht einleuchtend, warum im Abschnitt zu "Lebensweise und Unternehmungen" die Auswirkungen der Raubzüge auf die Gedankenwelt der Zeit, auch im Vergleich zu den Sachsenzügen Karls d. G., anhand eines Vergleiches der Verwendung der Begriffe “depraedatio” und “devastare” in zwei zeitgenössischen Quellen ausführlich analysiert werden müssen. Hier - wie an anderen Stellen - reichte, wenn überhaupt notwendig, ein zusammenfassender Satz.

Ich sehe keine „ausführliche Analyse“, sondern nur die Gegenüberstellung zweier Schilderungen. Denn man rätselt ja. warum über die Wikinger solch Aufhebens gemacht wurde, wo doch Plünderungen damals üblich waren. Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe aber die Möglichkeit dies mit ein oder zwei Sätzen genau so deutlich auszusagen, ohne dass dazu die Gegenüberstellung der Texte irgendwie notwendig wäre. Vielleicht fällt dir auch auf, dass du sehr Textfixiert bist. Anscheinend ist dort dein zu Hause. Etwa die Erkenntnisse der Archäologie kommen demgegenüber kaum vor. Schilderst du auch nur eine Ausgrabung, stellst die Analyse der Fundzusammenhänge von Wikingergräbern dar oder die gefundenen Bodenhorizonte von Wikingersiedlungen? Da reichen dir allgemeine zusammfassende Erwähnungen. Tatsächlich müsste sich der Artikel da m. E. irgendwo in der Mitte treffen. Die philologische Analyse dürfte deutliche abgespeckt werden und dagegen andere Perspektiven geschärft werden.

• Nur eine Anmerkung - kein Lesenswert-Mangel: Bei Einzelnachweisen ist eine Kurzbibliografie (Ruprecht S. 68.) mit Verweis auf einen vorangehenden Einzelnachweis zwar korrekt, aber sehr gefährlich. Für diese Ziteriweise ist WP zu dynamisch und wechselhaft. Eine unaufmerksame Bearbeitung und der Bezug aller folgenden Angaben läuft ins Leere.

Bei „Ruprecht“ hast Du mich tatsächlich erwischt. Er fehlte in der Literaturliste. Habe ihn nachgetragen. Fingalo 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Tatsächlich besteht das Problem auch bei den anderen Fußnoten, denn auch Literaturlisten können verändert werden. Auch stehen die kurzbibliografischen Angaben vor der ausführlichen Bibliografie. Sie verweisen also auf Literatur, die bis zu dieser Stelle noch nicht genannt wurde.

Um das nochmals zu betonen, dies ist eine außergewöhnliche, detailreiche Arbeit, die ich mir in einer Historischen Fachzeitschrift gut vorstellen könnte, aber leider ist das kein Enzyklopädieartikel. Für so etwas bräuchten wir wohl die Wikipedia-Propyläen! (Kann man sowas nicht als Meta-Fassung zum vertieften Studium hinter einen Artikel legen?)--WerWil 22:51, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich habe das hier in WP noch nirgends gesehen (was bei den vielen Artikeln nichts heißen soll). Aber ich habe so etwas (Artikel hinter Artikel) mal gemacht, bei Grænlendingar. Die Seite habe ich mühsam vor der Löschung retten können. Da hatte ich alle isländischen Quellen zum Thema erstmalig übersetzt eingestellt, damit sich der Leser selbst ein Bild davon machen kann, was in der Literatur zu ihrem Verschwinden quellenbasiert ist, und was Phantasie der Autoren ist. Ich weiß nicht recht, ob eine solche Zerstückelung auf Seiten hinter den Artikeln wirklich gut aufgenommen wird. Fingalo 23:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Im Augenblick sieht das aber eher so aus, als bezöge sich der Artikel auf die Primärquellen und das wäre Theoriefindung. Wesentlich ist, dass erkennbar wird aus welchen Sekundärquellen sich der Artikel speist. Die Primärquellen sind dagegen fast immer verzichtbar.--WerWil 19:11, 23. Feb. 2009 (CET)

 Pro Es gibt wenige wikipedia-Artikel, aus denen ich so viel gelernt habe wie aus diesem, und gelesen hab ich ne Menge. Gerade als Nicht-Fachmann mit wissenschaftlichem Hintergrund bin ich froh über die Ausführlichkeit, die nicht ermüdend, sondern unterhaltsam ist.
Ich halte die Ausführlichkeit dieses Artikels gerade deshalb für so wichtig, weil das Allgemein"wissen" hier in einem so deutlichen Widerspruch zur historischen Realität steht wie in wenigen anderen Fällen, und das bei einem Phänomen, das kulturell und historisch bis heute von Bedeutung ist (sowohl das, was wirklich war als auch das, was man allgemein glaubt).
Kurze und knackige Artikel können genauso KLA sein, wie lange und ausführliche. Ohne mich in die Stimmabgabe anderer einmischen zu wollen: Wer den Artikel einfach nur zu lang findet, ohne vernünftige und substanzerhaltende Komprimierungen vorschlagen zu können, möge doch mit  Neutral stimmen. -- Miles 22:55, 22. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn das natürlich nichts bringen wird: Ich würde alle Teilnehmer dieser Diskussion bitten, sachlich zu bleiben. Wenn gleich am Anfang alle potentiellen Kritiker des Artikels als „Deppen“ hingestellt werden (nicht nur explizit von der IP, sondern auch implizit durch den Hauptautor), dann provoziert das tatsächlich Contras. (Ich würde die IP übrigens bitten, ihren unsachlichen Beitrag zu entfernen.) Andererseits bitte ich den Wikipedia:Kritik-Knigge zu beachten. Wenn eine Kritik mit den Worten „In dieser Form unlesbar“ beginnt, ist das einfach ärgerlich. Ich kann jeden Hauptautor verstehen, der eine solche Kritik nicht mehr ernstnehmen will. Wir befinden uns hier auf einem Niveau, bei dem von „unlesbar“ wohl kaum die Rede sein kann. --Tolanor 01:03, 23. Feb. 2009 (CET)

 Pro Ich finde den Artikel lohnend, sehr lesbar, die überlegten Zitate erfreuen mich und vertiefen die Kenntnis. -- €pa 02:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Zur Kritik von Benutzer:€pa an meiner harten Kritik „In dieser Form unlesbar“: Nachdem ich den Artikel zu 2/3 ein zweites mal gelesen habe muss ich das Urteil „In dieser Form unlesbar“ leider wiederholen.

Viele Abschnitte sind intern in ihren Aussagen/Themengebieten ziemlich chaotisch strukturiert. Es wird z.B. erst etwas zur Konnotation der Zeitgenossen zu den Wikingern ausgeführt. Dann folgt etwas zur sozialen Situation der Wikinger. Darauf kommt eine ausführliche Beschreibung von einzelnen Funden, danach wieder etwas zur Wahrnehmung durch Zeitgenossen, dann wieder etwas anderes, dann ein langes Zitat zu einem Nebenaspekt der Etymologie, und danach werden erneut Funde und Quellen dargelegt. Die einzelnen Kapitel enthalten dabei inhaltlich oft nicht genau das, was die die Überschriften suggerieren. Auch wenn das jetzt wieder hart klingt: In der Welt der Computerprogrammierung bezeichnet man ein Programm mit einer solch unstrukturierten und zerstückelten Struktur wie bei diesem Artikel als "Spaghetti-Code". Das macht es dem Leser unnötig schwer, der Thematik und den Argumentationslinien konsequent zu folgen.

Lange Zitate: Um die Aussage "Außerdem achteten sie darauf, sich nicht zu weit von ihren Schiffen zu entfernen, die ihre Rückzugsmöglichkeit bildeten." zu untermauern, braucht man kein 10-zeiliges Zitat. Das 10-zeilige Zitat des Artikels enthält nur im letzten Satz eine Aussage zu den Rückzugsmöglichkeiten: "Die Heiden geben den Zug, den sie begonnen hatten, auf und kehren mit unermesslicher Beute in größter Schnelligkeit zu ihrer Flotte zurück." Die vorhergehenden 9 Zeilen des Zitats bringen hier zur Themendarstellung nichts. Warum wird dann im Artikel der gesamte Text zitiert ?

Anm.: Der Artikel wird hier teilweise als wissenschaftlich wahnsinnig tiefschürfendes Werk gelobt. Wie kommt es dann zu solchen Sätzen im Artikel ? "Es waren junge Männer, die aus der heimatlichen Gebundenheit an Kult und Sippe ausbrachen und Ruhm, Reichtum und Abenteuer in der Ferne suchten." Das klingt m.M. nach sehr wenig wissenschaftlich; sondern eher nach einem Abenteuerroman oder einer Kinowerbung für einen Kinofilm über die Wikinger. Die Formulierung "Kult und Sippe" klingt außerdem wie aus einem Buch von 1920 oder 1930. So altertümlich schreibt doch heute fast niemand mehr. Ein gutes Beispiel eines Satzes bei dem man wirklich raten kann, was der Autor damit aussagen will ist folgender: "Daraus kann man schließen, dass sich die Bevölkerung dort stark auf die Seetopographie bezog." Was soll das denn nun exakt aussagen ? Eine weitere Aussage die nichtin einen Wikipediaartikel gehört ist: "Heute ist in der Wissenschaft teilweise eine extreme Gegenbewegung zu beobachten, die jedwede andere Betätigung des Wikingers als Raub als der nationalromantischen Geschichtsschreibung entstammend ablehnt. Dieser extremen Reduktion auf den Raub, die Herschend vertritt, der sogar jedweden Handel ausschließen möchte, wird hier nicht gefolgt." Hier erlaubt sich der Wikipediaautor ein Urteil darüber, welchem Forscher in seinem Wikipediaartikel zu folgen sei und welchem nicht. Das kann man als Wissenschaftler machen, aber nicht in Wikipedia. Hier ist eigene Forschung und Wertung verpönt. Reptilologe 08:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Was in manchen Ohren wie Reklame klingt, ist jedoch Fakt in der Forschungsliteratur. Gerade zu diesen Lemma schwirren Vorstellungen herum basierend auf populärer Literatur oder anderer Medien, dass diese falschen Bilder leider sehr prägend wirken. Ok, das ist populär und taugt für "Galileo" nd anderen Formaten. Andereseits sind Forscher wie Boyer sehr populär und vielgelesen, vor allem auch in ags. Sprachraum, nur sind die teilweisen Thesen dieses exemplarisch genannten Forschers nicht wissenschaftlicher Common Sence oder Standard. Vielleicht sollte man sowas wo angebracht deutlicher für den allgemeingebildeteten oder Wissensuchenden Leser markieren. Wenn Bücher von 1920–1930 angesprochen werden, was steht denn da Drin? Was soll der Satz genau andeuten? Unwissenschaftlichkeit, tendenzen ideologischer Natur? Wenn Du hier nur billig Gemeinplätze vertreiben möchtest - Botschaft ist bemerkt worden. Aber subztanzloser und peinlicher geht es gar nicht mehr. Ein wenig Beschäftigung mit den germanischen Gesellschaften zeigt sehr wohl das der "Kult" und die "Sippe" bedeutendes Moment war. Meine Meinung zum Artikel, an dem ich ein wenig mit gewirkt habe im Bereiche der Formulierungen, besonders der Lemmadefinition, bleibt das selbe wie bei der ersten KLA. Natürlich ist der Artikel lesenswert, alles andere was hier nebulös gestochert wird ist dere Neid der Unfähigen. Daher  Pro Auf wiedersehen ind der KEA!! -- Gruß Α72 09:43, 23. Feb. 2009 (CET)

@Alexander: Mit der Bemerkung zu "Kult und Sippe" sollte den Autoren nichts Ideologisches unterstellt werden. Es wurde nur bemerkt, dass es rein sprachlich sehr altertümlich ausgedrückt ist. Diskussionsstil: Könntest du dich auf das Sachliche konzentrieren, und persönliche Vorwürfe wie "Wenn Du hier nur billig Gemeinplätze vertreiben möchtest - Botschaft ist bemerkt worden. Aber subztanzloser und peinlicher geht es gar nicht mehr." und "Neid der Unfähigen" weglassen ? Das führt inhaltlich nicht weiter. Reptilologe 09:50, 23. Feb. 2009 (CET)

Na jedenfalls eins darf ich ja mitnehmen: Leute, die sich mit dem Thema nicht auskennen, dürfen den Artikel abwatschen. Wenn der Autor zurückwatscht, dann sind die Watscher beleidigt. Fingalo 10:29, 23. Feb. 2009 (CET)

@Fingalo: Der Artikel wurde nicht "abgewatscht". Er wurde nicht als rein fachlich schlecht bezeichnet. Fachlich ist das sicher sehr hohes Niveau. Es wurde die mangelnde Struktur, Aufarbeitung, Leserfreundlichkeit, Detailverliebtheit, und anderes bemängelt. Anm.-1: Des weiteren kannst du wohl kaum beurteilen, welcher Abstimmende wie viel Fachkenntnis hat. Anm.2: Außerdem wurde nie etwas negatives, persönliches über die Autoren - also dich - von mir geschrieben. Das ist der große Unterschied zu Alexander, der Kritiker mit "Wenn Du hier nur billig Gemeinplätze vertreiben möchtest - Botschaft ist bemerkt worden. Aber subztanzloser und peinlicher geht es gar nicht mehr." und "Neid der Unfähigen" persönlich attackiert. Reptilologe 11:09, 23. Feb. 2009 (CET)

 Pro mit einigen dringenden Änderungswünschen:

• als erstes das Lemma: Wer als prinzipiell Interessierter zum Thema "Wikinger" etwas sucht findet das gesuchte nicht in diesem Artikel, sondern in dem Artiel Wikingerzeit, da der Artikel hier zu bewertende Aritikel sich auf die Personen konzentriert, was genau genommen korrekt für die absolut überwiegende Anzahl der Leser jedoch mißverständlich ist. Umbenennungsvorschlagn "Wikinger"->"Wikinger (Personen)" und "Wikingerzeit"->"Wikinger". Oder falls das nicht gefällt viel deutlicher als derzeit im Artikel "Wikinger" auf den Artikel "Wikingerzeit" hinweisen. Das erspart viele Frustrationen.
• Weiterhin fehlt mir die gesamte Rezeptionsgeschichte. OK ich will den Artikeln nicht noch läger machen aber gerade bei deisem Thema ist die Rezeptionsgeschichte vom 19.Jahrhundert über die Nazis bis zum Reenactment im nachgebauten Wikingerdorf heute so vielfältig und interessant, dass sie einfach nicht fehlen dar. Wie wärs mit einem Absatz zum Thema und dort mit einem Verweis auf einen Hauptartikel?
• Ende der Wikingerzeit? Ich habe den allerdigs nur oberflächlichen Eindruck, dass in Skandinavien das Ende der Wikingerzeit oft früher angesetzt wird. Etwa bei Erik I. (Norwegen) („Erik Blutaxt“) und dem Ende der Raubzüge. Gibts dazu eine wissenschafltiche Diskussion?

Abgesehen davon finde ich den Artikel bei einigem Guten Willen des Lesers durchaus allgemeinverständlich (zumindest nach der Lektüre des Artikels "Wikingerzeit"). Man erfährt jedenfalls viel mehr zum Thema als in der derzeit laufenden Wikingerausstellung in Speyer.--HelgeRieder 11:13, 23. Feb. 2009 (CET)

Das mit der Rezeptionsgeschichte ist wohl richtig. Da werde ich mal schauen, ob ich Literatur dazu finde. Zum Ende der Wikingerzeit gibt es eigentlich keine wissenschaftliche Diskussion, weil es sich einfach um ein fixes Datum handelt, das man benötigt, wenn man eine wissenschaftliche Arbeit darüber abfassen will. Irgendwo muss man ja aufhören. Die historische Wissenschaft ist sich längst darüber im Klaren, dass es einen solchen Zeitpunkt (gestern Wikingerzeit, morgen nicht mehr) nicht gibt. Aber das gehört in den Artikel Wikingerzeit. Fingalo 11:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Mir ist bei der Literatur - im wesentlichen besserer - dänischer Reiseführer aufgefallen, dass hier das Endedatum ein anderes ist. Waren das nur ein paar "Ausreisser" oder wird dies im Skandinavischen Raum heute anders gesehen? Wenn schon 1066 so ein wichtiger Punkt ist, wäre vielleicht auch die normannische Eroberung beider Sizilien erwähnenswert und ein Link auf den ensprechenden WP-Artikel hilfreich. --HelgeRieder 13:36, 23. Feb. 2009 (CET)

 Pro - ich kann die Contra-Argumente nicht nachvollziehen. Der Artikel hat alles, was ein lesenswerter braucht. Meiner Meinung nach hat er sogar das Zeug zum exzellenten. Es ist eine kritische Auseindandersetzung des nicht klar ethnologisch umrissenen Begriffs „Wikinger“ und insofern eine sehr gelungene wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Er setzt sich mit der aktuellen Quellenlage auseinander ohne eigenen Interpretationsversuche, sondern stellt sie sachlich nebeneinander. Damit sind alle Ansprüche an einen enzyklopädischen Artikel erreicht. Er liest sich sehr gut und ich halte das sprachliche und wissenschaftliche Niveau für äusserst gelungen. Die angeblich formalen Schwächen wie „mangelnde Struktur, Aufarbeitung, Leserfreundlichkeit, Detailverliebtheit“ (Zitat: Reptilologe) sind subjektiv und meist Geschmacksache. Dies hält mich deshalb nicht von einem Pro ab. Alles in allem ein sehr gelungener Artikel. Gerne mehr solche. --Micha 11:55, 23. Feb. 2009 (CET)

• Pro - meine diesbezügliche Begründung von damals (siehe Artikeldisku) steht umso mehr bei LW. --Benowar 12:22, 23. Feb. 2009 (CET)

• Pro - trotz des m. E. nicht ganz angemessenen Umgangs mit den ansonsten gut ausgewählten Quellenzitaten, deren Zweisprachigkeit ich ausdrücklich begrüße, wenn es sich um Quellen einer für uns dermaßen fremden Kultur handelt. Ich weiß aus reichlich Erfahrung, wie schwer es fällt, einen vorhandenen Text möglichst verlustfrei zu kürzen. Bis zur nächsten Stufe, der Exzellenz, würde ich mich darüber freuen. Alles übrige findet sich auf der Diskussionsseite des Hauptautors. -- Hans-Jürgen Hübner 13:31, 23. Feb. 2009 (CET)

• Da nicht vollständig gelesen ohne Wertung. Mit den vielen und langen Zitaten kann ich mich ebenfalls nicht anfreunden. Es ist ja nicht verboten, Textzeugnisse zusammenzufassen, zu paraphrasieren oder in kurzen Auszügen in den Fließtext einzubauen. Auch ist es durchaus möglich, für Interessierte den vollständigen Wortlaut eines Zitats im Anmerkungsapparat bereitzuhalten. Dass diese Möglichkeiten gerade für einen Artikel zum Thema Wikinger nicht in Betracht kommen, kann ich mir nur schwer vorstellen. -- Carbidfischer 13:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Abwartend. Die Teile, die ich bisher gelesen habe klingen mir zu wertend: "Dieser extremen Reduktion auf den Raub, die Herschend vertritt,[66] der sogar jedweden Handel ausschließen möchte, wird hier nicht gefolgt", "Da ist eine Herleitung von einem Wort für Bucht historisch unplausibel.", "Das klingt plausibel,", "erscheint wenig plausibel".

• "Das Wort Wikinger leitet sich vermutlich von dem altnordischen Substantiv víkingr (Maskulinum) ab, das „Seekrieger, der sich auf langer Fahrt weit von der Heimat entfernt“ bedeutet." Den Satz bitte in die Einleitung :)
• "Wikinger war nie eine ethnische Bezeichnung, wenn man sie sich" wer ist man?
• Wikingerzeit in der Einleitung: hier könnte in Klammern noch der ungefähre Zeitraum stehen.
• "Man kann davon ausgehen, dass die Schiffsausrüstung eines Wikingerschiffes der in anderem Zusammenhang bekannten Schiffsausrüstung entsprach" welchem Zusammenhang?

