Diskussion:Wilhelm Röttger

Struktur und Lesbarkeit [Neutralitäts-Baustein] (erl.)

Der Artikel glänzt durch eine Fülle von Details. Ich vermisse teilweise auch die sachliche Neutralität. Überdies lässt er sich in der vorliegenden Form nicht gut lesen. Es wäre hilfreich wenn er etwas besser strukturiert wäre. Viele der Details sind zwar in der Sache sicherlich richtig, blähen aber die Lebensgeschichte unnötig auf. Die Schilderungen der Hinrichtungen wären -wenn überhaupt- m.E. bei den Lemmas zu Libertas Schulze-Boysen und Horst Heilmann besser aufgehoben. Für meinen Geschmack können sie allerdings auch entfallen. Ich habe den Artikel deshalb auf der Wartungsseite Neutralität eingetragen. --Patrizier 13:01, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich hätte es nicht gemacht. Grund: selbst mein ursprünglicher Beitrag ist längst von Dritten nachbearbeitet worden. Unter diesen Voraussetzungen können wir Wilhelm Röttger auch komplett herausnehmen, weil sich keine Fachleute für eine Nachbearbeitung finden werden. Danke aber für den Hinweis auf meiner Diskussionsseite. -- Matthias Blazek 16:20, 18. Dez. 2010 (CET)

Damit befasse ich mich nächstes Jahr. --Mario todte 10:45, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel überarbeitet und glaube, dass die Inhalte nun gut geordnet sind. 4 Absätze habe ich auch rausgenommen (siehe hier unten). Ebenso die noch teils etwas hemdsärmelige Sprache versachlicht. Ich denke, das mit dem NPOV ist nun gegeben. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:24, 18. Okt. 2012 (CEST)

Baustein entfernt; erledigt. --Coyote III (Diskussion) 17:10, 29. Okt. 2012 (CET)

Angabe zu Zahlen // Baustein 'Belege'

Mit der Angabe nach Tankred Koch, das Röttger mehr Hinrichtungen vollzog als Reichhart und Reindel zusammen scheint mir bissel fragwürdig zu sein.--Mario todte 10:45, 23. Dez. 2010 (CET)

Hab' an die Stelle mal einen Belege-Baustein gesetzt. --Coyote III (Diskussion) 15:21, 18. Okt. 2012 (CEST)

Baustein auf Zuruf? Ein Beleg ist angegeben. Stimmt der nicht? Hat den jemand überprüft? --Assayer (Diskussion) 00:28, 10. Jan. 2015 (CET)

schätzungsweise 16.500 Vollstreckungen. - Aber die auf drei Henker entfallenden können dann doch bis auf die Einerstelle genau beziffert werden ? Zweifelhaft. --129.187.244.19 10:15, 11. Nov. 2020 (CET)

die Behauptung ist unglaubhaft. Eine Zahl, wieviel Röttger nun eigentlich hingerichtet hat, ist auch gar nicht genannt (bezieht man die hier genannten Schätzwerte - offenbar ist hier gar keine Einerstellenpräzision möglich - für Reichhart und Reindel ein, kämen beide zusammen auf vielleicht ca. 3.500. Das ergäbe einen "Rest" von über 8.000 (!) für Röttger. Man sollte auf diese offenbar nicht nachvollziehbare Behauptung samt ihrer angeblichen Belegstelle verzichten. --129.187.244.19 11:00, 11. Nov. 2020 (CET)

Zitat von Peter Weiss (erl.)

