Diskussion:Wilmersdorfer Witwen

Adminrevertwar

In der Hoffnung, dass der Herr Admin die Gnade hat, seine reverts hier gelegentlich zu begründen, hier ein Übertrag aus der Vandalismusmeldung: "Jo. Dort ist übrigens alles unbelegt. Das ist bei regionalspezifischen Stereotypen so. Falsch ist definitiv, dass die Witwen ausschließlich eine soziale Schicht sind. Ältere wohlhabende Westberliner Damen können auch liberal sein. Falsch sind Wörtchen wie "gelten", die bei Stereotypen überhaupt nicht angewandt werden können, Stereotypen "gelten" nicht als etwas, sie "sind", sonst wären sie keine Stereotypen. Nicht belegt ist, dass die Witwen in Altbauwohnungen mit Stilmöbeln leben und einen Dackel besitzen. Das würde ich z.B. nicht als Spezifikum der Witwen dort hineinschreiben. Aber ein Admin darf das wohl. Belegt ist auch nicht, dass linke und liberale Parteien die Witwen erreichen wollen, wäre auch völliger Quatsch. Könnten diese Parteien die Wilmersdorfer Witwen erreichen, dann wären die Wilmersdorfer Witwen keine Wilmersdorfer Witwen mehr, da zu ihrem Charakteristikum das (rechts-)konservative gehört. Die Wilmersdorfer Witwen sind eine regionalspezifische Erscheinung Berlins und sind daher in ihrer Beschreibung auch dynamisch. Einzige echte Quelle ist das Lied aus Linie 1, in dem alle von mir eingefügten Änderungen aufgezählt werden, nämlich kein Problem mit dem NS, Ehemann war Nazi-Größe, Fremdenfeindlichkeit usw. Schade, dass ich das hier begründen muss, nur weil ein Admin es offenbar nicht nötig hat, seine Edits zu begründen." Einzige Quelle ist das Lied aus Linie 1. Dort ist z.B. nichts vom Dackel zu hören, wohl aber zum unproblematischen Verhältnis zum NS ("wie vor 50 Jahren..."), in den Sprechparts zum Ehemann als Nazigröße, zur Fremdenfeindlichkeit ("Asylantenpack"). Wie Stereotypen als etwas "gelten" können solltest du auch begründen, wo sich jemals linke Parteien um die Stimmen der Witwen bemüht haben, ebenso.--78.53.32.43 23:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

schaust du etwa im Link zum Charlottenburg-Lexikon: da ist keine Rede von Fremdenfeindlichkeit und Naziverbindungen, da geht es um "preußische Tugenden", was eine etwas ungeschickte Verbrämung für generisch konservative Einstelung ist. Aber dass die Witwe deswegen gleich "deutschnational" und fremdenfeindlich sein muss, schießt dann doch weit übers Ziel hinaus. Und zum Werben linker Parteien siehe etwa das Zitat bei den Zahnärzten. --Janneman 00:01, 4. Aug. 2009 (CEST)

Worauf beruft sich das Lexikon? Auf das Lied! Worauf sonst. Weitere Fragen sind noch offen: Wo steht was von Dackeln, wo der Quatsch mit den linken Parteien? Wie kann ein Stereotyp als etwas "gelten"? Und die Frage, die mir am meisten auf den Nägeln brennt: Hast du das Musical bzw. die Verfilmung jemals gesehen? --78.53.32.43 00:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: "Denn wenn überhaupt jemand, dann kann er die Ostpartei auch für Zehlendorfer Zahnärzte und Wilmersdorfer Witwen wählbar machen." - Wenn du das meinst, ist das nicht dein Ernst, oder? Du weißt schon, dass es hier um Symbole geht und dass das eine Zuschreibung ist? Keine linke Partei versucht, die Witwen zu gewinnen. Ich hoffe, du verstehst den Sinn von Metaphern, dass uns der Autor hier sagen will, dass nur Gregor Gysi das Unmögliche schaffen kann.--78.53.32.43 00:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