Der Artikel/ Autor könnte manchmal wesentlich schneller auf den Punkt kommen (was bspw. hat "König Gudfreds mit 200…" mit der Führung zu tun? Ich habe den Absatz mehrmals gelesen und finde immer noch keinen Roten Faden). --134.76.2.49 15:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Zwei Kritikpunkte berücksichtigt. Gudfred? KdG stellte sich vor, dass Gudfred die geliche Führungsposition habe, wie er selbst in seinem Heer. Hatte er aber nicht, wie das Folgende zeigt. Fingalo 16:34, 23. Feb. 2009 (CET)

 Kontra Ich bin durchaus über die emotionale Entrüstung gegen Kritiker des Artikels irritiert. Viele der Kritikpunkte sind völlig korrekt, der Artikel ist noch relativ weit weg von WP:WSIGA und WP:NPOV. Was Pro-Stimmer Hans-Jürgen Hübner hier gelöscht hat, ist nicht (nur) eine "Spiegelfechterei", sondern eine eindeutige Theoriefindung. Und damit ist sie nicht die einzige: Schon die Einleitung und der Abschnitt Wortherkunft stellen etliche Zusammenhänge unverständlich, missverständlich, selbstwidersprüchlich und/oder gar falsch dar: (Nachträglich Artikelzitate kursiv geschrieben.)

• "Dieser Artikel behandelt die Menschen, die von ihren Zeitgenossen als Wikinger bezeichnet wurden." - der Artikel hält das nicht ein und kann es nach seinen eigenen Ausführungen auch gar nicht, weil nach ebendiesen der Begriff erst gegen Ende der Wikingerzeit häufig verwendet wurde und auch in Folge Bedeutungswandlungen unterlag.
• "Das Wort Wikinger leitet sich vermutlich von dem altnordischen Substantiv víkingr ... Allerdings ist dies bereits das Endstadium der Wortentwicklung. Das Wort ist älter als die Wikingerzeit und bereits im angelsächsischen Wídsíð belegt." Dass víkingr die seinerzeitige Schreibweise unseres heutigen deutschen Wortes Wikinger war, sollte ja wohl nicht in Zweifel stehen. Der Entstehungszeit des Widsith ist offenbar stark umstritten (Zuschreibungen vom 5. bis zum 9. Jahrhundert), ebenso, wann der Beginn der Wikingerzeit anzusetzen ist. Die "Ableitung" im ersten Satz ist keine sachgerechte Formulierung, und die Behauptung, es sei älter als die Wikingerzeit, ist damit unbelegt, und passt auch nicht zur beschriebenen spärlichen Rezeption bis ins 11. Jahrhundert.
• "Vík bezeichnet eine „große Bucht, in der das Ufer zurückweicht“; nach einigen Forschern also die ursprünglichen Siedlungsplätze der späteren Wikinger. Dies ist aber deshalb unwahrscheinlich, weil das Anlaufen von Buchten und das Siedeln in Buchten eine ganz allgemein übliche Vorgehensweise war und nichts, was spezifisch die Wikinger auszeichnete. Im Gegenteil, die Wikinger ließen sich in aller Regel auf Inseln nieder: ... Da ist eine Herleitung von einem Wort für Bucht historisch unplausibel. Eine weitere Theorie leitet Wikinger vom lateinischen Wort vicus ab, das eine Ortschaft bezeichnet. Dabei wird auf die vielen Städtenamen verwiesen, die auf -wik enden." Hier wird impliziert die Meinung transportiert, dass die nordischen -wik-Namen von vicus stammen, aber die stammen übereinstimmend eben von der Bucht (inhaltlicher Fehler). Im Norden siedelte man (wie auch anderswo) in Buchten, es entstanden diverse -viks, und deren seefahrende Einwohner könnten dann eben Vikingr genannt worden sein - das mag eine falsche Herleitung sein, dass sie "unplausibel" sei, ist in dieser Form TF. Was hat das damit zu tun, dass sie im Westen bevorzugt auf Inseln siedelten (hat ja große taktische Vorteile)? Und die lange Aufzählung der Inseln ist für den Kontext völlig überflüssig.
• Warum sich aus dem Wort vika das feminine viking besser ableiten ließe als bei den anderen Herleitungsversuchen, wird nicht erklärt.

Ein paar weitere Beispiele aus dem Text:

• Gegenwart: "Richtig ist daran nur, dass reine Handelsreisende, Handwerker und Bauern - gleichgültig, wo sie sich niederließen -, deren Lebensentwurf nicht wesentlich von Kampf und Raub bestimmt war, nicht als Wikinger bezeichnet werden dürfen." - sagt wer? Der Artikel soll die verschiedenen Sichtweisen über die Verwendung des Wortes präsentieren, nicht als richtig und falsch werten, schon gar nicht, wie hier der Fall, unbelegt.
• Quellen: Alle Bewertungen ("zuverlässig", "hoher Quellenwert", "unterschätzt"...) sind unbelegt. Man könnte ja von einer richtigen Übertragung aus den angegebenen Büchern ausgehen, aber die Probleme des Artikels verhindern einen solchen Vertrauensvorschuss.
• Das schon erwähnte Beispiel aus Religion: "Hier hat der Dichter den Dialog sicher aus seiner Kenntnis wikingischer Denkungsart gestaltet." - dass er kein Ohrenzeuge gewesen sein konnte, ist klar, alle weiteren Schlussfolgerungen sind TF.

Und da habe ich noch nicht von den teilweise schon erwähnten anderen Mängeln gesprochen - weitschweifige Formulierungen, Typographie etc. Auch wenn die Arbeit, die sich der Autor hier gemacht hat, zu bewundern ist - hier muss noch viel korrigiert werden, bevor der Artikel ein Bapperl verdient. --KnightMove 16:23, 23. Feb. 2009 (CET)

@KnightMove: Verwechselst du evtl. nicht inhaltliche Kritik an den Schlussfolgerungen der Wissenschaftler mit der Kritik am Artikel selber? Es kann ja nicht im Sinn des Autors sein, sich für eine etymologische Version zu entscheiden. Z.B. der Kritikpuntk: 'Vík' bezeichnet eine „große Bucht, in der das Ufer zurückweicht“; nach einigen Forschern also die ursprünglichen Siedlungsplätze der späteren Wikinger. Dies ist aber deshalb unwahrscheinlich, weil das Anlaufen von Buchten und das Siedeln in Buchten eine ganz allgemein übliche Vorgehensweise war und nichts, was spezifisch die Wikinger auszeichnete. (...) Dass dies einige Forscher so interpretieren mag kritikwürdig sein. Es kann aber nicht Sinn der Sache sein, dass dies der Autor nun deshalb eigenwillig verschweigt. Es gehört meiner Meinung nach sogar zu einer neutralen Darstellung auch Widersprüchliches oder auch unplausiblere Theorien nebeneinander darzustellen. Evtl. darf der Autor die fehlende Plausibilität ein wenig kommentieren, darf sich aber nicht einfach für eine favorisierte Version entscheiden. --Micha 16:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Du mißverstehst KnightMove, denke ich. Nicht _er_ kritisiert die These der Wissenschaftler, sondern das _steht so im Artikel_ drin, derzeit. -- Timber (mrt) 17:44, 23. Feb. 2009 (CET)

Möglich, dass ich seine Kritikpunkte gar nicht verstehe. Ich bin mir auch nach mehrfachem Durchlesen nicht sicher, dass ich verstanden habe, was er eigentlich kritisiert. Jetzt frage ich mich, ob ich zu dumm bin oder ob er zu wenig klar auf den Punkt gebracht hat, wo seiner Meinung nach das Problem besteht. --Micha 18:22, 23. Feb. 2009 (CET)

Keine Ahnung, aber er hat bei dem einen Beispiel auf Anführungszeichen verzichtet, das macht es schwierig, diesen Punkt zu verstehen, wenn man den Artikel nicht gelesen hat. Hat mich auch erstmal verwirrt bevor ich nachgeschaut habe. -- Timber (mrt) 18:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich habe nochmal kontrolliert und alle Anführungszeichen richtig gesetzt. Dass der Artikel selber so subjektiv kommentarhaft geschrieben ist, mag hier zur Verwirrung von Zitat und meinen Kommentaren geführt haben. Jetzt sind die Zitate kursiv, leichter lesbar und verständlich so? --KnightMove 20:34, 23. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra Die Einleitung ist miserabel, der Artikel weiß irgendwie selbst nicht so genau, was eigentlich sein Thema sein soll, einiges ist unverständlich und/oder widersprüchlich. Das gesamte erste Drittel des Artikels könnte man getrost nach Wikinger (Ethymologie) auslagern, vorausgesetzt, man befreite es von Formulierungen wie 'Das ist historisch unplausibel', 'Das muß als erwiesen gelten!' etc. Der Autor suggeriert (auch in den Diskussionen), daß die umgangssprachliche Verwendung des Begriffs "Wikinger" falsch sei. Dann soll er doch bitte den Artikel Wikinger (Fachbegriff) schreiben, anstatt per Wikipedia jemandem Vorschriften zum Sprachgebrauch zu machen.

Schon in der Exzellenz-Diskussion wurden der fehlende rote Faden und die wirre Darstellung bemängelt. Die sind so ausgeprägt, daß der Artikel meiner Meinung nicht lesenswert ist. -- Timber (mrt) 18:49, 23. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra, vorerst. Der Artikel lässt sich bequem in mehrere eigenständige Artikel teilen. So ist er zu überfrachtet und detailverliebt. Nichts gegen Details, aber beispielsweise sei auf die Menge der Zitate verwiesen. Dadurch ergeben sich inhaltliche Wiederholungen. Mit rund 141.000 Bytes daher ein "Schwergewicht". Die Gliederung und Lesbarkeit leidet darunter. Wenn jedoch die m.E. erforderlichen Auslagerungen vorgenommen werden und sich in diesem Artikel auf das Wesentliche konzentriert wird, hat der Artikel mit Sicherheit gute Chancen auf ein "Lesenswert". Ich weiß, es ist mitunter schwer, die richtige Bandbreite zu finden. Gleiche Probleme hatte ich mit meinem Artikel Nutbuch, der leider auch zu sehr ins Detail geht. Selbst wenn nun der hiesige Artikel halbiert wird, bleiben noch stolze 71.000 Bytes; damit immer noch ein "Schwergewicht". Auf NPOV und Formulierungsstil gehe ich nun nicht weiter ein, doch scheint mir hier auch zumindest ein wenig Überarbeitungsbedarf. Grüße --NebMaatRe 20:29, 23. Feb. 2009 (CET)

Vom Hauptautor vorzeitig aus der Wertung genommen.--WerWil 15:06, 24. Feb. 2009 (CET)

Ohne Folter???

wo steht denn was über die Folterungen?? Ich weiss vorallem über das geblendet wurde(Augen ausstechen) und Brustkorb auseinandergerissen(gibts nen Fachbegriff für,kenn ich aber nicht) ausserdem das die Wikinger aufgrund ihrer Brutalität Angst und Schrecken verbreitet haben -- AlBundy 91.0.126.157 21:10, 18. Apr. 2009 (CEST)

Da hätte ich gern Quellen über die Folterungen. Die Grausamkeit als solche wird ja geschildert. Aber wie das im einzelnen sich gestaltete, ist hinsichtlich der Wikinger in den mir gekannten Quellen nicht zu finden. Für Magnus den Blinden ist bezeugt, dass er geblendet, kastriert und ihm ein Fuß abgehackt wurde, und Sigurd Slembe wurde die Haut abgezogen. Aber das waren nicht Wikinger, sondern waren Ereignisse im Bürgerkrieg Magnus Sigurdsson und Harald Gille. Das mit der Lunge waren ebenfalls keine Wikinger, sondern Jarl Einar auf den Orkneys, der den Königssohn Halfdan besiegt hatte. Das ist hier unter "Opfer" geschildert. Als Quellen bräuchte ich allerdings Originalquellenangaben. Denn die Sekundärliteratur phantasiert zu viel. Fingalo 22:49, 18. Apr. 2009 (CEST)

"Ursprünglicher Ursprung" der Wikinger in Skandinavien?

Klar, die Wikinger kamen aus den Gebieten der heutigen Länder Dänemark, Norwegen, Schweden, also dem heutigen Skandinavien - aber wie kamen sie dorthin? Sind die Wikinger ihrerseits irgendwann nach Skandinavien eingewandert oder sind sie dort tatsächlich "entstanden"? Was weiss man denn über die Geschichte der Wikinger vor deren im 8. Jahrhundert beginnenden Raubzügen?--84.44.230.224 02:41, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Unbekannter, wenn du das wirklich wissen möchtest, dann les dir mal das Buch "Wikinger im Mittelalter" von Jana Krüger durch. Das wird deine Frage klären und du siehst dann die "Wikinger" mit anderen Augen. Gruß --Kai-Erik 03:20, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die Wikinger waren die Bewohner dieser Länder, vorher Fischer, Händler, Bauern, bis der verbesserte Schiffbau ihnen größere Unternehmungen ermöglichte. Siehe Geschichte Norwegens vor Harald Hårfagre. Fingalo 09:39, 24. Apr. 2009 (CEST)

Wikingerschiff

Zu diesem Thema gibt es die Artikel Wikingerschiff, Wikingerschiffbau und Geschichte des Wikingerschiffbaus. Die Artikel sind gegenseitig per siehe-auch verlinkt und es scheint so, als hätten sie unterschiedliche Autoren. Dadurch sammelt sich viel Information an und der unbedarfte Leser ist mit der Struktur überfordert. Wäre es möglich, die Abgrenzung und die Bezüge zwischen den Artikeln, insbesondere auch die zeitliche Einordnung bei den ersten drei Artikeln in der Einleitung abzuhandeln. Zwecks siehe-auch bitte Wikipedia:Assoziative Verweise oder meine Seite lesen. --Siehe-auch-Löscher 09:31, 10. Jul. 2009 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinauswillst. Die drei Artikel behandeln völlig unterschiedliche Aspekte des Wikingerschiffs. Im Hiesigen Artikel ist vom Einsatz die Rede, nicht von den Schiffen selbst. Wie so ein Schiff genauer ausgesehen hat, wie es hergestellt wurde und wie die Entwicklung zu dieser Perfektion verlaufen ist, sind völlig verschiedene Themenaspekte zum Wikingerschiff, die hier nichts verloren haben. Die assoziativen Verweise sollen dem Leser die Möglichkeit geben, schnell die Artikel aufzufinden, die sich mit den hier erwähnten Schiffen genauer befassen. Und: Was meinst du mit den „ersten drei Artikeln in der Einleitung“? Du erwähnst doch nur drei. Und zeitliche Bezüge? Was soll das sein? Und was soll an der Struktur kompliziert sein? Struktur von was? Fragen über Fragen!

Übrigens: Alle drei Artikel stammen im Wesentlichen von mir und wurden im Sommer 2007 verfasst. Fingalo 15:32, 16. Nov. 2009 (CET)

„Meist germanische Völker“

Ich bin in der Einleitung des Artikels über die Formulierung „meist germanischen Völkern“ gestolpert. Ja, waren die Wikinger denn nicht alle Germanen? Gab es auch Wikinger nichtgermanischer Herkunft? --Ingo T. 10:26, 22. Jan. 2010 (CET)

Stimmt! Das "meist" ist offensichtlich ein Stemma der verschiedenen Redaktoren und der Versionen. Ich habe das korrigiert und die Aussage zentriert. Zu der ethnischen Zusammensetzung der einzelnen "Beutemachern" gibt es anderen Raum als die einleitende Lemmadefinition. Der Begriff Germanen iom ethnischen Sinn wird bei Germanen erleutert. at handun folgendes: Der Blonde Wikinger -mithin Germane als solches- ist eine Fremdwahrnehmung quasi en Gros. Egil Skalagrimson z.B. wich dahin gehend vom allgemein gemachten Bilde deutlich ab. Schwarzhaarig und dunkeläugig. Sklaven aus dem Keltikum (Irland) als Vorfahren? Oder was einige Forscher anführen; alteuropäische Substrate die sich in norwegischen Randgebieten jenseits der südlichen Oslofjordregion, grob umrissen, erhalten haben und selbstredender Teil der Bevölkerung warern und sich auch genetisch behauptet hatte - usw. Beste Grüße! Α72 13:21, 22. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn in einer Begründung hierzu von einigen Balten die Rede ist, bildeten diese mit Sicherheit eine vernachlässigbare Minderheit der Wikinger. HJJHolm 10:23, 4. Apr. 2010 (CEST)

Und davon abgesehen wer kann heute noch treffsicher beurteilen was aus politischem Kalkühl und Propaganda alles zum W. gestemmpelt wurde. Die klerikalen Chronisten und Reichschreiber hääten auch heute Platz in der Redaktion der Bild-Zeitung ;-)) Beste Grüße! Α72 22:35, 4. Apr. 2010 (CEST)

Man sollte einer ethnischen Zuordnung vorbeugen. Wikinger ist eine Lebensführung (im Norden), nicht ein volksstamm. Fingalo 10:20, 5. Apr. 2010 (CEST)

Definition

Für eine Enzyklopädie ist dieser Artikel BEI WEITEM zu langatmig.

Weiter: Nicht als Krieger auftretende "Nordländer" aus der Definition auszuschließen, widerspricht allen skandinavischen wikis. Aber vielleicht haben die Kinder der Wikinger ja keine Ahnung von ihren vorfahren ... HJJHolm 10:23, 4. Apr. 2010 (CEST)

Wer beurteilt mit welchem Recht, wie lang Enzyklopädie-Artikel sein dürfen? Es gibt in gedruckten Enzyklopädien Artikel, die viiiel länger sind (Artikel "Ehe" in der TRE z.B.).

Ich denke, dass sind auch fachspezifische Enzyklopädien, die ein Laie kaum lesen würde. Der Artikel wäre sicher super in einer Enzyklopädie über die Geschichte Europas, wo nur mit "thematisch vorbelasteten" Lesern zu rechnen ist. Wer z.B. über eine Weiterleitung hier hin kommt erwartet eher etwas über das Leben der Wikinger und weniger über die Herkunft des Wortes, dem würde es reichen, wenn er erfährt, dass es verschiedene Theorien dazu gibt, von denen keine allgemein anerkannt ist. Die verschiedenen Theorien selber sind nur noch für Fachleser interessant. Es ist sicher ein allgemeines Problem der Wikipedia, dass die Leserschaft sehr inhomogen ist, aber dafür gibt es doch eigentlich dann die Weiterleitungen. Meiner Erwartung nach müsste der Artikel Wikinger einen allgemeinen Überblick geben (dass eben nicht Normannen und Wikinger das gleiche ist) und dann auf speziellere Aspekte kurz weiterleiten. --134.94.160.134 15:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Soll das zu einer Art Zensur werden? Soll der Verfasser bestimmen, was einen Leser zu interessieren hat? Wikipedia ist angetreten, das „Wissen der Welt zu sammeln“. Was Du beschreibst, ist ein Lexikon, keine Enzyklopädie. Wie unterschiedlich die Erwartungen sind, kannst Du am Dan Koehl sehen, ein Schwede und kein Fachmann, sondern Tierpfleger. Er hat sich hier auf der DiskuSeite anders geäußert. Fingalo 20:37, 11. Aug. 2010 (CEST)

Was die Definition in den anderen skandinavischen WPs angeht: Guck doch einfach mal, welche Literatur die ausgeschöpft haben und vergleiche das. Die Dänische: Nur Gro Steinsland. In den externen Hinweisen werden abwegige Artikel zum Solstein als seriöse Quellen angeführt (natürlich englische!) In der norwegischen WP findest du zum Problem zwar Ausführungen, aber keinen Beleg. Aus welcher Literatur das geschöpft wurde, bleibt im Dunkeln. In der schwedischen WP ist von Handel nur im ersten Satz beiläufig die Rede. Die erste Quelle ist ein toter Link, bleibt die zweite gedruckte Quelle. Die sieht nicht danach aus, als ob hier ausgerechnet in die Tiefe der Trennungen eingestiegen worden wäre. Von Bauern ist aber nirgends die Rede.

