Diskussion:Willi Herold

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Anzahl der Angeklagten

Im Artikel steht, dass Herold und 13 weitere Personen angeklagt und neben Herold zwölf weitere zum Tode verurteilt und hingerichtet worden sind. Ist das irgendwo belegt? Aus den (im Text angegebenen) Belegstellen - vor allem auch die Dokumente der Gerichtsakten, ist neben Herold nur von sechs weiteren Angeklagten die Rede. --OnlyMe 16:26, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel an zwei Stellen geändert (und hoffentlich verbessert).

Zum einen habe ich den Begriff "Kriegsverbrecher"(-prozess) herausgenommen, da sich der Absatz über den Prozess auf alle zwölf Angeklagten bezieht - wegen Kriegsverbrechen (gem. Kontrollratsgesetz Nr. 10. Art. 11, § 1c) wurde jedoch ausschließlich Herold angeklagt. Die anderen elf Angeklagte wurde aufgrund des Deutschen Strafgesetzbuches, § 211 (Mord) angeklagt und verurteilt. Jetzt kann man natürlich streiten, da man den Begriff "Kriegsverbrechen" sowohl im engeren Sinn (d.h. definitorisch, juristisch) als auch in einem weiteren Sinn (als geschichtliche Wertung eines im Krieg begangenen schweren Verbrechens) betrachten kann. Ich habe mich für erstere Variante entschieden, da ich sie als genauer und für enzyklopädisches Wissen zutreffender ansehe. Wer anderer Ansicht ist kann es gerne rückgängig machen, ich denke beides ist vertretbar.

Weiterhin habe ich die Zahlenangaben hinsichtlich Prozess und Verurteilte korrigiert. Wie aus dem (verlinkten) Urteil hervorgeht, wurden sieben Angeklagte zum Tode verurteilt, fünf weitere freigesprochen (auch nachzulesen in Pantcheff "Der Henker vom Emsland", S. 216; Nordwest-Zeitung, 30.8.1946). Das Todesurteil gegen Otto Peller wurde vom Military Gouvernment Courts Branch of Legal Division (eine Art Berufungsinstanz?) im Nachhinein aufgehoben (so Pantcheff, aaO. S. 221, Nordwest-Zeitung, 15. 11.1947).

Als letztes habe ich den Web-Link zum ndr entfernt, da die Seite nicht mehr existiert. --OnlyMe 21:29, 5. Mai 2011 (CEST)

In dem taz-Artikel (zur Zeit Einzelnachweis 1) steht allerdings, dass Herold "gemeinsam mit sechs Mitgliedern seiner (...) Truppe" hingerichtet wurde. Das widerspräche der Aufhebung.

Andererseits steht unten in dem Beitrag von Agp ja sogar der Auszug aus dem Hinrichtungsbuch, und eine Begnadigung (nicht Urteilsaufhebung) bei "Peller" wird auch erwähnt. Vielleicht irrt hier doch die taz. Dessen ungeachtet fehlt m.E. ein Einzelbeleg für die Aufhebung des Todesurteils gegen Paeller. --109.193.115.139 19:05, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich habe es jetzt selbst geklärt und in den Artikel eingefügt. Er heißt wohl doch Peller ohne ae. Der Pantcheff liegt mir nicht vor, sonst hätte ich natürlich ihn als Beleg direkt verwendet. --109.193.115.139 23:38, 8. Mai 2020 (CEST)

Kategorie: Hingerichtete Person (NS-Täter)

Meiner Ansicht nach gehört Herold nicht in diese Kategorie. Er hat keinerlei Funktion im NS-Apparat gehabt, die Verbrechen geschahen vielmehr ohne Wissen und durchaus gegen den Willen der Staatsmacht. Ob Herold bei seinen Taten überhaupt von politischen bzw. nationalsozialistischen Motiven geleitet wurde, kann nur spekuliert werden - es gibt weder von ihm, noch Seitens des urteilenden Gerichts hierzu nähere Angaben. Sieht man sich die 120 weiteren Personen innerhalb dieser Kategorie genauer an, wirkt er ebenfalls eher deplaziert. Ich denke, seine Tat war selbst im Rahmen der NS-Zeit außergewöhnlich, vermutlich sogar einzigartig. Vielleicht passt er in eine Kategorie Kriegsverbrecher, nicht aber in die der NS-Täter. --OnlyMe (Diskussion) 02:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Das sehe ich genauso. Es handelt sich um Verbrechen zur Zeit der NS-Diktatur aber nicht um Verbrechen der NS-Diktatur --GiordanoBruno (Diskussion) 07:43, 31. Mai 2012 (CEST)

