Diskussion:Wilde-Sau-Nachtjagdverfahren

Namensherkunft ?

Wie kam man damals auf den Namen "Wilde-Sau" ?

Nachdem der Schöpfer dieses Verfahrens noch lebt, könntest Du ihn ja noch fragen. ;~) Rainer E. 05:22, 8. Apr. 2007 (CEST)

Im Buch von Cajus Bekker 'Angriffshöhe 4000' (S.431) ist zu einem Nachtluftkampf (3/4.7.43)beschrieben: ' ...stürzten sich diese Jäger >wie die wilden Säue< in den Kampf. Der Name bleibt an ihnen haften: Die >wilde Sau< ist los!...' --scargill 00:36, 13. Apr. 2007 (CEST)

Man muss noch gegenüber stellen, wie vorher, bzw. alternativ dazu die Bomberströme angegangen wurden: Der Nachtjäger wird von der Bodenstation an EIN vorher ausgemachtes Ziel herangeführt, nimmt dieses eine Ziel mit seinem Bordradar auf und bekämpft es. Wie in "Angriffshöhe 4000" mit bildhaften Worten beschrieben, fliegen die Tagjäger einfach in das Zielgebiet und greifen alles wie ein wilde Sau an, was ihnen gerade vor die Flinte läuft.Kleinalrik 15:39, 28. Dez. 2007 (CET)

Eine Entstellung von chasse à la sauvagine -Jagd auf Zugvögel- wäre auch denkbar. (nicht signierter Beitrag von 62.108.27.26 (Diskussion) 21:38, 22. Mär. 2017 (CET))

Mehrere 'Wilde Sau Geschwader'

Ich habe den Passus 'Beteiligte Verbände' dahingehend verändert, weil zwei weitere 'Wilde Sau' Verbände bestanden haben - die Jagdgeschwader 301 und 302 - die ebenfalls den Zusatznamen 'Wilde Sau' getragen haben. ( Quelle: u.a. Josef Priller J.G. 26 Geschichte eines Jagdgeschwaders) Entschuldigung, habe meine Signatur vergessen scargill 23:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ein Kessel Buntes

...und gequirltes ist dieser Artikel aber komplett falsch <Punkt>. Ich schau mir das noch ein paar tage an dann werfe ich den komplett übern Haufen.

Buntes

Hier werden fröhlich 3 Jagdverfahren der Nachtjagd vermischt. Die geführte Nachtjagd, die ungeführte Nachtjagd ("Zahme Sau") und die Objektnachtjagd ("Wilde Sau"). Bevor ihr sowas schreibt schaut doch bitte in die Hauptartikel. Hier wäre es Nachtjagd gewesen.

Kurzer Abriss:

• Geführte Nachtjagd
  • Ein Radargerät führt einen oder mehrere Jäger an den Bomberstrom heran. Bei einer Distanz von bis zu 2000 m (Idealreichweite des Bordradargeräts Lichtenstein BC) übernimmt der Pilot den Endanflug auf den Bomberstrom.

• Zahme Sau
  • Mehrer Geschwader werden weit vor den Zielräumen der Bomber konzentriert. Die Jäger handeln nicht mehr geführt von einer Leitstelle aus. sondern folgten den Anweisungen des Leitoffiziers nur von Funkfeuer zu Funkfeuer. Normalerweise lenkten die Leitoffizier die Jäger dorthin, wo das meiste Windows gefallen war. Wurde der Bomberstrom durch die Jäger entdeckt griffen diese unabhängig von der Leitstelle an.

• Wilde Sau
  • Einsatz von Tagjägern zum direkten Objektschutz, also direkt über dem Zielgebiet des Bomberstroms. Entwickler des Systems war Major Hajo Herrmann (!). Er schlug das Jagdsystem bereits am 27. Juli 1943 vor was von General Kammhuber abgelehnt wurde (!!). Die Verbände für dieses Verfahren waren das JG 300, JG 301, JG 302 und nicht die da drin beschrieben.