Die skandinavischen Verfasser in den WPs müssen nicht unbedingt auf dem neuesten Stand ihrer eigenen Forschung sein. Da machen zu wenige mit. Fingalo 10:20, 5. Apr. 2010 (CEST)

Es besteht in Schwedischen wiki seit jahren ein Konflikt zwichen verscheieden interpretierungen von das Wort Viking. das Wort ist nur auf etwa 6 Runsteinen gennant, in funf fälle als Mannsname, und auf Runstein U 617, heute eingemauert und lokalisert in das Kirche in Bro, ist über Assur geschrieben, das er sohn von Håkon jarl war, und wächter gegen Vikinger war. Er wurde sich sicher nicht bennen viking? Es heisst das es sehr fragwurtig ist, falls es gibts überhaupt jemand in Schweden das hätte ein viking als vorfahren. Meistens von richtig dokumentierte vikinger, ist scheinbar nach Island ausgewandert, oder wurde dort weggejagd von Harald I. (Norwegen).

Es ist zum vermuten das viking als Term und definition will sich viel verändern uber die nächsten 10 jahren, wenn alte Romantische vorstellungen wird von wissenchaftliche historiche Analysen ersetz. Ich finde, das der Detsche Artikel uber vikinger, sehr gut schildert diesen veränderte definition. falls jemanden sich stört uber grosse Textmassen, ist das egal, das wichtigste ist das ein Artikel wahrheit und Substanz vermitteln, und nicht Natinalromantik, oder sogar alt Mythologische Vorstellungen, das wurde wiedergeholt seit ende 1800.

Dan Koehl 16:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

Recht hast Du. Aber das Wort „Viking“ kommt nicht nur auf schwedischen Runensteinen vor. Fingalo 21:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

Länge ist relativ. Das Phänomen "Wikinger" erstreckte sich über ca. 250 Jahre und das nördliche Drittel Europas, ca. 3 Millonen Quadratkilometer.

Die Stadt Wuppertal ist 81 Jahre alt und 169 Quadratkilometer groß. Trotzdem hat der Artikel "Wuppertal" etwa 30 Bildschirmseiten und unzählige Schwesterartikel (Wuppertaler Schwebebahn, Wuppertal Hauptbahnhof ... Man kann hier bestimmt mehr über Wuppertal als über Wikinger lesen).

Relativ gesehen ist dieser Artikel also erstaunlich kurz. --Ottrik 21:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

Film

Hallo Fingalo, könnte dieser Film für Dich interessant sein? Weymouth Relief Road Burial Pit Analysis Gruß, -- Hans-Jürgen Hübner 17:43, 29. Dez. 2010 (CET)

jau. Danke. Fingalo 21:14, 29. Dez. 2010 (CET)

Widsith

Es wird folgendes aus dem altenglischen Widsith zitiert: mid Sakzum ond mid bairum ond mit bommerum. Genau das fehlt aber, wenn ich mir den altengl. Wikipedia-Artikel zum Widsith ansehe. Hat das also jemand hinein gemogelt? Fulcher 17:42, 23. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank. Das hat am 20.09.2007 eine IP-Adresse eingefügt - und keiner hat's gemerkt. Fingalo 09:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Auszug zum Wikingerpassus im Widsith aus:

• Tette Hofstra: Changing views on Vikings. In: TijdSchrift voor Skandinavistiek vol. 24 (2003) nr. 2. ISSN: 0168-2148. Seite 149f.

--Α72✉ 14:32, 26. Jan. 2011 (CET)

"Less clear than the words just mentioned are Old Norse víkingr and Old English wīcing and their cognates in other Old Germanic languages. The earliest examples are not known from a Scandinavian language, but from Old English. The Old English material includes glosses, e.g. wīcing, translating Latin pirata ‘pirate, searobber’, wīcingsceaþa, translating piraticus ‘pirate’. Other examples of the word wīcing can be found in some early Old English poeticaltexts.
In the Old English Widsith, perhaps from the seventh century, a victory by two Danish kings on Vikings is mentioned:

Hroþwulf ond Hroðgar heoldon lengest

sibbe ætsomne suhtorfædran,

siþþan hy forwræcon wicinga cynn

ond Ingeldes ord forbigdan,

forheowan æt Heorote Heaðobeardna þrym.

(Widsith, lines 45-49)⁷

‘Hrothgar and Hrothwulf held their bond

- father’s brother and brother’s son -

long after their victory over the viking clan

when they made Ingeld’s edge bow,

hewed down at Heorot the Heathobard troop.’⁸

In the same Old English poem wīcingas is used as if it were the name of a Germanic tribe:

Ic wæs mid Hunum ond mid Hreðgotum,

mid Sweom ond mid Geatum ond mid Suþdenum.

Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum ond mid wicingum.

Mid Gefþum ic wæs ond mid Winedum ond mid Gefflegum.

Mid Englum ic wæs ond mid Swæfum ond mid Ænenum.

(Widsith, lines 57-61)⁹

‘I was among the Huns and among the Hreth-Goths

among Swedes, among Geats and among South Danes,

among Verns I was, among Vikings, and among Vendels,

among Gepids I was, among Wends, and among Gefflegs,

among Angles I was, among Swaefe, and among Aenenes.’¹⁰"

7. George Philip Krapp & Elliott van Kirk Dobbie (eds.), The Exeter Book. London & New York 1936, pp. 150f. This edition does not use quantity marks.
8. Translation by Michael Alexander (transl., introd.), The Earliest English Poems. Third edition. London 1991, p. 17.
9. Krapp & van Kirk Dobbie (eds.), The Exeter Book, p. 151.
10. Translation: Alexander, p. 17.

Da ist für WP die Quelle widsith angemessener. Fingalo 17:26, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn du magst könnte ich dir den Aufsatz als pdf. senden. Geht aber auch soΑ72✉ 18:12, 26. Jan. 2011 (CET)

Nein danke, Widsith liegt mir nicht so am Herzen. Fingalo 18:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Keine Ursache, ih finde die Abhandlung über die ausserskandinavischen Belege ganz informativ als Abriß. Α72✉ 18:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Zum Ende der Wikinger

ich zitiere aus: Wikingerzeit

Ende der Wikingerzeit [Bearbeiten]

Was hat eigentlich Hastings mit Wikingern zu tun? Nichts... das Jahr ist korrekt. Denn kurz vor Hasting kam es zur Schlacht: Stamford Bridge http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stamford_Bridge (nicht signierter Beitrag von 94.222.223.243 (Diskussion) )

"Wikingerzeit" ist ein Begriff für eine Teilepoche v.a. der nordeuropäischen und speziell auch der englischen Geschichte, für deren Ende häufig (wenngleich nicht immer) die Schlacht bei Hastings angegeben wird. Danach beginnt in England die Zeit der Normannen. Hintergrund ist nicht zuletzt, dass damit auch eine Epoche der Kultur- und Sozialgeschichte bezeichnet werden soll. Die Schlacht bei Stamford Bridge ist in dieser Hinsicht nicht die markante Zäsur. Ein bißchen mehr zu diesem Aspekt findet sich im englischen Artikel. Gruß --WAH 23:03, 27. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Tipp mit dem engl. Artikel.

Nur leider haben Sie den wohl nicht gelesen. "The Viking presence dwindled until 1066, when the invading Norsemen lost their final battle with the English at Stamford Bridge." So steht es da. ( hier was entfernt, da Sie Ihren teils fälschlichen Text geändert haben) Also bitte ändern, genauso auf der Wikinger Seite. Rein logisch ist es auch nicht richtig, da wie schon gesagt, die Schlacht selber nullkommagarnichts damit zu tun hat. Solzialgeschichtlich ist das ein Ding zwischen Normannen und Angelsachsen. Die Wikinger (Dänen im Danelag;Norweger Raum York) waren schon größtenteils 'sozialisiert'.

Nachtrag: Es heißt sogar bis Ende 11. Jh. und das aufgrund der religiösen (Christentum) und auch sozialen (Städtesystem) Änderungen in Skandinavien.

Das ist schlicht falsch. Das Ende der Wikinger hatte weder mit der Christianisierung noch etwas mit der Städtekultur zu tun. Im übrigen warne ich vor kritikloser Befolgung englischer Artikel in diesem Bereich. Die dortigen Autoren sind in aller Regel nicht auf der Höhe der skandinavischen Forschung. Die Arbeit von Zettel ist dort ebenfalls unbekannt (Sprachberriere!). Der erste Abschnitt unter "Das Ende" zeigt ja schon, dass die Endmarkierung der Wikingerzeit ziemlich willkürlich ist. Dann ist es aber ohnehin klar, dass die Schlacht bei Hastings mit dem Ende der Wikingerzeit nichts unmittelbar zu tun haben muss. Das haben nämlich willkürliche Markierungen so an sich, sonst wären sie ja nicht willkürlich! Im Artikel wird ja ausführlich dargelegt, dass das reale Ende frühe anzusetzen ist. Fingalo 10:54, 28. Aug. 2011 (CEST)

ist ja witzig. fast identischer Wortlaut dem Mod auf der anderen Seite^^

dann brauch ich ja nur zu zitieren:

ja nun mal langsam. Sie haben mich ja wohl auf den engl. Artikel hingewiesen und jetzt soll er plötzlich mit Vorsicht genossen werden? Und weiterhin sind die Seiten, die nicht das schreiben wie Sie, rein wissenschaftlich schlechter???? *kopfschüttel*

Aha, wenn dieser T. Capelle schon von Ihnen benutzt wird, warum dann nicht richtig? Wenn schon da steht, dass es 1. ein längerer Prozess ist; 2. die Schlacht als Zeitpunkt willkürlich ist...warum wird dann bitte von Ihnen die Schlacht als Ende genommen, wenn denn auch das Jahr reichen würde. Die Schlacht selber hat auch inhaltlich damit nichts zu tun oder steht irgendwo, dass aufgrund des Schlachtausgangs die Wikingerzeit zu Ende war??? Dass es ein schon eingesetzter Prozess ist, habe ich ebenso geschrieben. Städtewachstum war nur ein Beispiel der Sozialisierung. Erstarken eines christlichen Königs gehört dazu. Dies und die Christianisierung Skandinaviens haben sehr wohl auch was mit dem Ende der Wikinger zu tun! Warum wird das von Ihnen geleugnet?

Beispiele zum Ende: Dänische Seite: "Periodens afsluting er i fastsat af britiske historiker, til Harold Hårdrådes mislykede Vikingtogt til England i 1066" <--- Tod bei Stamford Bridge; und im Grunde wird dort 1066 als das Jahr genommen und nicht die Schlacht selber. Selbst wenn man die Besetzung durch die Normannen als Grund nehmen würde, was ja nur in der herrschenden Klasse geschah, ist diese Besetzung ja nicht mit der Schlacht selber gleichzusetzen oder gar abgeschlossen. Dass Hastings überhaupt erwähnt wird liegt daran, dass die Normannen in dem Falle ja romanisierte Wikinger waren. Weiter gehts: Spanische Seite: "El final de la Edad Vikinga es tradicionalmente señalado en Inglaterra por el intento de invasión frustrado de Harald Hardraade, quien fue derrotado por el rey sajón Harold II de Inglaterra en 1066 en la Batalla del puente Stamford;"

Französische Seite: "La fin des raids vikings en Angleterre est traditionnellement datée par la tentative ratée d'invasion du pays par Harald III de Norvège, qui fut battu par le roi saxon Harold Godwinson à la bataille de Stamford Bridge en 1066, puis par un descendant viking, Guillaume le Conquérant."

Also bitte nicht wieder auf andere Sprachen hinweisen ;) oder gar auf irgendeiner Meinung die angeblich so sein soll, wie sie ja nun nachweislich nicht ist. Und bitte nicht wieder diese Seiten diffamieren, sie wären wissenschaftlich nicht gut genug.

Nachtrag: und ganz amüsant: Erstarken der Königsmacht als Grund. Ja wie konnte denn ein König in Skandinavien zu der Zeit erstarken? Unter anderem aufgrund der Christianisierung als Machtgrundlage (sowie Städtewachstum - beides sind Grundlagen für Wachsen einer europ. mittelalterlichen Nation). Somit schließt das eine das andere ein. Übrigens erwähne ich die Dänische Seite, oder zählen die nicht mehr zu Skandinavien??Und sind auch nicht auf der Höhe der Forschung? --nachträglich: Beitrag von IP 12:09, 28. Aug. 2011 94.222.223.243

Ich habe nirgendwo auf einen englischen Artikel hingewiesen. Seit wann ist eine Kritik "Diffamierung"? Und "Hanswurst" auf der anderen Diskussionsseite über die Wikingerzeit? Und wieso beißt du dich an "Hastings" fest, als ob davon das Heil abhinge? M. E. ist's ziemlich gleichgültig, welche der beiden Schlachten man nimmt; denn beide haben mit dem Ende der Periode nicht viel zu tun. Die Periodisierung interessiert nur die Verfasser von Sekundärliteratur, die für ihre Bücher wissen wollen, wann sie anfangen und womit sie aufhören. Das Erstarken der Königsmacht gehört nicht "dazu", sondern war die eigentliche Ursache. Das Ende der Wikinger setzte nämlich unabhängig von der Christianisierung und vor dem sozialen Wandel mit Städtegründungen in Skandinavien ein (welche Städte meinst du eigwentlich?). Die Christianisierung war ein allmählicher Prozess (siehe Die Christianisierung, vom gleichen Hanswurst verfasst), der sich zunächst auf die Bischofssitze und den Königshof beschränkte. Die Wikinger waren schon vorher in ihrer Heimat bald nicht mehr gelitten. Harald Hårfagre räuchert die Wikinger auf den Orkneys aus und verbannt Rollo wegen dessen Raubzügen. Das Erzbistum Nidaros wurde immerhin erst 1152/1153 gegründet. Und an den Zielorten der Wikinger war das Christentum schon vor ihrem Beginn etabliert. Das Erstarken der Königsmacht ist unter dem Vorbild zeitgenössischer Herrschaftsformen auf dem Kontinent militärisch erzwungen worden. Die ursprüngliche Legitimierung des Königs lag in seiner Abstammung von göttlichen Vorfahren im heidnischen Pantheon. Erst als sich das Christentum durchsetzte, entfiel diese Legitimierung und wurde nachträglich durch kirchliche Weihe und göttlichem Auftrag ersetzt. Als erster berief sich Olav d. heilige auf König David. Er wurde von den heidnischen Kämpfern bei Stiklestad besiegt und getötet.

Wenn die Wikingerzeit in der Mitte des 11. Jh. zu Ende ging und das Städtewachstum dafür mitursächlich gewesen sein soll, so wirst Du mir sicher sagen können, welche Städte in der 1. Hälfte des 11. Jahrhunderts unter Olav d. Heiligen, Magnus d. Guten und Harald Hardråde wie gewachsen sind. Fingalo 09:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Du weichst übrigens vom Thema ab, warum Hastings was damit zu tun haben soll. Wo du ja eindeutig einen anderen Grund benennst und eine feste Zahl wie 1066 überhaupt nicht festlegbar ist.

Schön, wie du dich selber widersprichst mit dem Beharren auf 1066... Meine Intention war, dass es Hastings nicht sein kann. Darauf habe ich hingewiesen und es mit logischen Fakten auch bewiesen. Wenn, dann könnte man die Jahreszahl nehmen (wenn schon Willkür herrscht) oder als Schlacht die andere. Korrekt wäre Ende 11. Jh. Und dein Kollege WAH hatte hier im Thema auf die engl. Seite verwiesen. einfach mal nach oben blättern. kann ja keiner ahnen, dass du hier für ihn einspringst.

Da ich nun ein paar andere Gründe nennen musste, kann es sein, dass das mit den Städten 'eventuell' nicht 100% korrekt ist. Dazu später mehr. Aber dass du einzig und allein nur noch darauf argumentierst und vom eigentlichen Thema ablenkst, zeugt nicht gerade von wissenschaftlichem Denken!

Du möchtest Städte? Norwegen: Oslo und Bergen Ende 11. Jh./Stavanger zwar erst um 1125 Stadtrecht aber hier nehme ich deine Worte: schleichender Prozess. Trondheim gab's schon länger, ab 997. 1030 war übrigens das religiöse Schicksal Norwegens. In dem Fall kann man wenigstens auch eine Schlacht nehmen, Stiklestad.

Dann Dänemark, welches schon viel länger nichts mehr mit den Wikingern zu tun hatte (übrigens Mitgrund: Christianisierung und nix Hastings) und diese dort geächtet waren, wie du auch geschrieben hast.Ok, du hast von den Norwegern geschrieben. Nun, warum genau er welche Wikinger bekämpft hatte, kannst du nicht wissen. Auch damals gab es schon Städte:Roskilde;Viborg beide um 1000;Aarhus schon davor;Haithabu ist hier genauso nennenswert und auch Ripen.

Von Schweden war nie die Rede meinerseits...die kamen ebenfalls erst nach Dänemark ab vom Heidentum

wieder ein fast identischer Text wie im anderen Thema :)... dann brauche ich ja den Rest nur zu kopieren:

Lach, beide Schlachten gleichgültig? Das ist ja sowas von unseriös diese Argumentation. Da die erste wenigstens was mit Wikingern zu tun hatte, würde man hier wenigstens einen Zusammenhang vermuten. Dieser wird auch noch bewiesen, da sich die norwegischen Wikinger davon nicht mehr so schnell erholt hatten.

Eine erstarkende Königsmacht im nordeurop. Mittelalter ohne Christentum und ohne Städte???... ist ja wohl das lächerlichste was ich je gelesen habe. komm mal runter zum Boden der Logik! Und in Dänemark war die Christianisierung im 10Jh. schon voll im Gange. Da die Kritik zur engl. Seite unsachlich formuliert war und auch noch unbewiesen, war sie diffamierend. Was sollte eigentlich die Erwähnung, dass auf den englischen Seiten keine Wissenschaftler schreiben? Auf den deutschen etwa? Von Wissenschafltern werden die Hobby-Historiker vom Wiki nur müde belächelt... Besonders der Großteil der ignoranten Möchtegern-Moderatoren dort... hier mal paar sachlichere Angaben. aber nein...die sind ja alle unseriös..du etwa seriös??Bist du ein anerkannter Historiker?

Planet Wissen Ende der Wikingerzeit

Die Wikingerzeit endete mit dem elften Jahrhundert. Norwegen, Dänemark und Schweden wurden große Königreiche, die Nordmänner begannen sesshaft zu werden. Auch die Missionierung der Skandinavier, die Hinwendung zum christlichen Glauben, führte zu einer grundlegenden Befriedung der einstigen Krieger. Gleichzeitig veränderte sich die europäische Welt, die Wikinger verloren ihr Monopol und ihre militärische Überlegenheit im Schiffsbau.

ARTE 1066 Ende der Wikingerzeit in England mit der Schlacht von Stamfordbrigde und der Schlacht bei Hastings;

Anmerk.: hier der Bezug auf NUR England; wenigstens Nennung beider Schlachten

Island Seite Die Wikingerzeit endete mit dem 11. Jahrhundert. Als wesentliche Gründe werden heute genannt:

• Ende der Überlegenheit im Schiffsbau
• Norwegen, Dänemark und Schweden wurden große Königreiche
• die Missionierung der Skandinavier
• politische Veränderungen in Europa

Wikingerzeit.net Die fortschreitende Christianisierung Nordeuropas und die Erstarkung der Königreiche Dänemark, Norwegen und Schweden sorgten für friedlichere Zustände, und die herausragenden Qualitäten auf See wurden nach und nach von anderen Völkern eingeholt.