Von mir aus kann das geändert werden. Ich habe auch überlegt, ob ich ihn dort einsortieren soll. Ich sehe allerdings grundsätzlich die Kategorisierung von einem anderen Gesichtspunkt, und zwar nicht als Bewertung, sondern als Service für User und Leser, um bestimmte Personenkreise aufzufinden. Wie es sich damit genau verhält, kann man dem Artikel entnehmen. --Nicola (Diskussion) 09:19, 31. Mai 2012 (CEST)

Nun ja... Die Einordnung in eine fest definierte Kategorie als bewertungsmäßig neutral anzusehen halte ich zwar für ein wenig gewagt, aber ich denke, im vorliegenden Fall entstehen dadurch wenig oder keine Probleme. Zumindest ist es nicht POV-lastig oder gar Theoriefindung. Und immerhin haben die geschilderten Verbrechen innerhalb eines NS-Lagers stattgefunden und die Menschen wurden deshalb zu Opfern, weil sie aufgrund der NS-Ideologie als Häftlinge den Tätern widerstandsunfähig ausgeliefert waren. Von daher ist Herold sicherlich eine Art "Zwitter-Wesen" zwischen den Kategorien NS-Mörder und Verbrecher während der Zeit der NS-Diktatur. Also ruhig stehen lassen.--OnlyMe (Diskussion) 17:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Kat längst entfernt. Irgendwelche Gedankenkonstrukte zur Rechtfertigung einer Kat lassen sich immer finden. Herold wäre vermutlich für seine Taten selbst in der NS-Diktatur zur Rechenschaft gezogen worden - insofern ist die Kat nicht schlüssig. Ich schlage vor, die Kat dazuzunehmen, wenn eine entsprechende Quelle das bestätigt und nicht selbst irgendwas zu mutmaßen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:39, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich kann OnlyMe da nur zustimmen. @GiordanoBruno. Dieses hier: "Herold wäre vermutlich für seine Taten selbst in der NS-Diktatur zur Rechenschaft gezogen worden" ist eine Mutmaßung, die allerdings weitaus kühner ist als die Überlegungen von OnlyMe. --Nicola (Diskussion) 18:21, 31. Mai 2012 (CEST)

Keine Quelle - keine Kat. So einfach ist das. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:51, 31. Mai 2012 (CEST)

So "freundlich" habe ich es immer gerne. Weiter so! --Nicola (Diskussion) 18:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Der erste Beitrag heute von mir war freundlich und der zweite war eher unmissverständlich. Der Inhalt ist derselbe. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:39, 31. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: "Herold wäre vermutlich für seine Taten selbst in der NS-Diktatur zur Rechenschaft gezogen worden ist eine Mutmaßung" - tatsächlich wurde Herold zu Beginn des Monats Mai in der Stadt Norden der Prozess vor einem Standgericht gemacht, sowohl Freitag (in seiner Vernehmung vor dem OLG Oldenburg 1949), als auch Pantcheff in seinem Buch berichten übereinstimmend darüber. Es sind auch Aussagen des Militärstaatsanwalts erhalten, die zeigen, dass er die Todesstrafe als einzig mögliches Urteil betrachtet hat. Allerdings ist das Verfahren nie zu einem Abschluss gekommen. Pantcheff berichtet etwas anekdotenhaft in seinem Buch, dass einer der Militärrichter - ein Admiral - eigenmächtig vor der Urteilsverkündung Herold aus dem Gefängnis genommen und in eine Strafkompanie "zur Bewährung" geschickt habe. Dies wirkt etwas zweifelhaft. Einerseits ist bei dem Prozess Herolds vor dem brit. Militärgericht keine Rede von einem weiteren Kriegseinsatz nach April '45 (jeder Einsatz in einer Strafkompanie hätte aber dokumentiert sein müssen), auch Herold hat dies nie behauptet. Andererseits ist kaum auszudenken, dass ein Offizier sich über ein Kriegsgericht hinwegsetzt und eine Verurteilung verhindert - dies wäre wahrlich einzigartig und ein großes Risiko für den Offizier gewesen. Wahrscheinlicher ist, dass Herold in den (nun wirklich) letzten Tagen/Stunden des 1000jährigen Reiches simpel die Flucht geglückt ist. Es gibt an anderen Orten Belege, dass zu dieser Zeit auch viele Wachmannschaften ihre Aufgabe nicht mehr erledigten und bewußt Sträflinge (sofern sie keine Juden, Kommunisten etc., sondern ehemalige Wehrmachtsangehörige waren) haben entkommen lassen, da das Ende abzusehen war. Es handelt sich also mitnichten um reine Spekulation. --OnlyMe (Diskussion) 21:08, 16. Jun. 2012 (CEST)