(Franz Kurowski, Der Luftkrieg über Deutschland, Heyne Verlag, München, 1977, ISBN 3-453-00957-6)

Und das ist nur eine Quelle und die ist noch detaillierter und ich hab auch noch mehr da werde ich mich aber auch völlig einlesen müssen. LG --Ironhoof 15:30, 30. Aug. 2010 (CEST)

bemerkenswert wie sich der Artikel entwickelt hat

Bemerkenswert wie sich der Artikel entwickelt hat, seitdem ich diesen eröffnet hatte.

Hierbei verschoss die Flakartillerie an Fallschirm hängende Leuchtgranaten ( dies ist mir bislang nicht bekannt gewesen, deshalb wäre ich um eine Quelle sehr dankbar. )

Bereits bei den folgenden Einsätzen stießen die deutschen Jäger auf ein System, das die USAAF seit Beginn des Luftkrieges praktizierte, die sogenannte Combat Box. Dabei flogen de einzelnen Geschwader so, dass sie sich mit Bordwaffen selber deckten und die Flugzeuge der einzelnen Geschwader dies auch innerhalb des Geschwaders taten. Die USAAF waren die Amerikaner, die im Regelfall nicht bei Nacht angriffen, sodass sich kein Berührungspunkt zum Wilde-Sau-Nachtjagdverfahren ergab. Dass die Engländer auch begannen bei Nacht in Kleinformationen einzufliegen, mag sein, aber ob man dies ebenfalls combat box nannte, da bin ich mir eher unsicher ( Quelle ? ). Dass sich gleich ganze Geschwader gegenseitig deckten, ist bei den beschränkten Sichtverhältnissen bei Nacht doch eher unglaubwürdig.

Rainer E. 06:29, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aus Kurowski willst du die Seitenzahl dazu? Ich wollte nicht alles was da drin steht als Einzelnachweis brngen wenn ich das unten als Buch stehen habe. Der Begriff "Combat Box" wurde von den Amerikanern eingeführt weil sie eben bei Tag angriffen. Die hatten von jeher mit Tagjägern zu tun. Als Tagjäger dann Nachts die Briten angriffen wurde das Flugsystem übernommen. Gehört nicht in den Artikel deshalb erläutere ich es hier. Eine Bombergruppe besteht dabei aus drei Geschwadern. Davon ein Hochflug- Tiefflug und Mittelgeschwader. Kannste wirklich so staffeln. Die Flugzeuge fliegen dabei in den einzelnen Gruppen veretzt in Höhe Grundausrichtung ist aber ein Dreieck. Dadurch werden "Tote Winkel" vermieden, gerade im Bereich der Heckschützen. Wie sowas aussieht kannst du hervorragend bei Olaf Gröhler, "Geschichte des Luftkrieges", Militärhistorischer Verlag, Berlin, 1981 nachlesen. Ich hoffe ich konnte dir helfen. Übrigens Kleinverfahren ist das nicht wir reden da immerhin über 5 - 600 Bomber auch bei den Amerikanern. :) --Ironhoof 09:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

@ Ironhoof, mir kommt es so vor, als würdest Du bestimmte Begrifflichkeiten wild durcheinander wirbeln.

Luftwaffe:

Grundsätzlich war es bei der Luftwaffe so, dass zwei Flugzeuge eine Rotte darstellten. Zwei oder drei Rotten ergaben einen Schwarm. Drei bis vier Schwärme eine Staffel. Zwei oder mehr Staffeln bildeten eine Gruppe. Drei oder vier Gruppen bildeten ein Geschwader. Das Geschwader war also die größte Einheit, welche im Kampfeinsatz Bedeutung hatte. Die darüberbefindlichen Jagddivisionen und Luftflotten waren logistische und hierarchische Unterstellungs- und Zuordnungsverhältnisse und können hier unberücksichtigt bleiben.