Anmerk.: hier wird leider auch Hastings als Ende benutzt

wikinger.org Durch die Skandinavier, die aufgrund der enormen Verluste von Stamford Bridge und der Konflikte untereinander lange Zeit stark geschwächt waren, drohte keine wirkliche Gefahr mehr. (nicht signierter Beitrag von 88.74.197.177 (Diskussion) 23:28, 6. Sep. 2011 (CEST))

"Eine erstarkende Königsmacht im nordeurop. Mittelalter ohne Christentum und ohne Städte???... ist ja wohl das lächerlichste was ich je gelesen habe." Tja, da mussman sich mal mit Norwegen zu dieser Zeit näher beschäftigen. Lächerlich ist das bloß für den Kontinent. Die ersten norwegischen Könige waren nicht Könige im kontinantalen Sinn. Sie hatten weder Rechtssetzungs- noch Rechtsprechungsbefugnis. Und Städte? Während der Wikingerzeit (da hätten sie bestehen müssen, wenn sie ursächlich für das Ende der Wikinger hätten sein sollen) waren die von Dir angeführten Städte Norwegens kleine Dörfchen. Sie wurden erst Städte, als sie Bischafssitze wurden. Stiklestad war eine Niederlage des Christentums und ein Sieg für die Heiden in Trøndelag.

Außerdem solltest du den Unterschied zwischen den Wikingerbegriffen hier und in anderen Zusammenhängen beachten. Im Allgemeinen wird nämlich der traditionelle Wikingerbegriff des 19. Jh. zugrunde gelegt, der einfach die seefahrenden Völker Nordeuropas meint. Dann kommt man natürlich auch zu anderen Folgerungen.

So kann bei dem hiesigen Wikingerbegriff "das ende der Überlegenheit im Schiffbau" nicht herangezogen werden, da der erst später einsetzte.

Darüber hinaus sind nicht alle Prozesse die zeitgleich ablaufen auch untereinander ursächlich. Das Königtum als solches war offenbar auf das Christentum nicht angewiesen. Die ersten Könige waren Heiden. Die wirtschaftlichen Beziehungen zum Kontinent machten allmählich die Annahme des Christentums opportun. Deine Schlagworte oben aus Fernsehsendungen und Internetseiten zusammengewürfelt sind sehr oberflächlich und stoßen nicht zur Tiefe der sehr komplex verzahnten Abläufe vor.

Jedenfalls erfahre ich auf den Tagungen der nordischen Historiker (der letzte war gerade in Tromsø) ungeteilte Zustimmung und Lob für die Qualität. Fingalo 11:32, 7. Sep. 2011 (CEST)

"Dann Dänemark, welches schon viel länger nichts mehr mit den Wikingern zu tun hatte (übrigens Mitgrund: Christianisierung und nix Hastings) und diese dort geächtet waren, wie du auch geschrieben hast."

Dänemark wurde vor 960 von Gorm (dem Alten) oder seinem Sohn Harald Blauzahn erstmals geeint. Die Königsgewalt war allerdings noch nicht weit entwickelt, von einer „Regierung“ in heutigem Sinne kann noch nicht gesprochen werden. Das zeigen auch die regellosen Wikingerzüge bis in die Regierungszeit Sven Gabelbarts (König 914-1086) hinein, die teilweise sogar Gebiete unter der Herrschaft des eigenen Königs betrafen. Dänemark wurde erst unter Harald Blauzahn christianisiert, der 940 drei Bistümer gründete, was noch lange nicht bedeutet, dass die Bewohner schlagartig zu Christen wurden. König Erik I. Ejegod (1095-1103) kämpfte noch gegen Wikinger. Dänemark hatte also noch lange mit Wikingern zu tun und die Christianisierung setzte erst ein, als der Höhepunkt der Wikinger bereits überschritten war.

In England setzte das Ende der Raubzüge mit den ersten Niederlassungen in Northumbrien im Jahre 876 ein und war im Wesentlichen um 918 abgeschlossen. Das bedeutet, dass sich das Ende bereits abzeichnete, als sich die Christianisierung Skandinaviens noch nicht durchgesetzt hatte, so dass dieser Vorgang nicht als Ursache herangezogen werden kann.

Deine Argumente sind ziemlich oberflächlich, und du scheinst Deine Kenntnisse nicht aus den Quellen, sondern aus dem Fernsehen und Internetseiten zu beziehen, wie Deine Belege oben zeigen. Fingalo 21:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

Woher stammen denn dann die Quellen, also die aus dem TV und den Seiten die ich genannt habe?

Da musst Du deren Verfasser fragen.

jedenfalls nicht wie deine aus einer einzigen Arbeit, einer Person, die 1066 Hastings willkürlich als Ende bezeichnet und du das als das non plus ultra nimmst ;) obwohl es aller wissenschaftlichen und geschichtlichen Logiken widerspricht. Ich sehe das objektiv- mehrere Gründe..denn: warst du damals dabei? Du nennst Königsmacht als Grund, widersprichst dir selber, dass diese ja gar keine gewesen sei im Sinne einer 'Macht'. Du schreibst selber ,dass diese Könige gegen die Wikinger vorgingen (gegen die Räuber), was im Laufe der Zeit sicher effektiver wurde, oder? Christianisierung nach dem Höhepunkt der Wikinger. Ja sicher, wann denn sonst? Hab ich was anderes geschrieben? nein! Um 1000 war der Höhepunkt vorbei, hab ich was anderes geschrieben? Beides sind länger dauernde Prozesse welche immer gravierender wurden. warum sind die dann keine Gründe??? (nicht signierter Beitrag von 88.74.197.177 (Diskussion) 21:19, 20. Sep. 2011 (CEST))

Wenn die Christianisierung erst einsetzte, als es mit den Wikingern bereis bergab ging, dann kann diese nicht die Ursache gewesen sein. Ich habe nirgends geschrieben, dass die Königsmacht keine Macht gewesen sei, sondern dass der König damals nicht alle Funktionen in sich vereinigte, die für das spätere Königtum charakteristisch sind. Er war für die Außenverteidigung zuständig, die eine zersplitterte Machtverteilung auf Clans und Häuptlinge nicht leisten konnte. Zu diesem Zwecke konnte er Abgaben erheben und bestimmte Regelungen treffen, z.B. den Leidang einführen. Zur Außenverteidigung gehörte auch die Außenpolitik schlechthin. Das war's dann auch im wesentlichen. Und: Nur eine einzige Arbeit liege dem Artikel zu Grunde? Eine riesige Literatur- und Quellenliste widerlegt das. Außerdem ist es schwierig, deinen ziemlich unzusammenhängenden Satzfetzen einen sinn abzugewinnen, auf den man antworten könnte. „Ich sehe das objektiv- mehrere Gründe..denn: warst du damals dabei?“ Der Sinn dieser und vieler anderer Worte erschließt sich mir nicht. Fingalo 08:37, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wikingerhelm

Ich habe heute einen kurzen Absatz zum Irrtum der Darstellung der Wikinger, mit Helmen mit Rindshörnern, in dem Absatz Waffen hinzugefügt. Er wurde sehr schnell wieder gelöscht. Ich kann verstehen dass, das vielleicht der falsche Platz für diesen Absatz war. Dennoch finde ich den Satz wichtig immerhin ist dies die häufigste Darstellung Wikinger in der Populärkultur. Die wenigsten wissen woher diese Darstellungform kommt, geschweigedenn dass sie überhaupt falsch ist. Gebt mir bitte evtl Vorschläge wo diese Bemerkung altanativ besser passen würde. 91.4.224.213 20:20, 10. März 2013

Solche Einzelheiten stehen in Waffen (Wikingerzeit)#Helm. Ich denke das genügt. Fingalo (Diskussion) 08:08, 12. Mär. 2013 (CET)

Ende der Wikinger-Kultur

Will den sAtz, der besagt, dass die Frauen die die Winkinger in den fremden Länder (Engländerinnen, Französinnen (?)) deren kultur zum friedlichen hin verändert haben gerne streichen. Macht meiner Meineung nach keinen Sinn. Die Wikinger kommen also sagen wir nach England, gehen los und hacken den männern die Köpfe ab, rauben die frauen um sie als (sex)sklavinnen zu behalten. Da steht die Frau ja wohl weit, weit unter dem Mann.

Ja klar waren die Nordmänner recht fortschrittlich, indem z.B. die Frau den Mann aus dem Ehebett werfen konnt. Das galt aber nur für die Ehefrau, nicht für die Sklavinnen. Daher ist mir schleierhaft, wie eine entführte, vergewaltigte dem Entführer bzw. deren Kindern deren Weltbild näherbringen will, vor allem da es noch eine Ehefrau gab (welcher Wikinger verzichtet auf eine Mitgift für eine Sklavin?). Dass Wikinger, bzw. die raubenden, mordenenden Vertreter der Mitglieder keine eigene Kultur hatten, halte ich für Unsinn. JEDER hat eine Kultur. Man muss sich ja nur mal die Sagas der Wikinger angucken, das ist ja Teil ihrer Kultur. Außerdem wird in diesem Abschnitt den einheimischen Sklavinnen viel zu viel Bedeutung zugemessen. Nicht falsch verstehen, das ist nicht sexistisch gemeint, aber ehrlich mal, das war damals eine Gesellschaft, wo der Mann sehr viele Rechte hatte und die Frau kaum welche, Sklavinnen erst recht nicht. --193.174.111.250 08:55, 25. Mär. 2013 (CET)

Die Frauen haben nicht ihre Männer befriedet, sondern ihnen oblag die Kindererziehung. Dort machten sie vor allem ihren Einfluss geltend. Außerdem führt der Frauenraub nicht notwendig zur Verachtung der Geraubten. Die Wikinger waren in ihrem Privatleben keineswegs gefühllos. Der Satz bleibt! Fingalo (Diskussion) 09:08, 26. Mär. 2013 (CET)

Wow komm mal runter, alles easy ;-). Zum Thema: gibt es dafür auch irgendwelchen Beweise für 1.) dass die Wikinger ihre Sexsklavinnen respektiert haben und dass 2.) Frauen einen so großen Einfluß auf die kinderziehung hatten (ich nehme mal an der Papa hat die Kleinen auch ganz schön beeinflußt) und 3.) woran machst du fest, dass die Frauen unbedingt freidfertiger waren udn ihre Kinder nicht zu Krieger erzogen, wie die Kultur es da wohl in diesen (Krieger/Soldaten/Artistrokratie) Kreisen wohl gängige Praxis war? (Als Erklärung: _Ich lehne den gEdanken ab, dass Frauen prinzipiell erstmal friedfertiger als Männer sind, das ist meiner Meinung nach ein ziemliches Klischee)

Frendliche Grüße --193.174.111.250 15:38, 26. Mär. 2013 (CET)

Wikingerflotte?

mich beunruhigen die spektakulär anmutenden flottengrößen! 200 schiffe ?! woher? das muss dringends überarbeitet werden. eine stadt, nennen wir sie haithabu, hatte bei gudfreds ankunft nicht mal 1000 einwohner. weiber, kinder und unfreie runtergerechtet kommen für die schiffsbesatzungen runde 90 mann in frage (verhältnis frei/unfreie nur 1:3)! das bedeutet haithabu konnte bestenfalls 3 kleine boote vom osebergtyp besetzen, deren nordseetauglichkeit stark in frage gestellt werden muss. gudfred kam als "flottenchef" und herr über 6 provinzen ( ähnlich haithabu+ umland) bestenfalls mit 15 schiffen an. + die 3 aus haithabu war er herr über maximal 18 schiffe. glaubt man an bessere schiffe wie sie derzeit bereits im gebrauch waren, schrumpft die flotte bis auf plausible 10-12 schiffe. --87.142.81.151 23:02, 25. Apr. 2013 (CEST)mfg maasKG

Wo steht, dass nur nur eine Stadt Schiffe stellte? Und Karl d. Gr. sollte sich über 18 Boote beunruhigt haben? Fingalo (Diskussion) 17:23, 28. Apr. 2013 (CEST)

Fast jedes Dorf hatte ein eigenes hochseetaugliches Schiff--Markoz (Diskussion) 13:36, 23. Dez. 2013 (CET)

Die Wikinger im Rheinland (9. Jahrhundert)

Überlege aus diesem Abschnitt einen eignen Artikel zu machen, der Artikel ist eh schon so lang... Was meint Ihr?--Markoz (Diskussion) 13:36, 23. Dez. 2013 (CET)

Mach lieber einen eigenen Artikel daraus. Der jetzige Wikinger-Artikel ist schon überlang. --HelgeRieder (Diskussion) 19:25, 24. Dez. 2013 (CET)

Als du dieses geschrieben hast, habe ich es grade getan...danke für den Tip.--Markoz (Diskussion) 19:46, 24. Dez. 2013 (CET)

Falls Interesse an der Entwicklung besteht: Die Wikingerraubzüge im Rheinland (9. Jhd.)--Markoz (Diskussion) 19:47, 24. Dez. 2013 (CET)

Gehört auch gar nicht hierher. Hier geht es um die Menschen selbst. Das Thema "Wikinger im Rheintal" gehört zur Ereignisgeschichte "Wikingerzeit". Fingalo (Diskussion) 09:40, 27. Dez. 2013 (CET)

Hello "Gute Freunde"! Please excuse my English, but I think someone has mixed up names here: "Theodore M. Andersson: Wikinger. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA). Bd. 35, Berlin 2007, S. 687–697 (etymologische Untersuchung; ausführliche Bibliographie)."

This author is to my knowledge the Swedish professor emeritus Thorsten Andersson (Uppsala)! John Larsson, Hillerød, Denmark. jodalela@gmail.com (nicht signierter Beitrag von 87.59.104.158 (Diskussion) 20:25, 21. Jan. 2014 (CET))

Heathobearnern

Kann der Begriff 'Heathobearnern' mit 'Haithabu' (Hedeby) in verbindung gebracht werden? (nicht signierter Beitrag von Sejtam (Diskussion | Beiträge) 18:00, 10. Mär. 2014 (CET))

Was es damit auf sich hat, ist ungeklärt. Spekulieren darf man aber. Fingalo (Diskussion) 22:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Literatur

Hallo zusammen,

mit welcher Begründung steht hier das Grimmsche Wörterbuch drin? Weil es einige Male zitiert wurde? Unnötig und mit WP:LIT nicht vereinbar. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 20:54, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das hat mit WP:LIT nichts zu tun. Dort geht es um weiterführende und vertiefende Literatur, die über den Artikel hinausgeht. Zwar sollen Belege in den Anmerkungen vollständig angegeben werden, das müssen sie aber nicht unbedingt und ist auch nicht unbedingt zweckmäßig, wenn lange bibliographische Angaben den Quellcode unüberichtlich machen. Man sollte es dem Autor überlassen, welhen Weg er wählt. Fingalo (Diskussion) 17:28, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dann verrate mir bitte, wie das GWB weiterführende Informationen bietet. --Yoursmile (Diskussion) 23:33, 17. Okt. 2014 (CEST)

Eben keine. Ich sagte doch, ins LitVerzeichnis muss nicht nur weiterführende Lit aufgenommen werden, womit sich WP:LIT befasst. Hier handelt es sich um die Auslagerung einer langen Literaturangabe in den Anmerkungen, die, weil mehrmals vorkommend, den Lesefluss stört und den Quellcode aufbläht. Ich nehme mir die Freiheit neben der weiterführenden Literatur auch die benutzte Literatur in das Literaturverzeichnis aufzunehmen, auch wenn sie nicht weiterführt. Im Gegenteil: In meinen Literaturverzeichnissen befindet sich in aller Regel nur benutzte Literatur. Denn Literatur, die ich gelesen habe, benutze (zitiere) ich auch. Von Literatur, die ich nicht gelesen habe, kann ich gar nicht beurteilen, ob sie wirklich weiterführt. Literatur, die ich gelesen habe, aber nicht zitiere, ist entweder nicht zum Thema passend oder unter Niveau. Fingalo (Diskussion) 13:23, 18. Okt. 2014 (CEST)

Kein germanisches Volk

Meine Anmerkungen, dass die Wikinger keine Angehörigen eines "Germanischen Volkes" im historischen Sinne darstellen, sondern dass die Skandinavier eine in der modernen Linguistik als germanisch klassifizierte Sprache sprechen, keinesfalls aber mit den "Germanen" deckungsgleich sind, wurde entfernt. Was Heute als "Germanisch" bezeichnet wird, ist allerhöchstens ein modern ausgelegter kultureller Begriff, weshalb ich von "Kulturräumen" sprach. So wie etwa im Gegenzug auch Irland nachweislich auf kein "Keltisches Volk" zurück geht, sondern hier lediglich künstliche(und höchst Moderne!) linguistischen Sprachkategorien auf Länder übertragen werden.

Ich bezog mich explizit auf Hubert Fehr und Römische Geschichtsschreiber. Die Löschung meines Eintrages hat kommentiert zu werden und es gilt zu belegen, dass die Wikinger, und auch die Skandinavier tatsächlich nachweislich ein germanisches Volk waren, bzw. von den historischen Germanen abstammen. hierbei bitte ich auf die Argumentation Fehrs, welche sich auch auf die Goten (diese wurden zu Skythen und Sarmaten gerechnet, sprachen aber eine dem germanischen artverwandte Sprache)ausweiten Bezug zu nehmen und Diese argumentativ zu widerlegen.

Ansonsten ist der Abschnitt wieder aufzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 000000AEA000000 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 9. Sep. 2014 (CEST))

Der Abschnitt ist allein schon aus stilistischen und formale Gründen zu Recht gelöscht worden. Man sollte sich jedoch zuvor über die Begrifflichkeiten im klaren sein, insbesondere zur Band- und Bedeutungsbreite von "Germanen", "germanisch" und "Volk". Α.L. 09:36, 10. Sep. 2014 (CEST)

Nun, hier wird die Löschung kommentiert: Ein Artikel darf nicht in sich widersprüchlich werden. Der Begriff "Wikinger" wird mit außerordentlich vielen sich ausschließenden Bedeutungen gefüllt - vom Krieger bis zum (etwas rauflustigen) Kulturbringer. Letztere Entwicklung ist aber eine Bedeutungsfindung der Neuzeit. Der Artikel nimmt den Begriff der Zeitgenossen. Daher lautet schon der erste Satz in "Begriffsentwicklung": "Wikinger war nie eine ethnische Bezeichnung, wenn die Autoren der Neuzeit sie sich auch geografisch im Süden und Westen, nicht so sehr im Osten Skandinaviens vorstellten." Der erste Satz im Artikel zählt auch Balten dazu enthält das Wort "meist". Es handelte sich um die Bezeichnung einer Lebensweise. Man kann das mit der Bezeichnung "Hooligan" vergleichen. Auch Hooligans sind keine ethnische Gruppe, auch wenn bestimmte Ethnien überproportional (oder gar ausschließlich) darin vertreten sind und daher eine bestimmte Sprache überwiegt. Außerhalb ihrer Straßenschlachten gehen sie ganz normalen Berufen nach, Bankangestellte, Lehrlinge oder sind in Kaufhäusern beschäftigt. Insoweit ist der erste Teil des Zusatzes zwar richtig, aber redundant. Wenn aber als Kennzeichen die "germanische Sprache" herangezogen wird, so ist diese Aussage nicht richtig, weil laut Artikel auch Balten Raubzüge unternahmen. Auch wenn es nicht so wäre, wäre es nicht richtig, die Wikinger über ihre Sprache zu definieren, weil es sich dabei um eine zufällige Korrelation handelt. Fingalo (Diskussion) 10:48, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das war nicht meine Intension, Fingalo. Meine Intension war den Artikel insofern zu verbessern, dass die Wikinger eben kein "Germanisches Volk" sind, wie es jetzt noch immer im Artikel steht, obwohl diese Deutung eine höchst (veraltet-)moderne, und seit der Anzweiflung der Rassenseelen auch hinfällige Behauptung ist, die sich auf recht neue "Kulturcluster" bezieht, wie Sie keineswegs Je existiert haben.