das detaillierte zitat zur hinrichtung von Horst Heilmann stammt aus Peter Weiss' roman Die Ästhetik des Widerstands. ich habe es jetzt erstmal als solches gekennzeichnet. das problem, dass ich damit habe, ist die vorrede hier im artikel und die quelle Vormweg, Heinrich, Peter Weiss, München 1981, S. 123. bezieht diese sich auf die schilderung von Poelchau und Schwarz, die Weiss als grundlage für seine schilderung genommen hat? oder ist das zitat daraus entnommen? ich habe diesen verweis erstmal entfernt, weil er keine klare zuordnung hat. viele grüße -- emma7stern 10:11, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn das Zitat direkt aus der ÄdW stammt, dann betrifft es die literarrische Person Horst Heilmann. Widersprüche zu den realen Personen liegen ohnehin vor, weil die literarischen Personen in der ÄdW Verdichtungen sind sind, bei denen auch andere reale Ereignisse miteinbezogen. Detailliertes dazu geht für gewöhnlich aus den Weissschen Notizbüchern hervor. Dass im Dezember 1942 in Plötzensee 8 Strangulationsvorrichtung gebaut wurden, von denen dann am 22.12. "nur" benutzt wurden[1] ist eine andere Frage. Wer wie ermordet wurde, lag ohnehin nicht im Ermessensspielraum des Henkres, ist also eine Frage, die für diesen Artikel nicht so besonders von Belang ist. – Osika 18:48, 26. Jan. 2011 (CET)

ja, das zitat ist definitiv aus ÄdW, ich habe vorne die stelle angegeben. ich denke mal, dass es aus deinen o.g. gründen nicht in diesen artikel gehört. wenn man es im artikel Horst Heilmann unterbringen will, müsste man es im sinne literarische person einordnen. aber die frage nach dem tod von Heilmann bleibt: gehen die hier angegebenen quellen „für das erhängen“ wie hier im artikel auf ÄdW zurück oder auf Harald Poelchau: Die letzten Stunden. Erinnerungen eines Gefängnispfarrers. (ich komm in den nächsten tagen an keiner bibliothek vorbei.) - vg -- emma7stern 20:11, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Auskunftslinks habe ich nicht alle durchgeklickt; aber das Hinrichtungsprotokoll wie es im Artikel Rote Kapelle ausführlich referiert wird, ist eben sehr eindeutig. Voraussetzung ist natürlich, dass das Protokoll "korrekt" ist; bei einem Justizapparat, der sich selbst nicht an die formal bestehenden Gesetze hielt, muss man natürlich selbst solche Protokolle kritisch sehen. Aer auch die GDW als Betreiber der Gedenkstätte Plötzensee geht davon aus, dass am 22.12.1942 "nur" 5 der 8 Strangulationsvorrichtungen genutzt wurden – warum auch immer. Bei der Rekonstruktion für die Gedenkstätte wurden auch nur 5 Haken wieder hergestellt – es wird dazu aber immer betont, dass es ursprünglich 8 waren. Dadurch kommt es eben auch in der Literatur immer mal wieder zu der Annahme, alle 8 männlichen Delinquenten seien erhängt worden. – Osika 21:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Zum Zustandekommen des Zitats etwas ausführlicher hier. – Osika 21:54, 26. Jan. 2011 (CET)

nach dem ich nun Harald Poelchau: Die letzten Stunden. Erinnerungen eines Gefängnispfarrers gelesen habe, plädiere ich für die entfernung des Peter Weiss - Zitat aus diesem artikel:

- es handelt sich auf jedenfall um eine literarische verdichtung bei der szene (des gesamten abschnitts über die hinrichtungen in plötzensee), die einbeziehung des Poelchau-berichts ist an mehreren stellen unverkennbar, über Horst Heilmann aber schreibt Poelchau nichts;

- Poelchau schreibt auch nicht über die hinrichtungen selbst, sondern über seine gespräche mit den verurteilten zuvor. da man aber herauslesen könnte, die acht männer wären alle gehängt worden steht die „literarische verdichtung“ von P.W. zwar nicht im widerspruch zu Poelchaus darstellung, aber:

- P.W.s darstellung der hinrichtungen stehen allerdings vollständig im widerspruch zu den angaben beim standesamt charlottenburg über die reihenfolgen und art und weise der hinrichtungen.