mit den Dackeln hab ich mich möglicherweise geirrt, es sind wohl doch eher Pudel. --Janneman 00:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vor deinem nächsten revert kannst du dich gern mal darüber informieren, worüber wir hier eigentlich reden: [1] keine so schöne Version aber gut verständlich und hohe Qualität. Vielleicht verstehst du ja dann, dass wir hier nicht über alleinstehende Frauen aus Wilmersdorf sprechen. --78.53.32.43 00:19, 4. Aug. 2009 (CEST)

nun hat sich der Begriff ausgehend vom Musical aber durchaus verselbständigt - Dackel/Pudel und KaDeWe kommen da ja auch nicht vor, verorten das Milieu aber imho recht anschaulich. Dass Wilmersdorfer Witwen die PDS nicht wählen, mag sein, aber dass das Milieu auch als Wählergruppe begriffen wird, sollte aus dem Text hervorgehen (suchte man, fände man sicher auch mehr). Aber "deutschnational" und "fremdenfeindlich" klingt für mich eher nach NPD als nach Landowsky, und letzterer triffts wohl besser, hm? --Janneman 00:28, 4. Aug. 2009 (CEST)

Landowsky und Diepgen trifft es. NPD ist nicht deutschnational, das sind für die die primitiven Nazi-Schläger, das ist wie vor 1930 mit dem deutschnationalen Bürgertum und der NSDAP. UNd wenn die Witwen singen, dass sie deutschnational sind, dann ist das eben so. Fremdenfeindlichkeit ist mit der Berliner CDU dabei sehr gut vereinbar. Suche mir einen Text der PDS, der Linken, der SPD oder der Grünen, die versuchen, die Witwen anzusprechen. Dann bekommst du ein Eis. Würden die Wilmersdorfer Witwen Die Linke wählen, dann hätten sie ihr Dasein als Wilmersdorfer Witwen aufgegeben, denn die große konstutierende Eigenschaft ist definitiv der Antikommunismus und die Panik vorm "Russen aufm Kudamm" der beim Kännchenkaffee im Kranzler stört. --78.53.32.43 00:33, 4. Aug. 2009 (CEST)

"Mit Gregor Gysi hat er einen Stellvertreter mit dem Charme eines in die Jahre gekommenen Harry Potters an seiner Seite. Der hat sich ja so dermaßen in alle westlichen Wohnzimmer hineingetalkt, dass selbst die Wilmersdorfer Witwen auf ihren Divanen erstarrt sind." - Wenn das durchgeht, bitte nix fruchtiges, bin eher der nussige Typ. --Janneman 00:47, 4. Aug. 2009 (CEST)

Dank deiner Aktion hat ein Spätzünder den Artikel jetzt gesperrt und zwar in der unbelegten Nonsens-Version. Herzlichen Glückwunsch und Gute Nacht.--78.53.32.43 00:36, 4. Aug. 2009 (CEST)

hätt nicht müssen sein, aber jetzt haben wir ja in anregendes Gespräch...--Janneman 00:47, 4. Aug. 2009 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel auf die Version 23:00, 14. Jan. 2009 zurückgesetzt und für eine Woche gesperrt. Bitte alle umstrittenen Änderungen ausdiskutieren, bei Einigkeit entsperre ich auf Zuruf gern vor Ablauf der Woche. -- Uwe 00:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Scheinen ja ne ziemliche Diskusion auszulösen, die Wilmersdorfer Witwen. Ich fand sie immer zum schießen, sie waren irgendwie immer "Amateur-Bösewichte"; ähnlich wie Friedhofswächter Geiermeier. Sie tuen nicht das richtige, haben aber eine scharfen Tanzschritt und einen Klasse Song. Und historisch gesehen sind die 4 Damen durchaus an manchen Stelle "Arme Schweine". Es gibt deutlich schlimmere Menschen als sie. Bisher WUSSTE ich nicht mal, dass manche Nazi-Verbrecher ihre Witwen so reich hinterließen... da kann man schoin was lernen. (nicht signierter Beitrag von 80.141.182.147 (Diskussion) 17:41, 6. Mai 2011 (CEST))

Ironie oder Blödsinn?