Hierzu dient Heute vor allem eine Sprachverwandtschaft die dann eben Deckungsgleich mit gemeinsamen "Volkswurzeln", in dem Falle die "Germanen" gehandelt wird. Das ist aber im Falle von Skandinavien überhaupt nicht korrekt und kann zu keiner Information genügen. Auch die angesprochene Erwartungshaltung des Lesers kann hier kein Interesse sein. Es liegt mir nahe klarzustellen, dass unter keinen Umständen eine Andeutung erfolgen darf, dass die Wikinger mit den als Germanen bezeichneten Völkern oder Stämmen Mitteleuropas deckungsgleich oder in so fern in einem gemeinsamen "Germanischen Ursprung" zweifelsfrei verwandt wären, als dass Sie historisch mit diesen selbst noch Zeitverschoben in Verbindung gebracht werden könnten.

Auch die Origo Gentis bröckeln längst zurecht und werden von der Forschung nicht mehr als Beweis einer Skandinavischen Urheimat der germanischen Völker geglaubt.

Ich bin offen für Vorschläge, aber überarbeitet werden sollte es. Dann noch lieber "Nordische Völker". Oder Skandinavische. Aber warum muss es "Germanisch" sein? Das ist doch wirklich was Anderes. (nicht signierter Beitrag von 000000AEA000000 (Diskussion | Beiträge) 20:02, 10. Sep. 2014 (CEST))

Wikipedia erstellt und ändert Artikel anhand nachprüfbarer Belege und dem von der Mehrzahl akzeptierten Stand der Wissenschaft (dh. abweichende Lehrmeinungen werden durchaus mit Beleg dargestellt, der Artikel aber nicht daraufhin komplett umgeschrieben). Was bei den Wikingern konkret richtig ist mag ich nicht zu entscheiden. Der von Dir gewählte Weg, ohne jeden Beleg mit möglichst markigen Formulierungen "muss", "darf auf gar keinen Fall", die schon auf reine Meinungsdarstellung hindeuten, etwas zu erreichen, ist von vorn herein zum Scheitern verdammt. Ohne schlüssige Belege für Deine Wünsche wird es wohl keine Änderung des Artikels geben. Deine Äußerungen kann man ohne Belege glauben kann oder auch nicht. Daher solltest Du dich dringend einer belegbasierten Arbeitsweise zuwenden (falls Du Wissenschaftler bist ist das doch eine Selbstveständlichkeit, oder?). - andy_king50 (Diskussion) 20:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Andy. Beleg habe ich erbracht. Bitte nachlesen. Ich wiederhole hier nochmal, dass ich und meine Quelle übergangen wurde und es eben NICHT geprüft sondern kommentarlos gelöscht wurde. Meine Quelle ist "Hubert Fehr - Germanen und Romanen im Merowingerreich". Dort wird schon auf Seite 29 auf den von mir angesprochenen Misstand hingewiesen. Meine "markigen Formulierungen" rühren nur und ausschließlich von der erfahrenen willkürlichen Zensur.

Der Einwurf Fehrs ist sehr berechtigt. (nicht signierter Beitrag von 000000AEA000000 (Diskussion | Beiträge) 20:31, 10. Sep. 2014 (CEST))

stellt sich noch die Frage eines "nicht repräsentativen Einzelbeleges". Es finden sich ja für die krudesten Ansichten Belege im Web (oder aber in Form von Einzelautoren auch in Schriftform, deren Ansichten durchaus der derzeit allgemein anerkannten Lehrmeinung widersprechen kann. Z.B. kann ich allen möglichen Unfug mit Schriften von Däniken formal korrekt belegen. Das Problem könnte auch sein, dass wenn ein einzelner Autor behauptet 2+2=5 dies nicht allgemein anerkannt sein muss. Ob dies hier der fall ist, kann nicht nicht beurteilen, aber bei den Belegen ist es auch so, dass ein Einzelbeleg nicht die gängige Lehrmeinung umkrempelt, dh. im Zweifelsfall nachzuweisen wäre, dass dieser Sichweise auch gängige Standardwerke folgen. Ich bin gerade auf dem Gebiet der Historik eher vorsichtig mit der Beurteilung, da es da ja im Gegensatz zu Naturwissenschaft und Technik oft um nicht letzendlich beweisbare Dinge oder auch Interpretationen geht. - andy_king50 (Diskussion) 21:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

@000000AEA000000: "Meine Intension war den Artikel insofern zu verbessern, dass die Wikinger eben kein "Germanisches Volk" sind, wie es jetzt noch immer im Artikel steht,". Das steht definitiv nicht im Artikel. Und das habe ich in meiner ersten Antwort ganz konkret bewiesen. Bitte füge hier mal per Copy @ paste den Text ein, wo das stehen soll. Aber wenn dich das "meist germanischen" stört, bin ich auch für "nordischen" zu haben. Fingalo (Diskussion) 14:45, 11. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Andy: Lies das Buch von Fehr, dein Post hier ist fast schon beleidigend und ich habe Schwierigkeiten ihn zu interpetieren. Genau wie den Ersten. Deine Argumentation ist umgedreht. Du bist Derjenige der versucht etwas fehlendes zu beweisen, während Fehr darauf hinweist, dass es fehlt...

@Fingalo. Ja. Das Zitat ist hier: "Als Wikinger werden die Angehörigen von kriegerischen, zur See fahrenden Personengruppen aus meist germanischen, teils auch baltischen[1] Völkern des...." Dort steht "germanischen"... Völkern. Ich habe deine älteren Posts hier im Diskussionsverlauf gelesen, ich glaube wir sind uns eigentlich Einig. "Nordischen... Völkern" wäre definitiv besser als germanischen Völkern. Wobei mein Problem sich um das Adjektiv germanisch dreht, und nicht um das Völker. Lieben Gruß (nicht signierter Beitrag von 000000AEA000000 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 11. Sep. 2014 (CEST))

Dafür habe ich Verständnis, insbesondere nach der Lektüre von Ingo Wiwjorra: Der Germanenmythos - Konstruktion einer Weltanschauung in der Altertumsforschung des 19. Jahrhunderts, wbg 2006. Parallel dazu entstand ja auch der Wikingermythos, den ich im Artikel zu dekonstruieren versuche. Fingalo (Diskussion) 09:20, 12. Sep. 2014 (CEST)

Nun ja, wenn Fehr schreibt, dass die (Alt)Skandinavier mithin die der WKZ vermutlich ein germanisches Idiom gesprochen haben, dann scheint er weiter als die betreffende Fachwissenschaft zu sein und das ohne Belege. Für Fachleute ist das keine Vermutung sondern Fakt. Oder ist sein Punkt grundsätzlich ein anderer und er veralgemeinert an angegebener Seite lediglich und will eignetlich auf etwas ganz anderes hinaus? Man muss nun wirklich nicht alles für bare Münze nehmen, was Frühgeschichtler in diesem Bezug veröffentlichen und tatsächlich ist das Ziel von Fehr ein ganz anderes als der falschverstandene 4-Zeilen Auszug von 000000AEA000000 sagen soll, bzw. der Benutzer konstruieren möchte. Sprachlich war der Norden der Germania erwiesener Weise konservativer als der Westen aus einigen Gründen heraus. Die älteste fassbare Stufe des Nordischen, also das Ur- oder Runennordische, stand dem Gemeingermanischen zu Caesars und Tacitus Zeit noch sehr nah. Für Caesar war ein wesentliches Merkmal, das er sehr genau zur Unterscheidung der Barbaren als Kriterium die Sprache beobachtet und bemerkt hatte, weniger der Habitus. Es scheint en Vouge zu sein, seit Jarnut sich gegen den Begriff "Germanen" und damit verbunden "germanisch" ins Zeug zu werfen ohne Alternativen anbieten zu können. Sprachwissenschaftlich war schon immer deutlich was germanisch bedeutet und umschließt und was nicht. Im übrigen schließen sich dazu weitere Inhalte kultureller Natur an die klar mit dem verbindenden Begriff "germanisch" einhergehen, wenn sie Konstituanten beschreiben über den Raum und die Zeit des 1. Jahrt. Was die Konstruktion eines Germanenmythos anbelangt betrifft das nicht diesen Punkt(e). Fehr schreibt als Beleg für seine Sicht und Annahme sei es so, dass renzente Germanenpublikationen (gemeint ist u.a. W. Pohl: Die Germanen) daher nicht nur die Skandinavier von den "Germanen" ausnehmen, sondern auch die Goten nicht mehr als Germanen zu sehen sind. Fehrs Begründung: u.a. Cassiodor [meine ich zu erinnern] hat die Goten als Skyten bezeichnet die irgendwie doch germanisch sprachen. Fehr beweist das er hier ungenau argumentiert. Was das anbelangt insbesondere zum hiesigen Artikel helfen die Bände von Oskar Badele u.a. herausgegeben: The Nordic Languages 1 weiter insbesondere wird zur aufgeworfenen Frage umfassend im Abschnitt 7 "Old Norse as Part of Old Germanic" gehandelt. Α.L. 10:56, 12. Sep. 2014 (CEST)

Wikinger dachten nicht in "germanischer oder skandinavischer" Dimension, darüber hinaus ist Dänemark erst unter Gudfred vereinigt worden, ein Schweden, Norwegen und Finnland gab es zu Beginn der Wikingerzeit noch nicht, sondern Fürst von Vesterfold, von Scane, von Rogaland usw... Sie sahen sich also wie die Germanen als Stämme einer kunterbunte Volksmischung mit ebenso vielen Variationen der Mythen wie sie Germanen hatten. Waren die Wikinger nun Germanen oder nicht?

Der Danelag der ja von Wikingern erobert wurde, hat kaum Skandinavische Genetik. Das ist alles angelsächsisch, weil Angelsachsen nicht nur England 420 eroberten, sondern im 8. Jhd. plötzlich als Dänische Wikinger nochmal England eroberten. Die Dänischen Wikinger sind also von Angelsachsen nicht unterscheidbar. Dagegen ist norwegische und schwedische Wikinger-Genetik sichtbar, aber die haben in Irland und Schottland gewildert.

In particular, we see no clear genetic evidence of the Danish Viking occupation and control of a large part of England, either in separate UK clusters in that region, or in estimated ancestry profiles, suggesting a relatively limited input of DNA from the Danish Vikings and subsequent mixing with nearby regions, and clear evidence for only a minority Norse contribution (about 25%) to the current Orkney population.

Dieser limitierte Input entspricht so gar nicht den Wikingersagen die deutlich von der Eroberung Englands (Danelag) sprechen. Sie finden keine dänische Genetik weil Dänen in Jütland nicht Skandinavier waren sondern Angelsachsen unter skandinavischer Herrschhaft.

British Origins (Leslie et al. 2015), bioRxiv http://dx.doi.org/10.1101/022723, http://dienekes.blogspot.de/2015/03/british-origins-leslie-et-al-2015.html (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AA4B:6555:10FD:2FA3:41E2 (Diskussion | Beiträge) 23:33, 31. Aug. 2015 (CEST))

Was ist "dänische Genetik" wenn es keine Dänen gab, sondern Angelsachsen unter "skandinavischer" Oberherrschaft? Wenn die Skandinavier nicht in germanischer oder skandinavischer Dimension dachten, dann dachten sie erst recht nicht in genetischen Dimensionen. Wenn die Menschen in Dänemark angelsächsischen Gencode besaßen, so heißt das noch lange nicht, dass sie Angelsachsen waren. Diese biologistische Sichtweise geht am Problem vorbei. Es gibt blonde und blauäugige Berberstämme mit "gotischem" Gen-Code. Niemand würde sie deshalb als Goten bezeichnen. In dieser Zeit spielt das Wir-Gefühl die entschedende Rolle und nicht der Gencode. Und die Menschen in Dänemark sagten "Mir san mir", und die drüben in England "das san die andern". Auch die Sprache ist nicht entscheidend, da sich rund um die Nordsee zur damaligen Zeit eine allgemein verständliche Sprache in vielen regionalen Dialekten etabliert hatte. Deshalb konnten sich die Händler des Nordseeraums in ihren Wirkungskreisen mehr oder weniger gut verständigen. Die Genetik taugt nur für die Ermittlung von Wanderbewegungen. So wird jetzt festgestellt, dass der schottische Migrantenanteil bei der Landnahme Islands noch größer zu sein scheint, als schon bisher angenommen. Das ergeben neueste Ausgrabungen und Skelettfunde auf den Klosterfriedhöfen Islands. Aber ein Wirgefühl mit Schotten ist nicht feststellbar, dafür ein sehr starkes mit Trøndelag in Norwegen. Die Sache ist halt sehr komplex. Fingalo (Diskussion) 08:56, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe folgendes Fazit: Die strittige Änderung wurde nur vom Ersteller verteidigt und von den anderen zurückgewiesen. Im Artikel steht nicht: „Die Wikinger waren ein germanisches Volk“, die gegenteilige Behauptung trifft nicht zu. Deshalb ist eine Richtigstellung dieser Aussage und damit die kritisierte Änderung des Artikels überflüssig. Außerdem wurden formale und stilistische Mängel kritisiert. Die Mehrheitsmeinung ist eindeutig. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 10:46, 27. Jan. 2016 (CET)

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Entdecker "mutmaßlich"?

Leif Eriksson war nicht nur "mutmaßlicher" Entdecker, sondern "Entdecker". Zum Entdecken gehört die Mitteilung. Wenn die Sagas nichts von Leif berichtet hätten, wäre er - obgleich er dort war - kein Entdecker. Als Beispiel mag die "Entdeckung" der Nilquellen gelten: Diese waren den dortigen Eingeborenen schon lange bekannt. Deshalb wird als "Entdeckung" der Quellen bezeichnet: Die ersten Europäer an den Nilquellen. Und sie werden deshalb so bezeichnet, weil sie die Entdeckung nach England gemeldet haben. Wären sie dort gestorben, ohne irgendetwas nach Hause zu berichten, wären sie nicht deren Entdecker genannt worden. Und so gibt es Mythen, die behaupten, blonde blauäugige Menschen mit Bart seien vor Leif Erikson in Südamerika gewesen. Selbst wenn das stimmte, so wären sie gleichwohl nicht "Entdecker" Südamerikas. Wieso gilt James Cook als "Entdecker" zahlreicher Südsee-Inseln, wo sie doch der einheimischen Bevölkerung schon lange bekannt waren? Fingalo (Diskussion) 09:39, 18. Nov. 2014 (CET)

Sogar der Artikel Leif Eriksson lässt sich nicht zu der Aussage hinreißen, dass das eine Tatsache sei. Es gibt keine klaren Belege dafür, dass er (persönlich) dort war. Ich muss revertieren. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 12:49, 18. Nov. 2014 (CET)

Dort steht: Er gilt als Entdecker …. Es geht um die Frage, was ein "Entdecker" ist. Dass Leif dort war, ist unbestritten. Das "gilt" stellt das auch nicht infrage, sondern setzt ihn in Gegensatz zu Kolumbus. Dessen Entdeckung wurde unverzüglich im Abendland bekannt, während Leifs Reise erst viel später allgemein publik wurde, obgleich er früher da war. Noch viel viel früher waren dort Leute aus Sibirien, die über die Beringbrücke eingewandert sind. Sie sind aber deshalb nicht "Entdecker". Der Begriff des "Entdeckers" ist auf die abendländische Geografie-Wissenschaft bezogen. Da Leifs Fahrt nach Labrador in diese Wissenschaft erst spät eingedrungen ist, obgleich die Schriftzeugnisse schon früh die Fahrt belegten, erkennt man ihm heute die Entdeckung zu. Aber irgendwelche Personen, die möglicherweise schon vorher dagewesen sein mögen, habe nichts "entdeckt", weil ihre Beobachtungen in der abendländischen Wissenschaft keinen Eingang gefunden haben. Ihre Beobachtung, wenn sie denn stattgefunden haben sollte, ließ den Kontinent also weiterhin "verdeckt". Fingalo (Diskussion) 11:26, 21. Nov. 2014 (CET)

Nein. Auch dass er überhaupt da war, ist nicht bewiesen. Gib hier und jetzt einen Beleg dafür an, ansonsten ist es nach Regeln der de:wp keine valide Aussage für einen Artikel.

Des Weiteren ist es dreist, wenn Du mir hier mit EW-Behauptungen kommst: Du warst derjenige, der mit dem Revert-Knopf anfing. Den ich jetzt übrigens aus oben erwähnten Wikipedia-Reglement-Gründen nutzen werde. Bring hier Belege, dass Leif Amerikas Entdecker ist, dann werde ich sogar selbst die Behauptung im Artikel wiederherstellen. Aber wenn Du nochmal zurücksetzt, kommst Du auf die VM. Gruß —[ˈjøːˌmaˑ] 13:45, 21. Nov. 2014 (CET)

Die Belege stehen im Artikel über Leif: Zwei Sagas und Adam von Bremen. Wer ändert, muss nach WP-Regeln belegen. Du musst also einen seriösen wissenschaftlichen Text beibringen, der die Anwesenheit von Leif in Amerika bezweifelt. Des weiteren ist eine Aussage nicht deshalb "nicht valide", weil er nicht belegt ist. Ältere Artikel haben überhaupt keine Belege. Das war Anfangs gar nicht üblich. Eine in der Geschichtsschreibung anerkannte Tatsache als "mutmaßlich" zu bezeichnen ist belegungsbedürftig. Die Tasache wird anerkannt von: Erik Gunnes: Norges Historie Bd. 2: Rikssamling og Kristning S. 139; Claus Crag: Vikingtid og Rikssamling 800-1130. In: Aschehougs Norges Historie Bd. 2. S. 44; Else Roesdahl: Vikingers verden (Oslo 1998) S. 302. Genügt das? Fingalo (Diskussion) 15:18, 21. Nov. 2014 (CET)

Und es gibt Fundamentfunde einer Siedlung in Neufundland die in der Bauweise und dentarchronologisch in die Wikingerzeit datiert worden sind.--Markoz (Diskussion) 18:26, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nie angezweifelt, dass die Wikinger da waren… ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 19:01, 21. Nov. 2014 (CET)

Basken waren wohl auch öfter in Kanada, die Entdecker der Lorenzstrommündung wurden von Indianern empfangen die mit getrocKnetem Kabeljau winkten und das baskische Wort für Stockfisch riefen. Cornelius van Wytfliet nennt auch noch andere vorkolumbianische Besucher. --Markoz (Diskussion) 19:52, 21. Nov. 2014 (CET)

Sind die Basken zurückgekommen und haben davon berichtet? Waren sie auch vor Leif Eriksson da? In der Steinzeit sind Menschen aus Nordsibirien nach Alaska eingewandert und haben sich über den nordamerikanischen Kontinent verbreitet - die Vorfahren der Indianer. Haben sie Amerika "entdeckt"? Fingalo (Diskussion) 13:55, 22. Nov. 2014 (CET)

Wenn sie zurück gekommen sind werden sie davon auch berichtet haben, es ist halt nicht überliefert worden, wer schreiben kann ist da im Vorteil, die Chinesen waren übrigens vor den Wikingern in Kalifornien und das ist ganz sicher auch aufgeschrieben worden, wurde aber von der europäicshen Geschichtsschreibung noch nicht zur Kenntnis genommen.....wer lesen kann hat da natürlich auch einen riesigen Wissensvorsprung...--Markoz (Diskussion) 14:21, 22. Nov. 2014 (CET)

während der letzten Eiszeit sind Menschen aus dem heutigen Frankreich nach Nordamerika gelangt (verm. über Packeis), das ist durch Lanzenspitzenfunde erwiesen, diese Menschen gelten derzeit als die ersten Siedlerin Amerika, die ersten europäischen Entdecker waren vermutlich Wikinger. Aber es hat auch noch frühere atlantische Kontakte gegeben in ägypt. Mumien wurde Nikotin und Kokain nachgewiesen, manche Entdeckungen sind verloren gegangen z.b. Brand der Bibliothek in Alexandria....--Markoz (Diskussion) 16:07, 22. Nov. 2014 (CET)

Während der Diskussion gab es bei Leif Eriksson die Angabe „Entdecker Amerikas“ abwechselnd mit „mutmaßlicher Entdecker Amerikas“ und „möglicher Entdecker Amerikas“. Seit 21. November 2014 lautet die Formulierung „gilt als Entdecker Amerikas“ (siehe dieser Edit). Das ist offenbar konsensfähig. --Lektor w (Diskussion) 11:06, 27. Jan. 2016 (CET) erledigtErledigt

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Fn 91: Referenz verschoben oder entfernt?