- überlegenswert finde ich, im Artikel Horst Heilmann einen abschnitt über die „literarische person“ anzufügen, vor allem in hinblick auf die wiederholt vorkommende darstellung (tw. mit quellenangaben), er wäre erhängt worden.

- vg -- emma7stern 11:39, 29. Jan. 2011 (CET)

3 Absätze, die mMn nicht in den Artikel gehören

Die folgenden Passagen gehören meiner Meinung nach nicht in einen Artikel über Wilhelm Röttger, sondern eher in einen über das Gefängnis Plötzensee:

Harald Poelchau, Gefängnisseelsorger in den Gefängnissen Plötzensee und Tegel sowie vertretungsweise im Zuchthaus Brandenburg, begleitete zwischen 1933 und 1945 über 1000 Gegner des Naziregimes zur Hinrichtung. Er schilderte in beeindruckender Weise die menschliche Größe, mit der zum Tode verurteilte Widerstandskämpfer – Kommunisten, Sozialdemokraten, Christen, Arbeiter und Beamte, Künstler und Schriftsteller – ihren letzten Weg antraten. Seine Erfahrungen mit Hunderten von politischen Hinrichtungen im Tegeler Gefängnis in Berlin veröffentlichte Poelchau 1949 unter dem Titel „Die letzten Stunden“.

Am 22. Dezember 1942 erfolgte die Hinrichtung der elf Hauptangeklagten des Harnack/Schulze-Boysen-Prozesses im Gefängnis Berlin-Plötzensee. Das waren Arvid Harnack, Harro und Libertas Schulze-Boysen, Kurt und Elisabeth Schumacher, Rudolf von Scheliha, Ilse Stöbe, Hans Coppi, Kurt Schulze, Horst Heilmann und John Graudenz. Poelchau hatte trotz der Kürze der Zeit, die bis zur Hinrichtung noch zur Verfügung stand, die wenigen Stunden genutzt, um die Todeskandidaten zu besuchen.

„Ich erinnere mich an keinen, der geweint hat, geschrien oder sich gewehrt“, erzählte der evangelische Pfarrer Hermann Schrader, der damals ein Dutzend Mal dabei sein musste.

--Coyote III (Diskussion) 12:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Auch der Absatz "Einzelne Taten" macht meiner Ansicht nach so keinen Sinn. Bei der Fülle der Hinrichtungen, die Röttger durchgeführt hat, spielen einzelne schon fast keine Rolle mehr, sofern sie nicht aus irgendeinem Grund besonders erwähnenswert wären.

--Patrizier (Diskussion) 17:19, 18. Okt. 2012 (CEST)

Unverständlichen Absatz rausgenommen

Dieser Absatz ergibt für mich keinen Sinn, weder für sich genommen, noch im Kontext des Artikels.

Der britische Historiker Richard J. Evans schrieb in seinem Standardwerk „Rituale der Vergeltung“ über den Scharfrichter Röttger und sein Ende: „Andere mögen bei Bombenangriffen oder allerletzten Gefechten ums Leben gekommen sein. Zumindest ein Scharfrichter, nämlich Willi Röttger, wäre für die deutschen Behörden kaum akzeptabel gewesen, da er im Gefängnis Plötzensee die Hinrichtung der Männer des 20. Juli durch den Strang vorgenommen hatte.“

--Coyote III (Diskussion) 15:11, 18. Okt. 2012 (CEST)

Offizielle Angaben der Gedenkstätte Plötzensee ...