Ich weiß nicht so recht, ob ich schmunzeln oder grummeln soll. Auf alle Fälle halte ich diesen Artikel für schlecht und unbelegt. Außer dem Fakt des Musicals ist wohl alles blanke Theorie:

• 1. "Wilmersdorfer Witwen ist ein fest stehender Begriff für eine spezifische soziale Schicht der Berliner Gesellschaft." - tatsächlich eine soziale Schicht, oder nur eine soziale Gruppe?
• 2. "ist" oder "war" - immerhin war die Erfindung 1986, und das damalige Witwenpotential dürfte mittlerweile größtenteils verstorben sein.
• 3. "Die Wilmersdorfer Witwen gelten gemeinhin als politisch konservativ und werden im Berliner Wahlkampf regelmäßig als mutmaßlich wahlentscheidende Gruppe angeführt." Für diesen Satz fehlt jegliche quelle, und ich halte ihn in der Form für eine völlig haltlose Vermutung. Insbesondere was die Wahlentscheidung angeht. Denn für einen Berliner ist eigentlich klar, daß "Wilmersdorf" schwarz wählt. Die wahlentscheidenden Wechselbezirke liegen in der zentralen Innenstadt von Mitte und Friedrichshain/Kreuzberg.
• 4. "So spielt besonders bei linken Parteien häufig die Frage eine Rolle, wie man Programm und Kandidaten auch den Witwen vermitteln könne." - Gibt es dafür irgendeinen Nahcweis, daß in Parteiprogrammen der "Linken" auf Witwen Rücksicht genommen wird?
• 5. "Als männliches Pendant der Wilmersdorfer Witwen gelten die Zehlendorfer Zahnärzte." Für wen gilt dies? Ist wohl echte Ironie. Google spricht klar gegen eine solche Geltung.

Ich würde gern einen Quellebaustein samt QS setzen, leider ist der Artikel gesperrt. Vieleicht kann das ein unbeteiligter Admin übernehmen.Oliver S.Y. 00:43, 4. Aug. 2009 (CEST)

PS - Die Witwen würden sicher darauf wert legen, dass sie eine West-Berliner Gruppe sind, und keine Westberliner. Schließlich stammen sie nicht aus der Zone ^^.Oliver S.Y. 00:56, 4. Aug. 2009 (CEST)

Quellen- und QS-Baustein bringt nicht viel, solange der Artikel zu ist. UW wäre ja aber mit einer früheren Entsperrung einig, wenn hier mal Einigkeit herrschte, daher:

• zu 1.: Stimmt, "Schicht" ist wahrscheinlich zu weit gefasst. Eventuell "Gruppe aus einer bestimmten Gesellschaftsschicht" oder nur "Gruppe"?
• zu 2.:Die Frage ist, ob es noch heutiges Witwenpotential mit ähnlichen Eigenschaften gibt. Natürlich dürfte die Generation der im Nationalsozialismus Erfolgreichen allmählich verschwunden sein und man könnte dann den Einleitungssatz um eine Zeitangabe ergänzen wie "des ausgehenden 20. Jahrhunderts". Andererseits geistert der Begriff immer noch durch die Presse, siehe hier (2009) (kostenpflichtig, aber die Überschrift sieht man auch so) und hier (2005) und hier (2005).
• zu 3. und 4.: Hab ich getilgt, ohne Belege sollte der auch nicht wieder rein.
• zu 5.: Ist, glaube ich, gerade entschärft formuliert. Einen Vergleich kann man da schon ziehen.

