Diskussion:William Donald Patrick

Der Artikel „William Donald Patrick“ wurde im Mai 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 9.06.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „William Donald Patrick“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Aussetzungen?

Was ist mit „Aussetzungen“ durch seine Krankheiten gemeint, über die Patrick eventuell hätte hinwegkommen können? Sind es Rückstufungen oder Rückschläge? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:12, 17. Mai 2023 (CEST)

Es sind mehr Lücken im Lebenslauf gemeint, also Auszeit im Krankenhaus, Hospital, etc. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:19, 17. Mai 2023 (CEST)

Gut dann, dann ändern wir die „Aussetzungen“ in „Auszeiten“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:52, 17. Mai 2023 (CEST)

Schwieriger Satz

Auch folgender Satz ist schwierig: „Patrick schrieb 1947 an Normand, dass das Wesen der Charter des Tokioter Tribunal seien muss, dass das Planen eines Angriffskrieges ein Kriegsverbrechen ist und, dass es individuelle Verantwortlichkeit geben muss für staatliches Handeln, wofür kein einzelner Mensch zunächst selbst verantwortlich war.“ Was heißt hier „Wesen“? Ist es die „Grundhaltung“ oder die „Überzeugung“, oder wie kann es übersetzt werden? Auch der Schluss des Satzes ist schwer verständlich. Einmal heißt es, dass es individuelle Verantwortlichkeit für staatliches Handeln geben muss, andererseits kein einzelner Mensch dafür verantwortlich war. Aufgefallen ist mir auch, dass einer der Beteiligten abwechselnd Norman und Normand genannt wird. Wahrscheinlich ist Norman richtig (?). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:03, 17. Mai 2023 (CEST)

Nun, im englischen Original sprach Patrick meine ich von essence. Das habe ich mit Wesen ausgedrückt, weil ich es passender fand als die naheliegendere Essenz. Es bezeichnet mehr als nur eine Grundhaltung, es ist das, was die Charter ausmacht, was ihr zugrundeliegt, etc.

Ja, ich habe mich da auch sehr schwer getan, dass gut zu übersetzen. Er schreibt "The essence of the Charter of this Tribunal, as of which sat at Nure[m]berg, is its declaration that the planning or waging of a war of aggression is a crime, and its declaration that there shall be individual responsibility for what used to be considered acts of state, for which there was no individual responsibility." (zitiert nach dem Transcultral Justice, S. 107). Er meint damit, dass man früher viele Akte als Staatsakte bezeichnet hat, für die keine einzelne Person verantwortlich ist und das ist bei der Charter aber anders, da diese die Verantwortung enthält.

Normand ist tatsächlich richtig, wobei es im Artikel auch einen Norman gibt. Das eine d habe ich ergänzt, danke für den Hinweis (neben dem Danke für die sprachlichen Überarbeitungen). --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:14, 17. Mai 2023 (CEST)

Wie wäre es denn, die „Essenz“ mit „das Wesentliche“, „die Hauptsache“ oder „der Kern“ zu übersetzen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:11, 18. Mai 2023 (CEST)

Wie gesagt, ein schwieriger Satz. Vielleicht wie folgt, obwohl auch nur schwer zu verstehen: „Patrick schrieb 1947 an Normand, der Kern der Charter des Tokioter Tribunals müsse sein, die Planung und Durchführung eines Angriffskrieges als Kriegsverbrechen zu verurteilen und zu erklären, dass es eine individuelle Verantwortlichkeit für das gibt, was vorher als Staatsangelegenheit galt, für die kein einzelner Mensch verantwortlich war.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:50, 18. Mai 2023 (CEST)

Ja, das klingt nach einer sinnvollen Änderung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:56, 22. Mai 2023 (CEST)

Okay @Spurzem, ich habe den Satz jetzt einfach mal eingefügt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:02, 27. Mai 2023 (CEST)

Eintreffen in Tokio

Da hatte laut dem Anfang des Absatzes McArthur die Charta entworfen. Ist das ein Typo von MacArthur, oder ist das tatsächlich eine andere Person ähnlichen Namens? --Con^spiration 09:13, 10. Jun. 2023 (CEST)

Das ist einfach nur falschgeschrieben. Ich korrigiere es einmal. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:26, 10. Jun. 2023 (CEST)

Dean oder Dekan?

Da dürfte zweimal das k verschwunden sein .. --Peter2 (Diskussion) 12:01, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ja, habe ich ergänzt --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:11, 10. Jun. 2023 (CEST)

The Right Honourable

Ich halte die aufblähende Nennung des Prädikates „The Right Honourable“ vor seinem Namen in der Titelzeile für überflüssig, da das post-nominal „PC“ bereits hinreichend transparent auf seine Mitgliedschaft im Privy Council hinweist. Wir schreiben auch nicht bei Biographien von Earls, Viscounts und Barons dieses Prädikat „The Right Honourable“ dazu, da der zu diesem berechtigende Adelstitel ebenso bereits aufgeführter Namensbestandteil ist.--Herrgott (Diskussion) 22:25, 12. Jan. 2024 (CET)

Eine absolute Unverschämtheit deinerseits das mittels Edit-War durchdrücken zu wollen. Setze ich gleich zurück, mit deiner Erfahrung solltest du wissen, dass man zuerst zu einem Konsens findet, bevor man eine Änderung neu einsetzt.