... zu den Plötzenseer Blutnächten

"In Plötzensee bereitet der Scharfrichter Ernst Reindel mit seinen Gehilfen die Hinrichtungen vor". Siehe auch > http://www.gedenkstaette-ploetzensee.de/07_dt.html < . Im Rahmen einer Familienforschung bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Beim Recherchieren der online vorliegenden Berliner Adressbücher konnte ich Röttger weder als Fuhrunternehmer, noch in der Waldstraße in Moabit oder sonst wo ausfindig machen. Die Tatsache, dass kaum oder keine belastbare(n) Belege zur Person vorliegen, lädt fast dazu ein den "Fall" neu aufzurollen, - alles in Frage zu stellen - . (nicht signierter Beitrag von 87.162.93.129 (Diskussion) 23:13, 23. Dez. 2013 (CET))

Überarbeitung

Neben einzelnen Ergänzungen nach dem Buch von Thomas Waltenbacher habe ich den Artikel gestrafft, Redundanzen beseitigt und schlecht Belegtes gestrichen. Ein Abschnitt Einzelne Taten ist für einen Scharfrichter unpassend. Die Bezahlung Röttgers unterscheidet sich nicht wesentlich von der anderer Scharfrichter. Angaben zu Persönlichkeit und Charakter Röttgers sind subjektiv. Die Quellen bzw. die Autoren sind deshalb grundsätzlich anzugeben. Der Aufsatz aus dem Aufbau stammt von Harald Poelchau. Der Roman ÄdW von Peter Weiss ist als Quelle nicht geeignet, auch nicht, wenn man die Romanzitate wissenschaftlich unsauber als Zitat aus dem Peter Weiss JB referenziert oder über den Umweg Achim Kessler gar Röttger selbst in den Mund legt. Was die DDR-Zeitschrift "Film und Fernsehen" 1983 über Röttger schrieb, halte ich nicht für ausreichend mit wissenschaftlicher Seklit gestützt und zugleich nicht für enzyklopädisch relevant. Laut Waltenbacher (S. 96) wohnte Röttger in der Salzwedelerstr. 4 zur Untermiete. Daran ist aber allenfalls bemerkenswert, dass er zu Fuß nach Plötzensee gehen konnte.--Assayer (Diskussion) 00:43, 10. Jan. 2015 (CET)

Soso,...Röttger hat also alleine ca. 8.000 Hinrichtungen durchgeführt ?

...es ist zwar, ausdrücklich, keine Zahl genannt, wieviele Leute er nun umgebracht hat (!), aber aus der verschwurbelten Aussage dieser seltsamen "Quellenangabe" ("doppelt soviele vollstreckt wie die beiden anderen", wobei sogar mit Einerstellen-Angaben hantiert wird), soll das wohl geschlossen werden. Trotzdem ist die Angabe unglaubhaft. Man fragt sich, wie lange der Unfug noch stehenbleiben soll. --129.187.244.19 15:49, 11. Okt. 2022 (CEST)

was du glaubst oder nicht, ist weniger der Punkt. Die Zahlen im Artikel haben Belege. Und wenn du rechnest: a doppelt so viel wie b und c, macht ca 50%. Das von 11.800 sind 5.900. Dass es nicht konkreter dort steht hat wahrscheinlich den Grund, dass es so in der Quelle steht. mMn ist das ausreichend genau; bzw. genauer geht's vielleicht nicht. Es sei denn du hast gute Quellen für genauere Zahlenangaben? Das wäre natürlich wertvoll. --Coyote III (Diskussion) 18:09, 11. Okt. 2022 (CEST)