Hier eine ganz nette Charakteristik der Wilmersdorfer Witwe von 1999. --Xocolatl 12:42, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ratet mal, warum ich der Schicht das Milieu hinzugefügt habe. Milieu trifft es nämlich deutlich besser. Das mit der Rücksicht der Linken wäre eine echte Sensation, sogar eine Kulturrevolution in der Westberliner Gesellschaft. Ansonsten spar dir bitte den Quellenbaustein, du wirst du lustige Essays im Netz finden, denn Wilmersdorfer Witwen nimmt jeder in Teilen anders war. Das einzig belegbare sind die Ursprungs-Witwen aus Linie 1 mit dem Nazi-Ehemann, die sind tatsächlich größtenteils verstorben. Das Stereotyp lebt abgewandelt weiter. Als Gemeinsamkeit bleibt der Konservatismus und die Verwurzelung in Westberlin. Allerdings würde eine Witwe niemals nach Kreuzberg gehen, das ist für sie der völlige Kulturverfall, auch das bleibt. Eine Wilmersdorfer Witwe wirst du auch im Osten kaum antreffen, denn da geht sie nur im absoluten Notfall hin. Das mit dem Dackel ist auch möglich, belegen kann man das allerdings ebenfalls nicht, kann mir das aber als typische Wahrnehmung vorstellen. Wenn eine ältere Dame in einem Westberliner Bus pikiert ihren Dackel auf den Arm nimmt und aufsteht, wenn sich ein Türke neben sie setzt, dann ist das eine Wilmersdorfer Witwe. Das Stereotyp lebt in der Politik weiter. Die Berliner CDU hat versucht, das Witwen-Image abzulegen, indem sie sich Leute wie Friedbert Pflüger und Peter Kurth zugelegt hat. Schwarz-Grün und schwule Repräsentanten ihrer Stammpartei sind für die Witwen allerdings ein Graus und so ist die CDU heute wieder da, wo sie schon vor 20 Jahren war, weil sie die Witwen brauchen: bei Gebrauchtwagenverkäufertypen und Law-and-Order-Politikern in guter Frontstadttradition eines Heinrich Lummer. Die Wilmersdorfer Witwen wachsen nach, solange Westberlin im muffigen Dornröschenschlaf verharrt und sich wehmütig an die alten Frontstadt-Zeiten erinnert. Das Böse ist heute nur nicht mehr "der Russe auf dem Kudamm", sondern der "Kommunisten-Senat". Dieser Artikel muss sich daher entscheiden, ob er eine ganz kurze Eigenschaftsfindung macht, die sich nur auf Westberlin und Konservatismus beschränkt, ob er ausfürhlich die Ursprungs-Witwen aus Linie 1 beschreibt oder die heutige Wahrnehmung der Witwen erläutert. Letzteres wird schwer, da diese eben äußerst unterschiedlich ist. Die beiden ersten Punkte kann man kombinieren und die Ursprungswitwen mit einer Zwischenüberschrift anhand des Liedtextes behandeln. Friedrichshain-Kreuzberg ist übrigens kein Wechselbezirk, der ist seit Jahren fest in grüner Hand. --78.53.32.66 13:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

@Xocolatl - Frau Bökers Zusammenfassung fällt bei mir unter Ironie für Auswertige^^, wie es auch am Ende beschrieben wird. Man kann hier sicher viel schreiben, aber dann sollte am Anfang auch stehen, daß dies eine fiktive Gruppe ist, die einen Teil des West-Berliner Millieus vor 1990 beschrieb.

@IP - Lustige Essays? Wären Belege für Ironie, Quellen für eine soziale Schicht/Gruppe sehen anders aus, besonders bei den vielen angeblichen Charakteristika. Keine Ahnung, warum hier von "größtenteils verstorben" gesprochen wird. Die Ironie des Stückes liegt ja darin, daß die Damen von den hohen Pensionen der Spitzenbeamten des Dritten Reichs leben. Ob die Nazis waren, bleibt unklar. Im Text wird die Herkunft doch auch klar und deutlich beschrieben: Wilmersdorf, Zehlendorfer, Dahlemer, Charlottenburger, Steglitzer, Lichterfelder, Grunewalder Witwen. Besser kann man es eigentlich nicht definieren. Als historische Ironie, die heute vielfältig, jedoch unbestimmt weiter Verwendung findet hat es in meinen Augen sicher einen Sinn. Was die Gründe Hand für Friedrichshain-Kreuzberg angeht, so empfehle ich Dir einen Blick in die BVV^^, dann weißte, welche Wechsel ich meine. Die Grünen haben ein Drittel der Mandate, und in der Vergangenheit sah es dort ganz anders aus. Und kann sicher auch wieder anders aussehen, wenn ich da an Gruppen wie die Piratenpartei denke. Der obrige Block ist bei fast jeder Wahl tiefschwarz, Lichtenberg und Marzahn fest in der Hand der "Linken", ansonsten gibt es in Berlin keine Bezirke mit eindeutiger Dominanz, wobei es ja darum ging, ob die Witwen irgendwie ein relevantes Wechselpotiental bilden.Oliver S.Y. 15:07, 4. Aug. 2009 (CEST)