Ich halte die Anrede für eine sinnvolle Ergänzung. Nicht jeder Laie (und damit unsere Leser) weiß, was für Privilegien und Anreden mit dem PC verbunden sind. Sie geben dem Leser daher meines Erachtens eine sinnvolle Zusatzinformation in der Einleitung und daher halte ich sie als Autor dieses Artikels für sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:50, 12. Jan. 2024 (CET)

Die Ehrenbezeichnung „The Right Honourable“ wird normalerweise nur auf Briefhüllen und praktisch nie als direkte Anrede verwendet. Neben dem Prädikat auch das post-nominal „PC“ aufzuführen ist eine redundante Doppelung. Alle Leser, die sich für solche Anreden interessieren, finden ausreichende Informationen über den Link des post-nominals. Was für Lord Patrick gilt, sollte sinnvollerweise auch für alle anderen Biographie-Artikel zu Inhabern des gleichen Prädikats gelten, so für alle Mitglieder des Privy Council, sowie alle Earls, Viscounts und Barons – warum wird in diesen mehreren tausend Artikeln das Prädikat „The Right Honourable“ nicht in der Einleitungszeile genannt? Entsprechend müsste man dann auch alle Biographie-Artikel zu Marquesses um das Prädikat „The Most Honourable“ und zu Dukes um das Prädikat „His/Her Grace“ ergänzen. Erscheint Dir diese Aufblähung sinnvoll?--Herrgott (Diskussion) 23:13, 12. Jan. 2024 (CET)

Wird normalerweise auch in schriftlichen Dokumenten verwendet - so ist die WP auch eine.

Ich halte die Anführung nicht für eine Dopplung, vor allem mit dem Link auf den eigenen Artikel zur Anrede, vielmehr eine für den Leser zusätzliche sinnvolle Information und Informationsmöglichkeit. Und einen Leser dafür, dass Lord Patrick als The Right Honourable angesprochen/angeschrieben wurde auf Tauchkurs in den PC Artikel schicken, ist meines Erachtens nicht leserfreundlich.

Warum wird das in vielen Artikeln nicht verwendet? Nun, vermutlich, weil diese Autoren es nicht benutzt haben, ich habe mich als Autor aber dafür entschieden. Eine Ergänzung fände ich natürlich auch bei den anderen Artikeln sinnvoll - und übrigens finden das enWP und chWP auch, die diesen Titel auch in der Infobox erwähnen, ist meines Erachtens wie so vieles bei uns als Stilfrage Entscheidung des Hauptautoren. Daher würde ich nicht hingehen und m --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:27, 12. Jan. 2024 (CET)

Eine andere Frage kam mir aber auf, nachdem ich den Artikel Privy Council nochmal gelesen hatte. Dort steht, dass nur Peers überhaupt das Post-nominal PC führen, andere nicht. Ich muss nochmal die Todesnachricht von Patrick lesen, ob dort PC stand - aber ein Peer ist er nicht. Und das dürften auch die meisten, wo du gestern The Right Hounourable entfernt hast, nicht sein und damit dürfte das PC dort wegfallen (und noch bei vielen Artikeln mehr) und dann gebe es noch einen Grund mehr zumindest bei diesen Nicht-Peers das The Right Hounourable zu ergänzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:54, 13. Jan. 2024 (CET)

Okay, habe mir seinen Nachruf in der Times noch einmal angeschaut - da ist das post-nominal PC mit drin. Also würde ich eher den Satz im Privy Council anzweifeln, dass das PC nach dem Namen nur bei Peers üblich ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:00, 13. Jan. 2024 (CET)

Nach meinem Verständnis wird das Post-nominal „PC“ alternativ zum Prädikat „The Right Honourable“ (oft zu „Rt. Hon.“ abgekürzt) verwendet. Das britische Justizministerium passt regelmäßig die Dienstanweisungen an, welche Variante der Anrede britische Behörden in ihrer Schriftsprache in welchem Kontext wie zu verwenden haben. Bei Peers besteht diese Alternative deshalb nicht, weil Earls, Viscounts und Barons aufgrund ihres Adelstitel bereist dasselbe Prädikat, und Dukes und Marquesses aufgrund ihres Adelstitel ein höherrangiges Prädikat führen, wodurch ihre Mitgliedschaft im Privy Council nicht ersichtlich wäre – sie verwenden deshalb ausschließlich das Post-nominal. Laut der Namenskonvention der englischen Wikipedia gehört das „The Right Honourable“ übrigens nicht in die Einleitung von Biographie-Artikeln.--Herrgott (Diskussion) 00:04, 15. Jan. 2024 (CET)

Nun ja, das wäre dann erstmal die erste Baustelle, herauszufinden, was denn die aktuelle Lage ist, wobei das für die einzelnen Jahre unterschiedlich gehandhabt werden müsste, also je nach Rechtslage müsste man ohnehin unterscheiden.

und wäre das PC dann tatsächlich nur bei Peers zu setzen, müssten halt bei allen anderen The Right Honourable stehen und das PC wegfallen.

Nun, die NK in enWP sind erstens keine zwingenden Regeln, sondern nur Empfehlungen (should) und 2. Wird die Anrede in den entsprechenden Infoboxen genannt, die auch Teil der Einleitung sind - daher sieht auch die Praxis wohl anders aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:52, 15. Jan. 2024 (CET)