Da steht: doppelt soviele wie Reichhart und Reindel zusammen. Zählt man die Zahlenwerte dieser beiden NS-Henker zusammen (seltsam: bei Reichhart mit angeblicher Einerstellenpräzision, jedenfalls fast 3.200, bei Reindel wieder unklar, 600 bis 700) kommt man auf sagen wir 3.900, nicht ? Und was wäre das doppelte davon - fast 8.000, oder ? Aber das kommt raus bei so verkorksten Aussagen, wie sie diese Quelle zu Röttgers "Opferbilanz" macht. Man könnte sich auch fragen, warum, stimmte die Zahl, so ungefähr 8.000 Hinrichtungen, R. dann nicht größere Prominenz in der Bearbeitung z. B. durch die Medien - schlimmster Schlächter der Nazijustiz o. ä. gefunden hat. Denn das ist ja offenbar nicht der Fall. Warum die Quelle nicht rundheraus sagen kann oder will, wieviele Leute R. nun getötet hat, fragt man sich ohnehin. --213.172.123.242 20:59, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich hatte meine Rechnung von den 11.800 in der hiesigen Quelle gemacht, so ist ja die Denke in diesem Artikel. In der Tat ist es widersprüchlich, nimmt man die 3.200 hingerichteten Menschen im Reichelt-Artikel. Da ist die Quelle erst mal "nur" der Spiegel. Bei Reindel scheint es dann eine wissenschaftliche Quelle zu sein. Insgesamt scheint es eine Frage der Quellen zu sein, welche gibt es? Welche sind ausreichend reputabel? Gibt es zu Wilhelm Röttger oder zu den beiden Hinrichtungsstätten, wo er war, noch andere, ggf. bessere? Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:26, 12. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht bekommt man mit einer Mail an die Gedenkstätte Plötzensee einen Hinweis auf ggf. bessere Zahlen, weitere Quellen. --Coyote III (Diskussion) 11:45, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe den Artikeltext nach den Angaben entsprechender Literatur (vg. die Einzelnachweise) überarbeitet. --Assayer (Diskussion) 16:34, 12. Okt. 2022 (CEST)

Nach den vielen Nachbesserungen seit Erstellung des Artikels hätte man sich gerne mal die Mühe machen können, noch einmal im Nachgang auf die Ursprungsversion zu blicken. Prof. Dr. Tankred Koch (1908–2003) war Direktor des Instituts für Veterinàr-Anatomie, er schrieb noch weitere wissenschaftliche Bücher und war zudem einer der ersten Autoren, die sich mit den deutschen Scharfrichtern befasst haben. Richtig wäre es gewesen, seine Angaben als widersprüchliche Aussagen in den Einzelnachweisen zu belassen oder sie dorthin zu verfrachten. Im Übrigen bin ich aber sehr dankbar für die konstruktiven Arbeiten an dem Artikel. Viele Grüße, --Matthias Blazek (Diskussion) 21:14, 12. Okt. 2022 (CEST)

Es bleibt möglich, das einzurichten; und danke Assayer. --Coyote III (Diskussion) 08:59, 13. Okt. 2022 (CEST)

Also zunächst einmal wurden die Angaben nach Tankred Koch bereits 2010 hier auf der Disk bemängelt, ohne dass nachgearbeitet worden wäre. Auch in diesem Thread wurde noch einmal auf die Unklarheit der Formulierung hingewiesen. Mir liegt das Buch von Koch nicht vor. In anderer Literatur wird es als anekdotisch bezeichnet und bemängelt, es komme ohne Quellenbelege aus. Da sehe ich dann auch keinen Sinn darin, das nachzurecherchieren. Sich als einer der ersten mit deutschen Scharfrichtern beschäftigt zu haben, ist an und für sich kein Qualitätsmerkmal. Worauf basieren seine Angaben und werden die in anderer Literatur rezipiert? Das ist aus meiner Sicht entscheidend. --Assayer (Diskussion) 00:29, 14. Okt. 2022 (CEST)

Formulierung mit "geschätzt"

"Von den geschätzt 16.903 Menschen, die bis 1945 in den Hinrichtungsstätten des Deutschen Reiches hingerichtet wurden ..."

Nach meinem Sprachgefühl ergibt "geschätzt" mit einer exakten Zahl einen Widerspruch, meinetwegen auch nur: eine sprachliche Irritation. ich würde das Wort insgesamt weglassen – dass es unbekannt gebliebene Fälle gegeben haben kann, kann man erschließen. Oder durch ein "Von den dokumentierten 16.903 Fällen ..." ersetzen. --Delabarquera (Diskussion) 09:38, 17. Dez. 2023 (CET)