RAM-Datei

Ich dachte, im Sinne von WP:WEB sollen nur einwandfreie Weblinks verwendet werden. Ich will eigentlich keine ram-Dateien benutzen, und auch WP sagt unter RealMedia, daß dies nicht unbedingt vom Feinsten ist. Außerdem frage ich mich, ob cityinfonetz.de wirklich die Verbreitungsrechte für Ausschnitte aus der Inszenierung hat. Da kann man auch gleich Youtube verlinken... Oliver S.Y. 01:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

nu, als ich den Artikel vor fünf Jahren mal angelegt habe, gabs noch kein youtube. So einfach ist das. --Janneman 06:50, 5. Aug. 2009 (CEST)

Gut, also hängt daran kein Klotz.Oliver S.Y. 10:48, 5. Aug. 2009 (CEST)

Textvorschlag

Die Wilmersdorfer Witwen sind eine fiktive Gruppe, die als ironisches Stereotyp eines kulturellen Milieus der West-Berliner Gesellschaft in den 80er Jahren des 20.Jahrhunderts dienen.

Der Begriff wurde im 1986 uraufgeführten Musical Linie 1 des Grips-Theaters geprägt. In einer Szene treten vier Wilmersdorfer Witwen auf, die in einem Lied die Gruppe besingen. Laut dessen Text stammt die Gruppe nicht nur aus Wilmersdorf, sondern aus dem gesamten Bereich der heutigen Bezirke Steglitz-Zehlendorf und Charlottenburg-Wilmersdorf. Im Lied werden die verstorbenen Ehemänner als "deutschnationale" Inhaber von hohen Posten in der Wehrmacht, Staat und Justiz des Dritten Reichs charakterisiert, die Witwen als elitäre, intolerante Frauen dargestellt.

Warum?

• 1. Die Grundlage des Artikels besteht nur aus dem einen Lied im Musical. Soweit ich mich erinnere, tauchen die Witwen auch nicht erneut auf.
• 2. Dementsprechend kann auch nur der Liedtext die Basis/Einleitung des Artikels darstellen.
• 3. Das Lied beschrieb die Lage im Berlin Mitte der 80er Jahre. Das muß deutlich gesagt werden. Denn auch so muß die Gesellschaftskritik verstanden werden.
• 4. Die Rezeption, also Verwendung als Stereotyp wurde bislang nicht konkret belegt. Darum besser nichts schreiben, als etwas Falsches oder TF bestätigen.
• 5. Eigenschaften wie Dackel/Pudel, Kölnisch Wasser sollten auch mit der Quelle belegt als Ergänzung durch andere dargestellt werden.

Außerdem bleibt bislang die Frage ungeklärt, ob dieser Artikel wirklich die Relevanzschwelle überspring, oder eine Erklärung in Linie 1 nicht ausreicht.Oliver S.Y. 00:36, 5. Aug. 2009 (CEST)

tauchten die WW nur im Musical auf, bräuchten sie keinen Artikel. Der Begriff hat sich aber weit darüber hinaus verselbständigt und etabliert, wie dir auch nur ein flüchtiger Blick in die google-news-Suche oder der oben schon von Xocolatl verlinkte Artikel zeigt. Dein Einleitungssatz bzw der gesamte Artikelvorschlag ist daher, pardon, Schmonzes (eine fiktive Gruppe "dient" als Stereotyp?). --Janneman 06:48, 5. Aug. 2009 (CEST)