Bei Fußnote 91 fehlt der Zusammenhang zwischen einleitendem Satz und dem Zitat (s.u.). Man erwartet bei der Einleitung einen Absatz zum Thema "Wikinger und Frauen", tatsächlich geht es dann im Zitat um den Tod des Bischofs. Ist da vielleicht eine Quelle verschwunden?

Hier geht man davon aus, dass dies nicht Frauen aus der Heimat, sondern Teile der Beute waren.[91] Anders lässt sich folgende Schilderung anlässlich der Belagerung von Paris nicht erklären:

„Dum haec aguntur, episcopus gravi corruit infirmitate, diem clausit extremum in loculoque positus est in ipsa civitate. Cuius obitus Nortmannis non latuit; et antequam civibus eius obitus nuntiaretur, a Nortmannis deforis praedicatur episcopum esse mortuum.“

„Währenddessen wurde aber der Bischof von schwerer Krankheit befallen und beschloss sein Leben, und er wurde in der Stadt selbst in einem Holzsarg beigesetzt. Sein Tod blieb jedoch den Normannen nicht verborgen: noch ehe sein Verscheiden den Einwohnern bekannt geworden war, wurde von den Normannen von draußen verkündet, der Bischof sei gestorben.“
  – Annales Vedastini zum Jahre 886.

(nicht signierter Beitrag von 91.37.172.166 (Diskussion) 00:48, 28. Sep. 2014 (CEST))

Seit dem oberen Beitrag wurde nach dem ersten Satz des Zitats (Hier geht man davon aus …) zwei weitere Sätze eingefügt: In unmittelbarer Nähe zu festen Lagern kam es wahrscheinlich zu Kontakten mit der einheimischen Bevölkerung. Dies dürfte gar bei Belagerungen der Fall gewesen sein. Nach dem ersten dieser hinzugekommenen Sätze (In unmittelbarer Nähe …) steht jetzt die Fußnote [91]. Also belegt sie inzwischen eine andere Aussage.

Ein Problem ist immer noch vorhanden: Der erste Satz (Hier geht man davon aus …) gehört als Kommentar noch zum oberen Absatz. Dann beginnt das neue Thema: Kontakte mit Einheimischen; sogar bei Belagerungen, und das wird mit dem Episode vom Bekanntwerden des Todes des Bischofs bei der Belagerung von Paris veranschaulicht. Durch diesen Themenwechsel unmittelbar nach dem Absatzanfang wird das Verständnis erschwert.

Ich habe die Aussage des ersten Satzes (Hier geht man davon aus …) weiter oben integriert, damit die Themen getrennt werden und der Absatz mit dem neuen Thema beginnt. --Lektor w (Diskussion) 20:33, 27. Jan. 2016 (CET) erledigtErledigt

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Zum Teppich Bayeux als Zeugniss für die Wikinger

Zitat aus dem Artikel: „Aber die Schilde hatten oft verschiedene Farben, wie der Teppich von Bayeux beweist.“

der Teppich beweist für die Wikinger garnichts, er beweist nur das Menschen des 11Jahrhunderts sich die Wikinger der Zeit 800-900 so vorgestellt haben, und das sind zirca 5 Generationen, der heutige Mensch ist ja kaum fähig mehr als 2 Generation zurückzublicken was die eigene Familie da getan hat, und was sie trug als Kleidung ...

Da bin ich schon eher geneigt der arabischen Geschichtsschreibung und nicht nur ibn faladan zu folgen demnach die Wikinger einheitliche Farben der Länder denen sie entstammten verwendeten, denn bei vielfarbigen und bunten Schildern, wäre die Einteilung der Araber in weiß und schwarz sonst unlogisch ! leider ist mir keine dokumentation bekannt die sich über schildfarben ausgelassen hat. (nicht signierter Beitrag von 2003:51:A834:6A1B:25E6:7EB5:5F61:51C2 (Diskussion | Beiträge) 03:02, 22. Mär. 2015 (CET))

Annemarieke Willemsen (Hrsg.): Wikinger am Rhein. 800–1000. Vikingeskibshallen (Roskilde), Rheinisches Landesmuseum Bonn, Centraal Museum (Utrecht), Utrecht 2004, ISBN 90-5983-009-1. S.122-125 = bunt bemalte Schilder--Markoz (Diskussion) 04:56, 22. Mär. 2015 (CET)

Das wird ja in den Sätzen davor ausführlich dargelegt. Aber die Kampfeinheiten waren ja nicht immer homogen sondern innerhalb der Gruppe kämpften Dänen, Schweden und andere nebeneinander. 5 Generationen damals und 5 Generationen heute sind von der kulturellen Veränderungsgeschwindigkeit völlig unterschiedlich. Damals waren Traditionen wesentlich langlebiger. Zum Dritten verbieten sich überregionale Verallgemeinerungen. Dass die Wikinger in einer bestimmten Region mit weißen oder schwarzen Schilden auftraten, bedeutet nicht, dass dies überall der Fall war. Siehe dazu Waffen (Wikingerzeit). Fingalo (Diskussion) 08:56, 22. Mär. 2015 (CET)

Also jedenfalls ist doch das Wort „beweist“ in dem Satz problematisch. Darum ging es im ersten Beitrag. Die Schlacht von Hastings war am Ende der Wikingerzeit, die mehr als 200 Jahre dauerte (das sind mehr als fünf Generationen). Und die normannischen Krieger waren eher Nachfahren von Wikingern als Wikinger. Eine Abbildung zur Schlacht von Hastings kann nicht als „Beweis“ für die Farben der Schilde von Wikingern herangezogen werden, sondern bestenfalls als Indiz.

Ich habe deshalb den Satz umformuliert, ohne „beweist“. --Lektor w (Diskussion) 21:12, 27. Jan. 2016 (CET) erledigtErledigt

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Zwei Weblinks

Ziemlich merkwürdiger Artikel und sehr fragwürdig. Man bekommt den Eindruck die Wikinger wären eine reine Erfindung. Vielleicht sollte sich der Schreiber des Textes mal dorthin begeben wo die Wikinger gelebt haben. Ribe, älteste Stadt Dänemarks, und ehemalige "Hauptstadt" der Wikinger, wäre wohl ein passender Ausflug für den Autor.

http://www.ribevikingecenter.dk/de/startseite.aspx

mit freundlichem Gruss (nicht signierter Beitrag von 185.37.86.43 (Diskussion) 11:28, 14. Apr. 2015 (CEST))

Mehrwert zu der Diskussion! Vielleicht bietet NORWIK auch noch einige hilfreiche und passende Informationen zu dem Thema.

Mit freundlichen Grüßen Frank C. (nicht signierter Beitrag von 91.64.211.164 (Diskussion) 00:16, 20. Apr. 2015 (CEST))

Nix neues. Immer der gleiche Brei. Fingalo (Diskussion) 08:17, 20. Apr. 2015 (CEST)

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Chronologischer Fehler

"Karl der Kahle versuchte 860 und in den folgenden Jahren erfolglos, die Nordmannengruppen, die im Seine-Gebiet umherzogen, durch Tributzahlungen, Treueversprechen und Taufen zu bändigen,[99] ohne zu berücksichtigen, dass für diese das Christentum und das Lehnsrecht und überhaupt das “fränkische System” ohne Bedeutung war.[100] Er gab ihrem Anführer (“rex”) Sigfried 886 ein hohes Lösegeld, damit er die Belagerung von Paris abbräche."

Dieser Passus legt nahe, daß es Karl der Kahle gewesen sein muß, der im Jahre 886 Lösegeld an Siegfried zahlte. Er war jedoch, wie ein Blick in seine Wikipedia-Seite sofort belegt, zu diesem Zeitpunkt schon längst nicht mehr am Leben. (nicht signierter Beitrag von 93.220.84.67 (Diskussion) 07:48, 21. Mai 2015 (CEST))

Korrigiert. Es war Karl der Dicke. Fingalo (Diskussion) 10:03, 21. Mai 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Grundton des Artikels

Mich stört der Grundton des Artikels, der meiner Meinung zu sehr auf der Sicht der Christlichen Geschichtsschreibung beruht. Ich spreche nicht von dem ganzen Artikel sondern von der Einführung und einigen Bereichen. Im weiteren Verlauf, wenn man den Artikel weiterliest, kommen differenziertere Betrachtungen.

Ich weiß auch, das im nordischem Sprachgebrauch, Wikinger im Prinzip nur die Personen bezeichnet die sich direkt auf einem Kriegs- oder Raubzug befanden, aber in vielen Sprachen wird dieser Unterschied nicht so genau geführt sondern auch die Eroberer- und Siedlergruppen so bezeichnet.

Die Kriegführung der Wikinger war brutal aber unterscheidet sich nicht wesentlich von der Kriegsführung anderer Gruppen einschließlich des Fränkischen Reichs. Warum sollten Heiden christliche Klöster und Kirchen respektieren. Christen respektierten nicht heidnische Heiligtümer sonder zerstörten sie bewußt. Alle Kriegführenden Gruppen raubten und mordeten, wir brauchen uns auch nur den viel späteren Dreißigjährigen Krieg zu betrachten um zu sehen, daß es auch keine Regeln für die Kriegführung "zivilisierter" Nationen gab. Als nächstes Beispiel die Kreuzzüge. Christen durften nur Christen nicht versklaven kein Problem mit Heiden, so es sollte nicht erstaunen, daß Heiden Christen versklavten. Das Wikinger zu bestimmten Zeitpunkten in ihren Heimaten als "Räuber" betrachtet wurden ist auch kein gültiges Argument. Die Nordische Gruppen hatten häufig Streitigkeiten miteinander und gingen dann nicht zimperlich vor. Auch nach der "Wikingerzeit" gibt es genügend Beispiele das sich ein Handelsschiff in eine Seeräuber oder Kriegsschiff verwandelt je nach Bedarf. War Sir Francis Drake ein Seeräuber? Aus Spanischer Sicht bestimmt. Man muss auch annehmen das den Wikingern die Christliche Kirchen und Klöster plünderten auch wohl bekannt war, was Karl der Große in den Sachsenkriegen mit heidnischen Heiligtümern so anstellte.

Im Bereich Lebensweise und Unternehmungen wird die Rechtfertigung der Christlichen Geschichtsschreibung für die brutale Kriegsführung Karls des Großen kritiklos übernommen. Den Vergleich der Vorgehensweise abzuschmettern und es mit dem Unterschied zwischen politisch motivierten Kriegszügen und Beutezügen aus Habgier zu erklären ist genau der Ausdruck der Befangenheit des Geschichtsschreibers. Die Vorgehensweise mit dem Ziel zu erklären ist großartig. Karl der Große kannte wohl keine Gier auf Macht und Reichtum

Überall dort wo die verteidigenden Gruppen stark genug waren wurde von den Wikingern nur geplündert, dort wo die verteidigende Bevölkerung zu schwach war, wurde auch erobert und gesiedelt. Der Übergang von reinen Beutezügen zu Eroberungen und Ansiedelungen ist nicht so abgegrenzt wie präsentiert, weder zeitlich noch geographisch noch nach den den Gruppierungen. Immer wurde zwischendurch auch gehandelt und wenn auch mit den ärgsten Feinden. Das Kloster Lindisfarne wird im Jahre 793 geplündert. Zu dem Zeitpunkt sind schon die ersten Siedlungen außerhalb Skandinaviens gegründet. Färör um 700, Orkney um 750. Auch die Datierung der ersten Siedlungen von Norwegern in Island muß wohl vorverlegt werden, Siedlungsreste sind unterm der Asche eines Vulkanausbruchs von 871 gefunden worden und einige Wissenschaftler gehen vom Jahre 700 bis 750 aus, die Datierungen werden von der traditionellen Isländischen Geschichtsschreibung, die auf dem Landnámsbók beruht, abgelehnt und Datierungen von Ausgrabungen ignoriert. Die plündernden Gruppen können schon lange Skandinavien verlassen haben und außerhalb von Skandinavien siedeln. Die Siedler die in Island nach 874 eintrafen kamen nicht alle aus Norwegen sondern hatten wahrscheinlich schon auf den nördlichen Britischen Inseln, Orkney und den Hebriden gesiedelt und bringen keltische Frauen mit. Untersuchungen des mitochondrialem DNA zeigt heute über 60% keltischen Ursprung und etwa 90% der Y-Chromosomen Norwegischen. Das Überwintern unter dem umgedrehten Langboot scheint eine verbreitete Vorgehensweise zu sein, die Waräger machten es ähnlich. Es ist oft gefolgt vom Anlegen einer Siedlung.

Im Bereich Führung wird mir Könige zu sehr betont. In Island siedeln Personen die sich nicht einem König beugen wollten. Das kann auch für einen Großteil der anderen Siedlungsgebiete gelten zumindest am Anfang. Es gibt einige Hyphothese warum die Skandinavier auszogen. Ich verbinde es mit der Entstehung von kleinen und Großen Königreichen in Skandinavien und dem Auszug der Unzufriedenen. Die Richtung aufs Meer hinaus ist auch verständlich. Das Boot ist das Verkehrsmittel. Die Norweger zum Beispiel siedeln entlang der Küste, oft in Bereichen die nur einem Boot zugänglich sind. Wenn du ausziehst dann nicht mit einigen Packpferden durch nahezu undurchdringlichen Wald sonders aufs Meer mit dem Boot.

Ich habe mir hier etwas ärger von der Seele geschrieben und werde vielleicht in der nächsten Zeit Änderungen vorschlagen oder machen die ich aber vorher diskutieren möchte.Jochum (Diskussion) 18:58, 8. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer Jochum bietet durchaus bedenkenswerte Alternativen an. Aber die Kritik beruht auf einem Missverständnis: Der Vergleich mit fränkischen Kriegszügen bis hin zu den Kreuzzügen geht an der Fragestellung vorbei: Warum wurden die Wikingerzüge von den Zeitgenossen als der Schrecken schlechthin erlebt? Da nützt es nichts auf Karl den Großen, die fränkischen Kriege im 5. Jahrhundert oder den 30-jährigen Krieg zu rekrutieren. Da muss man sich auf die zeitgenössische Erfahrungswelt beschränken. Dass seefahrendes Volk schon vor Lindisfarn ausgezogen ist und Inseln besiedelt hat, ist unbestritten. Das waren aber keine Leute, die die Zeitgenossen als räuberische Wikinger erlebt haben. Das waren eher Kolonisatoren. Aber sobald sie von den Orkneys aus die norwegische Küste heimsuchten, wurden sie als Wikinger erlebt und von König Harald I. bekämpft. Der Begriff "Wikinger" ist im wissenschaftlichen Disput so unterschiedlich besetzt, dass es eigentlich nicht möglich ist, unter diesen Vorzeichen einen Artikel zu schreiben, der nicht in sich widerspüchlich ist. Auch wenn man die verschiedenen Inhalte als Alternativen anführen würde, müsste man sich auf einen Inhalt festlegen, auf dem dann das weitere aufbaut. Um überhaupt einen konsistenten Text zu bekommen, hat der Artikel die divergierenden Wikingerbegriffe der Neuzeit beiseite gelassen und auf den - auch nicht eindeutigen - zeitgenössischen Wikingerbegriff rekurriert. Dessen Unschärfe beinhaltet eine geringere Bandbreite, so dass man einen einigermaßen schlüssigen Faden hinbekommt. Ergänzend dazu muss man aber die ausgeschiedenen Aspekte dann im Artikel "Wikingerzeit" suchen. Die beiden gehören zusammen. Fingalo (Diskussion) 09:38, 15. Apr. 2015 (CEST)

.Es ist schon richtig einen Artikel zu Wikinger und einen anderen zur Wikingerzeit zu haben. Der Begriff Wikinger wird heute für alle skandinavischen Völker des frühen Mittelalters verwendet. Zu dieser Zeit war dieser Begriff eher ungebräuchlich und die Nordmänner wurden Normannen oder Danen/Dänen genannt, siehe zum Beispiel Danegeld. Meine mich zu erinnern dass das Wort Wikinger von dem dänischen Wort Viking ableitet, was etwas ähnliches bedeutet wie Kriegszug. Ein Wikinger ist also richtig bezeichnet ein frühmittelalterlicher Skandinavier der einen Raubzug unternimmt bzw. sich daran beteiligt.--Markoz (Diskussion) 11:41, 15. Apr. 2015 (CEST)

Steht so auch im Artikel. Fingalo (Diskussion) 10:56, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die Einleitung fängt mit einem großem Widerspruch an.

Definition: Als Wikinger werden die Angehörigen von kriegerischen, zur See fahrenden Personengruppen aus meist nordischen, teils auch baltischen[1] Völkern des Nord- und Ostseeraumes während der Wikingerzeit im Frühmittelalter (800–1050 n. Chr.) bezeichnet.

Wenn diese Definition benutzt wird dann ist der nächste Abschnitt, "In der zeitgenössischen Wahrnehmung stellten die Wikinger nur einen sehr kleinen Teil der skandinavischen Bevölkerung dar...." ein Absurdum.

Verstehe ich nicht. Was ist daran absurd, dass die kriegeriche Seefahrer einen kleinen Teil der Bevölkerung bilden? Fingalo (Diskussion) 12:28, 28. Apr. 2015 (CEST)

Die kriegerische zur See fahrende Personengruppe besiedelt in dem genannten Zeitraum Island, Färöer, Shetland, Orkneys, Hebriden, Manx und erobert grosse Teile von England und Irland, die Normandie usw. Sie kann gemäß der Eingangsdefinition weder klein noch ausschließlich skandinavisch sein.

Eben nicht. Island wurde nicht von Kriegern besiedelt. Die auf dem skandiavischen Festland verbliebene Bevölkerung war um ein vielfaches größer, als die auf Schiffen ausschwärmenden Krieger. So viel Schiffe hätten die gar nicht bauen können, um die Bevölkerung merklich auszudünnen. Auf einem Schiff waren höchstens 60 Mann, bei 100 Schiffen wären das 6.000 Männer - im Vergleich zur Gesamtbevölkerung nicht ins Gewicht fallend. Da Frauen nicht mitgenommen wurden, wäre alsbald ein deutlicher Bevölkerungsrückgang bemerkbar geworden und die Infrastruktur (Holzfällen, Ackerbau usw) wäre zusammengebrochen. Fingalo (Diskussion) 12:28, 28. Apr. 2015 (CEST)

Der erste Entschluss muss also sein:, betrachte ich die Expansion der Nordischen Völker als Wikinger, die modernere Definition, oder betrachte ich nur die Personengruppe die sich auf "Wiking" befanden als Wikinger, dann braucht es einen Artikel über die Expansion der Nordischen Völker und deren neue Siedlungsgebiete, Eroberungen, Handel, Kunst, Handwerk, Schiffsbau usw.

Richtig. Wem der Artikel "Wikingerzeit" dazu nicht reicht, ist eingeladen, ihn zu erweitern. Fingalo (Diskussion) 12:28, 28. Apr. 2015 (CEST)

Die Definition von Wikingern muß als erstes klariert werden, und wenn das der eingeschränkte Begriff der Personen die sich auf Wiking befinden ist, dann muß klariert werden wie man diese Gruppe von Eroberern, Siedlern, Händlern und Räubern sonst nennt. Sie sind nicht mit der Bevölkerung von Skandinavien identisch, sondern es sind die, die aus Skandinavien ausziehen. Genauso seltsam ist hier der Heimat Begriff. Es ist nicht unwahrscheinlich, daß die Wikinger die Lindisfarne plünderten nicht mehr in Skandinavien siedelten

Sie werden "Nordmannen" genannt. Dass die Plünderer von Lindisfarn nicht in Skandinavien siedelten, ist reine Spekulation. Fingalo (Diskussion) 12:28, 28. Apr. 2015 (CEST)

Es hilft auch nicht auf den Artikel Wikingerzeit zu verweisen, dort wird dieser Begriff ähnlich konfuse verwendet.