Angaben nach dem Buch "Heinrich und Inge Peters: PATTJACKENBLUT. Antreten zum Sterben – in Linie zu 5 Gliedern. Das Herold-Massaker im Emslandlager II, Aschendorfermoor im April 1945, Norderstedt 2014, ISBN 978-3-7357-6297-9."

Ein "HaGEF" hat auf meiner Diskussionsseite folgende Angaben hinterlassen. Vielleicht hat jemand das Buch "Pattjackenblut" und kann die entsprechenden Informationen in den Artikel einpflegen.

"Ich verfolge aus historischen Gründen seit Jahren sämtliche Bücher und Berichte rund um die Emslandlager. Nach genauem Studium des neuen,rein wissenschaftlichen Werkes habe ich festgestellt, dass es sich wohl um die einzige Dokumentation handelt, die sowohl die englische Rechtsprechung von 1946 als auch die vielen deutschen Folgeprozesse bis in die 1950/60er Jahre berücksichtigt. Dadurch kommen erstaunliche, bisher unbeachtete Tatsachen ans Licht.Für alle Ergebnisse der Dokumentation wird in den Fußnoten ausschließlich auf die Originalquellen aus Vernehmungen, Zeugenaussagen, Kreuzverhören, gerichtliche Ermittlungen, Urteile und Urteilsbegründungen verwiesen (Fußnote 155). Erstaunlich ist, dass selbst die Ausführungen von "Pantcheff" nur dann hilfsweise herangezogen werden, wenn anzunehmen ist, dass sie wörtlich aus seinen Quellen wiedergegeben wurden oder im Einklang mit den offiziellen Fundstellen stehen (Fn.156).Ein beachtenswertes Werk.