Die 8. US-Luftflotte wiederum gliederte ihre Bomberverbände wie folgt:

Die Bombergruppe war die kleinste Einheit ( z.B. 379. Bombergruppe ). Im Regelfall drei Bombergruppen ergaben eine Combat Bombardment Wing ( z.B. 41st Combat Bombardment Wing ). Drei oder vier Combat Bombardment Wings ergaben eine Bomb Division ( z.B. 1st Bomb Division ). Alle drei Bomb Divisons der 8. Luftflotte waren unter dem VIII Bomber Command zusammengefaßt.

Im Regelfall wird in der deutschen Literatur die Begrifflichkeit Combat Bombardment Wing mit Bombergeschwader übersetzt ( siehe z.B. im Buch Angriffsziel Berlin von Jeffrey Ethell und Alfred Price ). Deine Aussage, dass eine Bombergruppe aus drei Geschwadern besteht ist also genauso "richtig" wie wenn Du sagen würdest, dass einen Kompanie aus drei Regimentern besteht. Anschließend erkläst Du offenbar den Aufbau einer sogenannten Combat Box mit den Worten "...Hochflug- Tiefflug und Mittelgeschwader..." . Hier ist erstens die Begrifflichkeit "...geschwader" falsch und zweitens sind die Begrifflichkeiten Tiefflug- und Mittelgeschwader irreführend bzw. verkehrt. Die englischen Begrifflichkeiten lauteten lead element, high element und low element und sofern vorhanden noch das low low element ( nachzulesen auf der englischen wikipedia im Artikel combat box: http://en.wikipedia.org/wiki/Combat_box ). In der deutschen Literatur wiederum wird lead element mit Führungsgruppenverband, high element mit Höherer Gruppenverband und low element mit Tieferer Gruppenverband ( und nicht mit Tiefflug...) übersetzt.

Ansonsten gilt, dass mir unbekannt wäre, wo eine B-17 - wie Du schreibst - einen toten Winkel gehabt hätte. Allenfalls bei den frühen Versionen war die Abwehrbewaffnung gegen Frontalangriffe noch suboptimal. Die Heckbewaffnung war hingegen schon immer besonders stark ausgeprägt, da ein auf absolut gleicher Höhe anfliegender Jäger nicht nur vom Heckschützen, sondern - was eher kaum bekannt ist - auch vom unteren Kugelturmschützen aus beschossen werden konnte. Ferner liegt mir der Nachdruck eines Untersuchungsbericht der schweizer Luftwaffe vom 04.11.1943 vor, welcher sich auf eine B-17 F bezieht, die in der Schweiz notgelandet war. Auf die Richtbereiche der MGs wird hierbei in Skizzen sehr schön eingegangen. Tote Winkel werden nicht erwähnt und sind - für mich jedenfalls - nicht ersichtlich.

Ansonsten schrieb ich nicht von Kleinverfahren ( wie Du mich falsch zitiert hast ), sondern von Kleinformationen, was bezüglich der teilnehmenden Gesamtzahl absolut nichts aussagt. So kann ein gewaltiger Bomberstrom beispielsweise aus unzähligen Kleinformationen bestehen.

Da wir aber offenbar die gleichen Interessengebiete haben, werde ich die nächsten Tage mal ein paar Literatur-Tipps hier reinschreiben.

Und wenn es Dir nichts ausmacht, dann würde mich Titel, ISBN und Seitenangabe bezüglich der durch Flakartillerie verschossenen Fallschirm-Leuchtgranaten durchaus interessieren. Danke im voraus.

Gruss Rainer E. 19:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Da gehts auch nicht um einzelne Flugzeuge sondern die Anordnung mehrerer Verbände. Deine Klassifizierung ist exzellent weil absolut richtig nur im Gefüge eine Bomberstroms nicht stimmig. In den Einzelnachweisen hab ich übrigens den Paus hinterlegt. Der beschreibt das mit den Leuchtgranaten sehr schön. Ich glaub sogar mit Seitenzahl. Die Literaturtips will ich trotzdem haben :) Man kann ja schließlich nie genug in die Finger bekommen. --Ironhoof 09:00, 15. Sep. 2010 (CEST)

"Tagähnliche Zustände"

Was soll das sein? --77.10.179.149 17:06, 31. Jan. 2020 (CET)