Es scheint mir die Betrachtungsweise in diesen Artikeln eine rein Fränkisch/Mitteleuropäische zu sein, Wikinger als "Störfaktor einer Europäischen Entwicklung" anstelle der Beschreibung des Einflusses der Wikinger / Nordische Völker auf die Entwicklung Europas. Und ich spreche auch dort nicht über die breite Information, die im Verlauf des Artikels erfolgt, sondern mehr über die Einleitung, die für mich eine Zusammenfassung der nachfolgenden Informationen sein sollte.Jochum (Diskussion) 15:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

Zu Fingalo, Zitat:"Aber die Kritik beruht auf einem Missverständnis: Der Vergleich mit fränkischen Kriegszügen bis hin zu den Kreuzzügen geht an der Fragestellung vorbei: Warum wurden die Wikingerzüge von den Zeitgenossen als der Schrecken schlechthin erlebt?"

Ist das die Zielstellung? Ist nicht die Zielstellung der Wikipedia in einem Artikel einem Begriff neutral zu erklären? Ist die brutale Kriegführung der Wikinger wirklich ganz unabhängig von der damals üblichen gleich brutalen Kriegführung zu sehen? Die Sicht eines karolingischen Geschichtsschreibers zu übernehmen ist Partei ergreifen.

Die damals übliche brutale Kriegführung wird ja erwähnt. Aber die besondere Herausstellung der Brutalität bei den Zeitgenossen bedarf einer Erklärung. Meist wird sie als Übertreibung christlicher Autoren abgetan. Aber damit wird man denen nicht gerecht. Wenn das Christentum eines Autors bereits ausreicht, um dessen Bericht für unglaubwürdig zu halten, dann können wir praktisch alle Fakultäten der Geschichtswissenschaft schließen, da die Professoren ja durchweg christlich erzogen sind. Wie kann man einen Begriff wie "Wikinger" ohne Rückgriff auf die Quellen erklären? Und seit wann ist der Rückgriff auf die Quellen "Parteiergreifen"? Und wenn die Begrifflichkeit des 19. und 20. Jahrhunderts verwendet würde, wo die Wikinger als etwas rauflustige Künstler und Händler dargestellt werden - wäre das dann "neutral" und kein "Parteiergreifen"? Fingalo (Diskussion) 12:15, 28. Apr. 2015 (CEST)

Zu Fingalo, Zitat:"Der Begriff "Wikinger" ist im wissenschaftlichen Disput so unterschiedlich besetzt, dass es eigentlich nicht möglich ist, unter diesen Vorzeichen einen Artikel zu schreiben, der nicht in sich widerspüchlich ist. Auch wenn man die verschiedenen Inhalte als Alternativen anführen würde, müsste man sich auf einen Inhalt festlegen, auf dem dann das weitere aufbaut. Um überhaupt einen konsistenten Text zu bekommen, hat der Artikel die divergierenden Wikingerbegriffe der Neuzeit beiseite gelassen und auf den - auch nicht eindeutigen - zeitgenössischen Wikingerbegriff rekurriert."

Das hat dieser Artikel gerade nicht getan. Der Artikel fängt mit einer Definition an und verlässt diese Definition im nächsten Satz.Jochum (Diskussion) 12:37, 27. Apr. 2015 (CEST)

Verstehe ich nicht. Der erste Satz bringt die Volksgruppen, die als Wikinger bezeichnet werden, der zweite Satz bringt die zeitgenössische Wahrnehmung. Und? Fingalo (Diskussion) 12:15, 28. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:24, 6. Mär. 2016 (CET)

Würdigung von Heiligtümern

Aus dem Text: "Nach 1100 wurde die Bezeichnung Wikinger immer häufiger abwertend gebraucht. Dies rührt vor allem daher, dass sie sich bei kriegerischen Unternehmungen nicht an die kontinentalen Regeln hielten. Diese schützten grundsätzlich Kirchen und Klöster, die für die heidnischen Krieger nur eine leichte Beute waren.[44] Insofern standen sie in der Berichterstattung den Reiterhorden aus Ungarn nahe.[45] Hier handelte es sich nicht um politische Kriegszüge zur Herrschaftsausweitung, sondern wie bei den Wikingern um Beutezüge."

Was für ein fürchterliches Geschwafel aus christlicher Sicht. Die kontinentalen Christlichen Regeln schützten nur Christliche Kirchen, Klöster und Heiligtümer. Heidnische Heiligtümer und wurden von Christen systematisch zerstört und deren Priester verfolgt.Jochum (Diskussion) 00:49, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ja und? Hast Du eine andere Erklärung für den Bedeutngswandel ins Negative? Fingalo (Diskussion) 12:43, 28. Apr. 2015 (CEST)

Es bleibt ein fürchterliches Geschwafel. Zu gleicher Zeit schützen die "kontinentalen Regeln" der Christen keine nicht Christlichen Heiligtümer. Die Aussagen sind völlig einseitig, es wird die Vernichtung anderer Religionen aktive betrieben und darüber gejammert das die eigene Religion nicht respektiert wir wird. Fränkische Horden marodieren in Sächsischen Landen, töten Priester und vernichten Heiligtümer bevor die ersten Wikinger Christliche Klöster und Kirchen plündern, man könnte auch sagen die Franken haben die Tradition der Plünderung von Heiligtümern eingeführt, es war eben ein Teil der Christianisierung. Es ist weiterhin die einseitige Sicht der fränkischen Geschichtsschreibung. Die Parteinahme zeigt sich auch mit solchen Ausdrücken wie Reiterhorden. Die "Christlichen Kreuzzüge" ins "heilige" Land, nach Norden und Osten oder gegen falschgläubige Christen wurden wohl so human wie möglich, ohne Morden, Brandschatzungen, Plünderungen und mit vollem Respekt vor fremden Heiligtümern betrieben. Die Wikipedia ist nicht dafür da, die Sicht der Franken einseitig zu vertreten sondern neutral zu erklären was die Wikinger waren.Jochum (Diskussion) 01:51, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt. Deine ewig lange Suada längst bekannter Fakten beantwortet diese einfache Frage nicht. Jemand, der an einer einfachen Frage vorbeieinen solchen Bauchladen von allerlei Vorwürfen postet, sollte nicht von "Geschwafel" reden. Er belegt nur, dass er von seriöser Quellenkritik nichts versteht. Fingalo (Diskussion) 08:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

Man muss Quellen auch in Bezug auf Ihre Neutralität betrachten und nicht nur völlig blind deren Sehweise übernehmen. Ich sehe keine Beläge dafür, dass andere Völkern sich von den Wikingern in der Brutalität Ihrer Kriegsführung unterschieden. Auch nicht die Franken. Plündern finanzierte die Kriegsführung aller Parteien. Die Motivation der einzelnen Wikingerüberfälle ist kaum einzeln erforschbar oder zu belegen, wir wissen einfach nicht ob die Raubzüge reine Raubzüge waren oder anderweitig Kriegs, Eroberungs- oder Siedlungszüge unterstützten.

Der Vorwurf, dass sie nicht Christliche Kirchen und Klöster respektierten ist besonders heuchlerisch. Nirgendwo wirst Du nachweisen können, das die Franken Nichtchristliche Religionen oder Heiligtümer respektierten. Ein Ziel der Sachsenkriege war ja, neben der Herrschaftsausweitung, gerade auch deren "Christianisierung" und das mit allen Mitteln. Dass Überfälle von Wikinger auf Christliche Kirchen und Klöster im Laufe des zwölften Jahrhunderts abnahmen und dann ganz aufhörten, ist am besten mit der Fortschreitenden Christianisierung der nordischen Völker zu erklären, die nicht überall zum gleichen Zeitpunkt stattfand oder alle Bevölkerungsgruppen an einem Platz gleichzeitig erfasste. Ich will aus den Wikingern keine Engel machen, aber die Aussage, dass ihre Verhaltensweise sich grundsätzlich sich von der der anderen Völker die Kriege führten unterschieden, ist nicht zu vertreten und eine Erfindung der Fränkische oder Christlichen Geschichtsschreibung.Jochum (Diskussion) 22:40, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich beharre darauf, dass Du die Frage beantwortest: Hast Du eine andere Erklärung für den Bedeutngswandel des Wortes „Wikinger“ ins Negative? Der zeitgenössische Bedeutungswandel vom ruhmvollen Krieger zum Räuber steht ja fest. Deine Ausführungen erklären das nicht. Fingalo (Diskussion) 07:31, 30. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ganz einfach, diesen Bedeutungswandel gibt es nicht. In der Egils Saga, wahrscheinlich im 12 Jarhundert niedergeschrieben, ist Egill Skallagrímsson immer noch der "heldische" Wikinger. Für die Franken waren Wikinger nie heldenhaft sondern immer Mörder Räuber und Piraten. Verschiedene Quellen zu verschiedenen und gleichen Zeiten haben verschieden Sicht auf die Vorgänge. Im englischen Raum bezeichnen Wikinger die angreifenden Seekrieger.

Skandinavien und derer Könige haben sich im 12 Jahrhundert etabliert, zum Christentum bekannt und sehen Kriegszüge gegen sich selber nicht als heldenhafte Kriegsfahrten. Die Kriegszüge ihrerseits gegen z.B. die Orkneys sehe ich nicht als Ausräumen von Piratennestern, sondern eher als Versuche Macht und Gebiete in Nordisch besiedelten Räumen zu erweitern oder zu festigen wobei deren Macht nie die Siedlungen in den Hebriden und andere weiter Westlich und dann südliche Inseln erreichte. Die Norwegischen Könige haben immer versucht die Macht in Island zu übernehmen, wobei Island wohl ein zu großer Brocken war um einen Krieg zu riskieren.Jochum (Diskussion) 00:36, 1. Mai 2015 (CEST)

Sigvald der Skalde dichtet von Olaf dem Heiligen, dass er energisch gegen die Räuber vorgegangen sei. Der lebte Anfang des 11. Jahrhunderts. Und Island sei ein zu großer Brocken für einen Krieg? Island war auf Norwegen angewiesen. Das zeigt der Gamli Sáttmáli. Das Verhältnis war durch den Kampf um Holz geprägt. Und waffentechnisch war Island mangels Eisenerz ein Nichts. Bei den Kriegszügen gegen die Orkneys durch Harald Schönhaar geht bei Dir die Phantasie durch. Die Quellen geben das überhaupt nicht her. Und unerklärt bleibt auch, warum der Schrecken der Wikinger in den Quellen so hervorgehoben wird, wenn doch ihre Vorgehensweise dem Üblichen der Zeit entsprach. Fingalo (Diskussion) 03:31, 1. Mai 2015 (CEST)

Erstens: In Island wurde Eisen verhütet. Schon mal was Raseneisenstein gehört? Findet man auch in Island. Der hohe Holzkohlenbedarf für die Verhüttung hat mit zu der schnellen Entwaldung von Island beigetragen. Außerdem wenn du auf Raubzüge gehst könnte es sein das du alles hast was du brauchst um Kriege zu führen.

Zweitens: Warum glaubst du wohl das die Isländer nach Vínland gefahren sind und dort unter anderem Schiffe gebaut haben?

Drittens: habe ich gesagt das Haraldur Schönhaar im Krieg mit den Orkneys lag?

Die Schrecken der Wikinger wird so von den Angegriffenen beschrieben und in deiner Naivität hältst Du die einseitigen Beschreibungen für die ganze Wahrheit. Könntest du mir aufführen welche Handlungen der Wikinger nicht der damals üblichen Kriegsführung entsprachen? Der Vergleich des Vorgehens der Karolinger gegen die Sachsen wird ja von dir abgelehnt. Außerdem bist Du mir schuldig eine Aussage in wieweit die Franken heidnische Heiligtümer und Religionen respektierten.

Betreffend Sigvald der Skalde, meinst du Tord Sigvaldaskald? Dann bezweifle ich langsam deinen Sinn für Zeitabläufe. Du behauptest, dass sich der Begriff Wikinger von positive auf negative gewandelt hätte, führst aber Quellen an die zeitgleich liegen.

Ansonsten hat sich Ólafur Haraldsson oder Ólafur Digri ja fleißig an Wikigerzügen beteiligt, so nehme ich kaum an, dass er diese ablehnte.

In wieweit, außer Holz zum Schiffsbau, war Island von Norwegen abhängig? Könntest du das bitte näher erklären?

Der Gamli Sáttmáli ist von 1262 und fällt damit völlig aus dem Zeitraum den man als Wikingerzeit bezeichnen könnte.Jochum (Diskussion) 13:33, 1. Mai 2015 (CEST)

Erstens: Das Eisen aus Raseneisenerz ist Weich. Die Schwerter waren fast untauglich. Es wird von Zweikämpfen berichtet, wo die Kämpfer das Schwert mit dem Fuß wieder geradebogen.

Zweitens: Aus welcher Quelle hast Du, dass Isländer in Vinland Schiffe gebaut haben?

Drittens: Du hast gesagt, "Die Kriegszüge ihrerseits gegen z.B. die Orkneys sehe ich nicht als Ausräumen von Piratennestern, sondern eher als Versuche Macht und Gebiete in Nordisch besiedelten Räumen zu erweitern". Bei Harald Schönhaar war es aber klar der Kampf gegen Piraten.

"Die Schrecken der Wikinger wird so von den Angegriffenen beschrieben und in deiner Naivität hältst Du die einseitigen Beschreibungen für die ganze Wahrheit". Das ist das alte ausgeleierte Klischee der unglaubwürdigen Quellen. Sind die Berichte der Juden im Dritten Reich unglaubwürdig, weil sie die Angegriffenen waren? Das ist keine Quellenkritik, sondern Ideologie (und so schließt man messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf). Das führt dann dazu, dass eine Darstellung um so wahrer ist, je weiter sie sich von den Quellen entfernt (Regis Boyér ist soe ein Held: Erst tritt er alle Quellen und archäologischen Funde in die Tonne, und dann schreibt er von allen quellen befreit ein dickes Buch über die Wikinger). Dabei wird außer Acht glassen, dass man, wenn man die Quellen in die Tonne tritt, nichts mehr hat als die eigene Phantasie, die die Geschichte so zusammenpfriemelt, wie man sie gerne hätte. Eine seriöse Quellenkritik prüft die Quelle in Zusammenschau mit anderen unabhängigen Quellen, an Hand archäologischer Funde und textimmanenten Strukturen, die z.B. dann zeigen, dass z.B. bestimmte Ereignisse in Parallelität zu ähnlichen Ereignissen in der Bibel geschildert werden, oder dass bei der Personenbeschreibung von Königen anachronistische Fakten aus der Zeit des Autors geschildert werden (z.B. dass bereits die ersten Könige Gesetze erlassen hätten, was sie zur Zeit der Thingverfassung aber gar nicht konnten, soweit es nicht um die Landesverteidigung ging), aber der Autor kommt nur bei Werturteilen ins Spiel.

Dass die Franken heidnische Heiligtümer nicht "respektierten", wird nicht bestitten. Aber haben die fränkischen Missionare deshalb reihenweise skandinavische Heiden abgeschlachtet? Das waren vielmehr norwegische Könige in Trøndelag. Außerdem war das ja gar nicht das Problem. Vielmehr geht es darum, warum der Wikingerschrecken so hervorgehoben wird, wenn doch, wie du meinst, deren Verhalten dem damals Üblichen entsprach. Das kannst Du nicht erklären. Der pejorative Bedeutungswandel eines Wortes geschieht nicht ubiquitär zeitgleich. Deshalb kann er bei einem Autor noch positiv sein, bei einem anderen bereits negativ. Die negative Seite verstärkt sich mit dem Erstarken der Königsmacht, die durch die Raubzüge in ihrer Politik gestört wird.

Holz ist zum Bootsbau und zum Hausbau erforderlich. In Island wurden keine größeren Schiffe gebaut. Die kamen aus Norwegen. Sogar Töpfe und Pfannen wurden von dort importiert.

Grundsätzlich ist auch folgendes zu bemerken: Kriege sind nicht ubiquitär. Selbst während des 30-jährigen Krieges gab es Landstriche, die vom Krieg überhaupt nicht betroffen waren. Wenn man Geschichtsbücher über die Weltkriege liest, meint man leicht, dass da dauernd überall gekämpft wurde. Fragt man dann Soldaten, die daran teilgenommen haben, so sagen diese, dass man monatelang untätig auf einer Postion gesessen habe oder - ohne Kampfhandlung - mal hierhin, mal dahin verlegt worden ist. So ist das auch in Kriegen der Frankenzeit. Von den Sachsenkriegen Karls bekam man in Burgund wohl kaum etwas mit, schon weil die Kommunikation dazu zu mager war. Dass es zur Wikingerzeit große Kriege in Nordfrankreich gegeben hätte, wo maroduierende Soldaten die Bevölkerung massakriert hätten, ist nicht bekannt. Wenn solches woanders geschah, störte das den Frieden in Nordfrankreich nicht. Der Einfall der Wikinger in ihrer Brutalität hatte da also kein Gegenstück vor Ort, der das "Übliche" repräsentiert hätte. Wir gehen da sehr leicht von der Gegenwart aus, wo Massaker in Syrien am nächsten Tag im Wohnzimmer gezeigt werden. Deshalb hilft die Aussage: das war zu der Zeit üblich" nicht weiter, sondern verschleiert eher den disparaten Sachverhalt. Fingalo (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2015 (CEST)

Fangen wir mit den Kriegen an. Karl der Grosse hatte wohl auch ohne Grund den Beinahmen Sachsenschlächter und der Krieg gegen die Sachsen wurde deiner Ansicht nach wohl sehr zivilisiert durchgeführt. Es wurden keine Heiligtümer zerstört und Personen die sich nicht zum Christentum bekehrten oder weiter heidnischen Sitten anhängten wurden nicht mit dem Tode bestraft. Es gab keine Massenhinrichtungen usw. Alles sehr zivilisiert.

Für Beispiele für eine sehr brutaler Kriegführung innerhalb Europas könnte man zum Beispiel den Albigenserkreuzzug erwähnen Christen gegen Ketzer. Zeitlich direkt nach der Winkingerzeit. Und es wurden deine Kontinentalen Anstandsregeln in Kriegen treu eingehalten oder nicht?

Es wäre wirklich interessant wenn du außer allgemeiner Schwafelei erklären könntest in welcher Form Kriegszüge der Wikinger von Kriegszügen der "zivilisierten" Kontinentaleuropäern unterschieden hätten. Kriegszustand mit nicht Kriegszustand zu vergleichen ist wohl das absurdeste Argument das du finden konntest.

Schiffbau in Vínland. Vieleicht solltest du über die Ausgrabungen in L'Anse aux Meadows nachlesen. z.B. http://www.mnh.si.edu/vikings/voyage/subset/vinland/archeo.html

Raseneisenstein war eine übliche Grundlage zur Eisengewinnung in Nord und Mitteleuropa. Ich würde an deiner Stelle etwas darüber nachlesen. Reines Eisen ist übrigens immer weich, erst eine Kohlenstoffanreicherung macht es zu Stahl und hart. Den Klumpen immer wieder in brennende Holzkohle legen und durchschmieden wirkt Wunder. Wenn man keine Ahnung von Eisenbearbeitung hat sollte man lieber schweigen.

Könntest Du einmal irgendeine Quelle angeben in Bezug auf dein Töpfe un Pfannen nach Island in der Wikingerzeit also vor 1200?Inn späteren Jahren fand man wohl kaum noch Wälder um Holzkohle zu machen. Übrigens brauchten die Isländer das importierte Holz wirklich nur zum Schiffsbau. Die Wände der Häuser wurden aus Naturstein oder Torf geschichtet und mit dem knapper werden des Holzes wurde immer weniger Holz verwendet. Es war genügend Treibholz in Island vorhanden, leider nicht sehr geeignet zum Schiffsbau.Jochum (Diskussion) 04:11, 2. Mai 2015 (CEST)

Du kapierst es nicht. Nirgends habe ich die brutalität kontinentaler Kriege bestritten, auch nicht die Karls d. Gr. Ich stelle nur die Frage, warum die Wikingereinfälle in den zeitgenössischen Texten als etwas Besonderes dargestellt werden. Diese Frage hast du nicht beantwortet, sondern bloß Trivialitäten runtergeleiert. Es stellt sich also die Frage, ob die Verfasser von den Grausamkeiten auf dem Kontinent überhaupt hinreichend informiert waren.