Ich selbst bin kein Wikipedianer und kenne mich mit den Regeln nicht aus. Es wäre schön, wenn Du aus den folgenden Fakten die Dir am wichtigsten erscheinenden Neuerungen in den Artikel einbauen würdest. 1.Willi Herold war nicht Schornsteinfegerlehrling sondern Schornsteinfegergeselle.Er hat nach seiner Lehre 1943 die Gesellenprüfung an der technischen Schule abgelegt. 2.Am 6.6.1943 wurde er zum RAD einberufen. Einsatz am Atlantikwall in Frankreich. 3.Am 30.9.1943 Einberufung zur Grundausbildung als Fallschirmjäger bei dem 18.Fallschirmjägerregiment in Tangermünde 4. Einsatz in Nottuno und Monte Cassino o.k. 5. Anfang 1945 Verlegung der Einheit nach Deutschland. Eingliederung in die Fallschirmjägerkampfgruppe Gramse. 6. Bereits Ende März 1945 Versprengung und Trennung von seiner Truppe. (Alle Punkte Fn.117). 7. Am 1.4.1945 (Ostersonntag) werden ihm als "Hauptmann" Herold von einem Major (wahrscheinlich an einer Kreuzung in Ochtrup) der Obergefreite Reinhard Freitag und 4 weitere Soldaten offiziell unterstellt. Sie erhalten in ihren Soldbüchern den Eintrag "Einheit Herold" als neuen Truppenteil. (Die Einzelstationen mit den Ereignissen über Bentheim, Schüttorf, Lingen, Meppen, Haren, Lathen Dörpen, Papenburg, Surwold, Aschendorfermoor würden sicher den Rahmen des Artikels sprengen.) 8. Herold ließ über 150 Lagerinsassen ermorden. Hauptzielgruppe waren aber nicht die 30-40 eingefangenen Entflohenen, sondern 400 Strafgefangene, die nach dem Willen des Kommandeurs der Emslandlager eigentlich in das KZ Bergen-Belsen transportiert werden sollten, weil sie als Regimgegner nicht in die Hände der Alliierten fallen durften. (Absolut neue Erkenntnis, untermauert mit einem Viertel der Liste, die neu entdeckt wurde. (Fn.167)Siehe auch Marsch nach Celle (Werlte) 9. Aushebung der Grube erst n a c h dem Gespräch mit Dr. Thiel am 12.4.1945 von 15.00-18.00 Uhr. 10.Erstes Massaker 12.4.1945 von 19.00 Uhr bis etwa 20.00 Uhr. 98 Ermordete.(Fn.176) 11.Zweites Massaker 13.4.1945.23 Ermordete (Wehrkraftzersetzer und V und F-Träger. Dieses Massaker war bisher nicht bekannt bzw. dokumentiert).Fn. 178 12.Zwei Massaker im Wald bei Burlage am 13.4 und 14.4 1945. 8+3 Ermordete. 13. Zahlreiche weitere Erschießungen im Lager. 14. Erste Verhaftung Herolds und seiner Resttruppe in Aurich durch deutsches Militär am 30.4.1945 im "Hotel Schwarzer Adler" um 23.45 Uhr. (Fn.193)Freilassung auf Bewährung in das Bewährungsbataillon Emsland. 15. Zweite Verhaftung nach Kriegsende durch die Royal Navy am 23.5.1945 wegen Brotdiebstahls in Wilhelmshaven. (Fn.195. Leider hatte ich aus Versehen zunächst Bremerhaven angegeben. Sorry.) 16. Herold und 13 andere (Namen bekannt) auf der Anklagebank.

   7 können die Anklagebank verlassen bzw. werden freigesprochen.
   7 werden zum Tode durch das Fallbeil verurteilt. 
   Davon wird einer begnadigt (Otto Peller).
   6 werden am 14.11.1946 in Wolfenbüttel um 10.00 Uhr in 13 Minuten hingerichtet.      (Fn.219). Hinrichtungsraum mit Fallbeil (Fn.221)
   Reihenfolge lt. Hinrichtungsbuch: Willi Herold, Bernhard Meyer, Karl Schütte, Josef 
   Euler, Hermann Brand, Karl Hagewald. (Fn.222) Foto aus Hinrichtungsbuch abgebildet.

Anmerkung: Der Beitrag in der Ostfr.Zeitung vom 26.4.14 ist wohl höchstens durch die Anforderung eines Belegexemplares nachvollziehbar. Im Internet habe ich keine Darstellung gefunden.

Zu dem Artikel Emslandlager Aschendorfermoor:

Herold und seine Männer morden bis zum 19. 4. 1945, als nach dem Angriff der Engländer einige Strafgefangene versuchen, aus der in Brand geschossenen Küche noch Lebensmittel zu retten.

Schlußbemerkung: In der Dokumentation sind sogar die Verlegungs- und Todesmärsche mit Karten, Opferzahlen, Tatorten und den Namen der Täter exakt ermittelt. Man kann förmlich die Kreuze vor dem geistigen Auge in dem Gebiet erkennen.Ein lohnendes neues Thema für Wikipedia?"

--Agp (Diskussion) 15:33, 27. Dez. 2014 (CET)

Festnahme durch Deutsche Behoerden.

Im Artikel steht er sei von Deutschen Behoerden festgenommen worden, dann aber wieder freigelassen worden. Im Deutschen Artikel steht freigelassen auf Betreiben eines Urbanek, im Englischen auf Grund eines ersehens. Beides ohne Belegstelle. Was stimmt denn nun? --105.8.4.77 21:28, 1. Mär. 2019 (CET)