Zum Eisen: Die Qualität der einheimischen Schwerter war anfangs nicht besonders gut. Das Eisen war zu weich. In den Sagas wird berichtet, dass sich die Schwerter beim Kampf verbogen und mit dem Fuß geradegetreten wurden. (Laxdæla saga Kap. 49: Im letzten Kampf Kjartans muss dieser sein Schwert immer wieder mit dem Fuß geradebiegen. Eyrbyggja saga Kap. 44: Im Kampf am Alptafjord kämpft Steinþor mit einem schönen, reich verzierten Schwert, das aber nichts taugt, sondern immer wieder mit dem Fuß geradegebogen werden muss.) In der Geschichte über die Schlacht bei Svolder heißt es: „[König Olav] sah, dass die Schwerter schlecht schnitten. Da rief er laut: ‚Was teilt ihr so stumpfe Hiebe aus: Ich sehe, dass keiner von ihnen mehr schneidet.‘ Ein Mann antwortete: ‚Unsere Schwerter sind stumpf geworden und arg zerschlagen‘. Da ging der König hinab in den Vorraum des Schiffes, schloss die Lade des Hochsitzes auf, nahm viele scharfe Schwerter heraus und gab sie seinen Mannen.“(Heimskringla. Ólafs saga Tryggvasonar. Kap. 109.) Den Zeitgenossen Snorris muss die schlechte Qualität der Schwerter geläufig gewesen sein und auch, dass ein „welsches“ Schwert, wie es der König aus seiner Truhe holte, einen so hohen Wert darstellte, dass er es sich nicht leisten konnte, seine gesamte Mannschaft damit auszurüsten. Der Import nach Norwegen bezog sich im Wesentlichen auf die Klingen. Die Griffe mit Knauf wurden von heimischen Schmieden aus harzhaltigem Föhrenholz mit aufwändiger heimischer Verzierung angebracht, die auch die Datierung ermöglicht. (Torsten Capelle: Die Wikinger. Kultur und Kunstgeschichte. Darmstadt 1986 S. 10).

Die Wände wurden zwar aus Stein und Torf errichtet, aber nicht das Dach. Treibholz stand nicht jedem zur Verfügung. Die Strandrechte waren rasch aufgeteilt.

Was das "Schwafeln" angeht: Es ist schwierig mit jemandem zu diskutieren, der sein gesundes Halbwissen mit Beleidigungen aufpeppt. Also entweder du gewöhnst dir einen sachlichen Ton an, oder hier ist EoD. Die hier relevante Fragestellung lautet noch immer, warum die Wikingereinfälle bei den Zeitgenossen einen viel größeren Eindruck hinterlassen haben, als andere kriegerische Auseinandersetzungen der Zeit. Das muss einen Grund haben. Was die Möchtegern-Historiker dazu geliefert haben, ist statt seriöser Quellenkritik die Diffamierung der damaligen Autoren, sie hätten als Betroffene und als Christen die heidnischen Einfälle maßlos übertrieben. Das ist wirklich schwach und schlicht Unfug. Fingalo (Diskussion) 09:59, 2. Mai 2015 (CEST)

• Erg.: WP:Disk! Α.L. 23:05, 2. Mai 2015 (CEST)

Dein Problem Fingalo ist, dass Du eine Agenda hast, vielleicht das geschönte Bild der Wikinger im dritten Reich oder was auch immer zu korrigieren. Das is alles nicht relevant.

In der Wikipedia gehört ein neutrales Bild, eine Beschreibung die objektive erklärt was die Wikinger waren, nicht welchen Eindruck sie auf einen fränkischen Geschichtsschreiber machten. Zu jeder Quelle muss die Frage gestellt werden, ist die Quelle objektive, vertritt sie eine Agenda, war sie zensiert oder selbstzensiert und so weiter. Das Problem vieler Quellen bezüglich der Wikinger liegt in ihrer zeitlichen und teilweise räumlichen Entfernung von den Geschehen. Die Isländischen Quellen sind entweder erst mündlich über Jahrhunderte überliefert oder beruhen auf älteren Schriften die verlorengegangen sind. Die vielleicht korrektesten Aussagen liefern Ausgrabungen, die häufig die schriftlichen Zeugnisse bestätigen, aber auch aufzeigen, dass die schriftlichen Zeugnisse nicht vollkommen sind.

Deine Agenda macht dich blind. Fangen wir mit dem Eisen an. Das wichtigste Erz zur Eisengewinnung in Mittel und Nordeuropa war Raseneisenstein und das bis zum 17 Jahrhundert. Raseneisenstein gab es auch in Island. Holzkohlenmeiler und Eisenverhüttung sind in Island nachgewiesen. Es ist eher schwieriger im Norwegischem Siedlungsbereich zur Wikingerzeit Eisenerz zu finden als in Island.

Die Qualität des Eisens hängt nicht von dem Raseneisenstein als Erz ab, da fast alle dieses Erz in Europa benutzten, sondern von der Kunst des Schmiedes der das Eisen verarbeitete. Das von dir benutzte Zitat betreffend der "weichen" Eisenschwerter nennt das gute Schwert ein "welsches" Schwert, kaum eine Norwegische Produktion.

Meine Bezichtigung des "Schwafelns" betrifft die kritiklose Übernahme des Ersetzens über die Zerstörung und Plünderung der christlichen Kirchen und Klöster und das es eine "kontinentale" Würdigung dieser Einrichtungen gegeben hätte.

Gehen wir dis einmal Punkt für Punkt durch.

- Wer erwartet von "Heiden" die Schonung von Christlichen Heiligtümern zeitgleich mit der systematische Zerstörung von Heidnischen Heiligtümern durch Christen?

- Was soll "kontinental" in diesem Zusammenhang? Christen in Britischen Inseln respektierten Christliche Heiligtümer. Kontinental würde außerdem weit über die Christianisierten Gebiete im Osten hinaus reichen.

- Respektierten Christen Christliche Heiligtümer? Eingeschränkt. Römisch Katholische Christen respektierten zumeist Römisch Katholische Kirchen und Klöster. Es sind aber genug Kirchen bei Einnahmen von Städten mit anschließender Plünderung mit draufgegangen. Kirchen und Heiligtümer anderer (konkurierender) Christlichen Gruppen wurden teilweise bewusst zerstört. Z.B. Kirchen der Aibligenser oder Orthodoxe Kirchen in den des bezüglichen Kreuzzügen.

So von einer kontinentaler allgemeinen Regel zu sprechen, besonders ohne die Gegenseitigkeit zu erwähnen, ist Geschwafel.

Ich wäre dafür die verschiedenen Definitionen von "Wikingern" zu klarifizieren, eine zu wählen und dann diese Definition konstant anzuwenden. Wenn die originale Nordische Definition, Wikinger sind ausschließlich die an einem Kriegs-, Eroberungs- oder Raubzug beteiligten Personen benutzt wird, dann sollte ein Artikel die nordischen Völker beschreiben, die an der Expansion aus dem skandinavischen Lebensraum beteiligt waren.

Es ist auch der Eindruck der ungehobelten, nicht gebildeten, kulturell unterlegenen "Wikinger" ein Klitsche. Die Wikinger, hier in der Definition die die ganze Gruppe umfast, waren hervorragende Handwerker, es wäre sonst der Bootsbau nicht auf dem hohem Stand gewesen. Künstler, Silberschmiede u.s.w. Navigatoren, als Seefahren konnten mussten sie sich nicht and Küsten längshangeln mussten.

Ungebildete Leute spielen z.B. nicht Schach.

Im übrigen, was Halbbildung angeht wäre es vieleicht einmal gut bei Dir selber nachzugucken. Fange vieleicht damit an etwas über Eisen und Eisenverhüttung zu lernen.Jochum (Diskussion) 17:23, 15. Mai 2015 (CEST)

Dein Problem ist, dass Du ein Fantasiegebilde "Wikinger" als Korrektiv zu den Quellen etablieren möchtest, das du dann für "objektiv" hälst. Auf was stützt sich denn deine "objektive" Sicht auf die Wikinger, wenn es die zeitgenössischen Quellen nicht sind? Die Ausführungen über die Wikinger sind selbstverständlich den zeitgenössischen Quellen entnommen - andere gibt es nicht! Und es gilt die Frage zu beantworten, warum die Zeitgenossen die Wikingerüberfälle als exzeptionelle Katastrophen empfanden - nicht nur die fränkischen, sondern auch die angelsächsischen - wenn deren Verhalten der damals übliche Erlebnishorizont war. Das gilt es zu erklären. Und die unbestreitbare Tatsache, dass Christen die heidnischen Heiligtümer nicht repektierten (Fällen der Donareiche), erklärt dieses Phänomen nicht, sondern macht es noch rätselhafter. In Skandinavien waren es einheimische Könige, die sich aus politischen Gründen gegen das Heidentum wandten und nicht Franken. Und was das Eisen angeht: Warum mussten die Kämpfer die Schwerter während des Kampfes immer wieder geradebiegen und warum stand in Franken zur Wikingerzeit auf den Export fränkischer Klingen nach Skandinavien die Todesstrafe, wenn in Skandinavien ebensogute Schwerter geschmiedet werden konnten? Warum waren dann fränkische Klingen fast unbezahlbar teuer? Eisenerz und Kohle reichen eben nicht aus. Wesentlich ist das Know how. Man hat allem Anschein nach fränkische Schmiede nach Norwegen geholt, weil den Einheimischen das Wissen fehlte.

Woher hat Du, dass das Schachspiel ausgerechnet Wikingern gehörte und nicht z.B. einem gebildeten Hofdichter? Die Künstler und Bootsbauer waren Skandinavier. Die Wikinger waren ein kleiner Teil von ihnen. Ob sie ihre Boote selbst gebaut haben oder ob die Bootsbauer zu Hause blieben, während die Krieger als Wikinger auszogen, wissen wir nicht.

"Wikinger" ist eine temporäre Lebensweise. wie Fußballer. Wenn der Fußballer zu Hause Hobbymaler ist, auf dem Spielfeld ist er nicht Maler, auch nicht "auch Maler" sondern Fußballer und nur Fußballer. Wenn er nach Hause kommt, ist er kein (aktiver) Fußballer mehr, sondern Familienvater und Maler. Fingalo (Diskussion) 09:41, 16. Mai 2015 (CEST)

Dieser Austausch ist schwer zu überblicken und nur zwei Diskutanten waren beteiligt. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 07:35, 14. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:35, 14. Mär. 2016 (CET)

Wikinger = Germanen!

In der Einleitung müsste stehen, dass es sich bei den Wikingern um germanische(!) Stämme aus dem ursprünglich nordeuropäischen Siedlungsgebiet handelt. Wieso wird das einleitend nicht erwähnt? Bitte ändern! --217.9.111.84 10:52, 7. Feb. 2017 (CET)

Das ist ganz genau falsch. Der Begriff „Wikinger“ bezeichnet nicht nur Germanen. —[ˈjøːˌmaˑ] 11:03, 7. Feb. 2017 (CET)

Das ist nicht falsch, denn die baltischen, slawischen oder keltischen Stämme Nord- und Mitteleuropas waren mitnichten Wikinger! Der Begriff Wikinger bezieht sich ausschließlich auf GERMANISCHE Stämme des Nord- und Ostseeraums! --217.9.111.84 11:10, 7. Feb. 2017 (CET)

Du darfst, bevor Du hier in Großbuchstaben poltest, gern den umseitigen Wikipedia-Artikel zu dem Thema lesen. Die Bezeichnungs-Problematik wird da thematisiert. Wenn Du neue oder andere Erkenntnisse hast und diese entsprechend den WP-Regeln (zum Beispiel WP:Quellen) gut belegen kannst, darfst Du das gern im Artikel ergänzen. Wikipedia ist keine Dienstleistung, sondern ein Mitmach-Projekt. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 11:24, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich bitte dich! Die von mir hier dargelegten Fakten sind doch keine neuen Erkenntnisse! Wikinger sind Germanen! Das belegen Sprache, Götterglaube, Lebensweise und Kulturverständnis! Und jetzt steht hier, dass es auch baltische Wikinger gab? Geographisch gesehen gab es dort sicherlich auch siedelnde Wikingerstämme - das waren aber keine Balten.

Das Problem mit Wikipedia ist doch, dass gerade durch das Mitmachen so vieler Leute nur noch Schwachsinniges in den Artikeln steht. Mir selbst fehlt die Zeit dafür, diesen Artikel hier zu bearbeiten. Das müssen dann halt andere machen. Wie wäre es mit dir? Ich liefere die Fakten und du schreibst es korrekt in den Artikel?! Das wäre prima! Abgemacht? --217.9.111.84 11:48, 7. Feb. 2017 (CET)

Nicht Fakten. Quellen. Mit Belegen durch reputable Sekundärliteratur wird sich bestimmt einer der Hauptautoren des Artikels Deines Vorschlags annehmen. Ich möchte denen da ungern zwischenfunken. Gruß —[ˈjøːˌmaˑ] 11:52, 7. Feb. 2017 (CET)

Ich mach das jetzt einfach! --217.9.111.84 12:56, 8. Feb. 2017 (CET)

Wikinger sind nicht die, die wir uns heute darunter vorstellen, sondern die, die, die Zeitgenossen als solche bezeichnet haben. Auch Esten und Wenden waren darunter. (Reallexikon der Germanischen Altertumskunde Bd. 35 S. 689)Fingalo (Diskussion) 10:07, 10. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Don’t feed the troll.  _hugarheimur 19:36, 8. Feb. 2017 (CET)

Konzentratation auf Schwedische und Norwegische Oberschicht und Könige

Es ist eine sehr seltsame Auffassung, daß Schwedische und Norwegische Adlige und Könige die Eroberungs und Siedlungszüge leiteten und daß man unterscheiden kann zwischen Raubzügen von Räubern oder Unternehmungen geleitet von Adligen und/oder Königen. Hier gehe ich von dem Beispiel Islands aus. Das Landnámsbók geht von der Besiedlung angefangen in 874 mit Ingólfur Arnarsson und abgeschlossen etwa 930. Ein der Motivationen für die Auswanderung nach Island ist sich nicht dem König unterwerfen zu wollen. Island kommt erst 1262 unter Norwegische Herrschaft also etwa 400 Jahre ohne König. Ohne andere Quellen die dieser Ansicht widersprechen, gehe ich davon aus, daß zumindest in der Anfangszeit ähnliche Verhältnisse in den anderen Siedlungsgebieten wie Orkney, Shetland, Färöer, Hebriden usw herrschten. Die Eroberungen, wie zum Beispiel England brauchten wohl grössere zentral organisierte Gruppierungen. Isländer betrieben "Wiking", entweder selber oder schließen sich anderen Gruppen an, die Raubzüge unternahmen. Auf den Hebriden und den anderen Inselgruppen konnte man wohl im Jahre 900 oder 1000 genügend Gleichgesinnte finden. Die Norwegischen und Schwedischen adligen Söhne die auszogen und in die "Heimat" zurückkehrten können auch bloß eine Ausnahme sein. Der größere teil der Raubzüge, Siedlungen und Eroberung, kann man meiner Meinung nach, auf die Gruppierungen zurückführen die Skandinavien schon verlassen hatten. Bei den neuen Ausgrabungen an vielen Plätzen wo die Nordischen Völker sich ansiedelten, kann man recht frühe Besiedlungsspuren finden. Einige sind wohl auf Irische Mönche oder auch Irische Bevölkerungen im Nordseeraum und Nordatlantik zurück zu führen. Andere sind definitive Nordisch und wir müssen den Anfang dieser Siedlungen einige Jahrzehnte oder ein Jahrhundert früher ansetzen als bisher angenommen und die Schriftlichen Quellen, in Island das Landnámsbók, nennen. http://www.visindavefur.is/svar.php?id=64420 http://www.handritinheima.is/sagan/sogusvidid/landnam.htm http://www.mbl.is/greinasafn/grein/1084080/ http://www.raunvis.hi.is/reports/2011/RH-16-2011.pdf Die frühere Besiedlung der Inseln im Nordatlantik ist wichtig für die Betrachtung der Wikinger. Die ersten Siedlungsspuren sind vor oder gleichzeitig mit dem ersten dokumentiertem Wikingerüberfall in Lindesfarne. Der Überfall kann also auch durch schon außerhalb Skandinaviens wohnender Gruppen durchgeführt sein. Es handelt sich hier vielleicht auch um Gruppen die Seereisen gewöhnt sind und bei wenig Widerstand erobern und siedeln.Jochum (Diskussion) 00:05, 26. Apr. 2015 (CEST)

Da wird nun viel gemeint und vermutet. Quellenmäßig belegt sind nun einmal die Seekönige. Island wurde von Skandinaviern aus Norwegen besiedelt, die aber nicht auf Raub aus waren, wie Landnámabók zeigt. Man kann nun mal nicht alle Leute im Nordatlantik, die mit Schiffen unterwegs waren, über einen Kamm scheren. Die moderne Wikingerdefinition ebnet so ziemlch alles ein und kann nicht erklären, warum "Wikinger" ein die Zeit prägender Begriff geworden ist und behilft sich damit, dass die zeitgenössischen Autoren allesamt mehr oder weniger Horrormärchen verzapft hätten. Es ist aber unseriös, den Quellen die Glaubwürdigkeit abzusprechen, um die Künstler und Händler mit unterzubringen. Aber schon die Vorstellung "Wikinger hinter einem Pflug und Kühe hütend" zeigt, dass dieses ideologische Weichspülen zu sprachlich absurden Wortzusammenstellungen führt. Fingalo (Diskussion) 12:40, 28. Apr. 2015 (CEST)

Die Sagas erzählen von Isländern die auf Wiking gingen. Es ist eben nicht möglich aufzuteilen in "Böse", Wikinger und "Gute" Händler, Siedler, Dichter usw. Die Kämpfe finden auch untereinander statt, über Macht, Ruhm und Beute. Kriegs- und Raubzüge mal miteinander mal gegen einander. Aber in der hauptsache ist es die Geschichte einer Expansion der nordischen Völker. Teilweise in dünn besiedelte Gebiete herein, Teilweise Eroberungen von Siedlungsgebieten anderer.Jochum (Diskussion) 21:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wikinger in Spanien - kingdom of Ramiro I (842-850)

The Iberian Peninsula, like France, England, Ireland and other countries, was a victim of a great number of Viking attacks during the 9th, 10th and 11th centuries. The first written mention of a Viking attack to Spain can be found in the "Annales Bertiniani", one of whose authors was the Spanish Prudencio, the Bishop of Troyes; he reports that in the Spring of the year 844, the Vikings, after sailing the river Gironde/Garonne up to Toulouse, came back to the Atlantic Ocean and made their way to a country called Galicia; afterwards they reached Spanish lands, occupied by the Saracens, whom they fought until they were defeated.

This fact is confirmed by the "Crónica Albedense" ("Albedense Chronicle"), that, referring to the kingdom of Ramiro I (842-850), reports the first arrival of the Vikings in Asturias.

More precise is the "Chronicon Sebastiani", which says that the city of Gijón, on the coast of Asturias, was the first Spanish landfall of the vikings, who after that went towards Galicia; they fought king Ramiro's troops and, after being defeated, continued their way to the South, occupied the city of Cádiz and sailed the river Guadalquivir up to Sevilla, which was conquered and plundered. The emir Abd al-Rhaman II (822-852) sent his troops against them and, after inflicting many casualties, ejected them. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AA4B:6555:10FD:2FA3:41E2 (Diskussion | Beiträge) 22:07, 31. Aug. 2015 (CEST))

Das ist Thema im Artikel Wikingerzeit. Fingalo (Diskussion) 09:00, 1. Sep. 2015 (CEST)