Du antwortest aber nicht auf die Grundsatzfrage, ob Ironie oder ernster Artikel. Denn auch der Artikel in der Berliner Zeitung ist offensichtlich als Ironie gedacht. Es fehlt jegliche halbwegs wissenschaftliche Arbeit zum Thema. Darum sollte der Text auch nicht als solcher gestaltet werden. Der Begriff mag sich etabliert haben, aber es gab offenbar seit 1986 nie mehr eine allgemeingültige Beschreibung. Ob nun Schmonzes oder nicht, sie wurden als Fiktion erfunden, das ist hoffentlich unstrittig. Und diese Fiktion wird heute als Stereotyp verwendet - oder was ist das Stereotyp? Könntest Du das vieleicht beantworten? Ganz ohne Schmonzes, Danke.Oliver S.Y. 10:47, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Arbeit? Mach dich nicht lächerlich. Die jetzige Version ist da ja deutlich besser. Wilmersdorfer Witwen beschreiben nicht nur die 80er, den Typus gibt es bis heute, wie ja die relativ aktuellen Zeitungsartikel beweisen. Deutschnational muss man nicht in Anführungszeichen setzen. Dieser Text ist völlig aussagelos. Ein Außenstehender würde den Sinn des Stereotyps überhaupt nicht verstehen und sich fragen, warum Wikipedia einem Lied aus einem Musical einen ganzen Artikel widmet. Und was ist eine "fiktive Gruppe", ein "ironisches Stereotyp"? Beschreib doch einfach das, was die Witwen im Lied singen. Zwei Sätze zur gesellschaftlichen Bedeutung als Stereotyp der Westberliner Frontstadtgesellschaft bekommt man dann auch noch hin. --78.53.44.246 12:45, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es ging dabei um Wissenschaft vs Fiktion/Kunst. Man kann nicht ohne fundierte Quellen (die Ironie zähle ich nicht als solche) Schlußfolgerungen ziehen, und diese in den Artikel als Fakten der gesellschaftlichen Struktur der Stadt stellen.Oliver S.Y. 13:24, 5. Aug. 2009 (CEST)

Aufgefallen ist mir, dass dir vielleicht nicht bewusst ist, wie sich solche Begriffe etablieren. Das Stereotyp der Wilmersdorfer Witwen gab es auch schon vor 1986. Jeder kannte diesen Typus, nur fehlten die passenden Begriffe. Ich kenne zum Beispiel noch das Wort Nazi-Witwe, was aber natürlich nicht sonderlich einfallsreich ist. Linie 1 beschreibt Westberliner Milieus, oft mit beißender Kritik, was dem Theater ja auch die traditionelle Feindschaft zur Westberliner CDU eingebracht hat. Sie beschrieben nun auch dieses Milieu von konservativen älteren Damen der Frontstadt und irgendeinem schlauen Menschen ist die Bezeichnung "Wilmersdorfer Witwen" eingefallen. Endlich hatten die Menschen eine Bezeichnung für den ihnen bekannten Typus. Nun ist es eine Erkenntnis der Sozial- und Kulturwissenschaften, dass Menschen Dinge unterschiedlich wahrnehmen und sich aus diesen verschiedenen Wahrnehmungen erst "Geschichte" oder "Gesellschaft" entwickelt. So war es auch bei den Witwen. Es gab den Konsens, dass das irgendwie alte konservative Frauen aus Westberlin sind, die keine Punks und keine Linken mögen. Darüber hinaus gibt es aber jede Menge Abwandlungen, die einen gewichten den Dackel stärker, die anderen die Stilmöbel, wieder andere den nicht negativen Bezug zum NS. So entstehen Bezeichnungen. Da kommt niemand und findet eine konkrete Definition wie in den Naturwissenschaften und gibt diese vor, weil es die gar nicht geben kann. Wenns dich interessiert, dann kannst du ruhig mal Studien über die Westberliner Gesellschaft durchackern, bin mir sicher, dass da auch der Begriff "Wilmersdorfer Witwen" auftaucht.--78.53.44.246 13:25, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, wir streiten uns auf verschiedenen Ebenen, wo teilweise die Unterschiede kaum vorhanden sind. Wenn Du das, was Du unten schreibst, auf das "alte" West-Berlin vor 1989 beziehst, würde ich schulterzuckend drüberweggehen. Erst durch die Übertragung auf das Heute, 23 Jahre später erscheint es mir als bloße Theoriefindung, wenn man es als ernste politische Theorie betrachtet. Ich denke übrigens, daß man auch Volker Ludwig erwähnen sollte, wenn er es nicht selbst erfunden hat, so hat er es durch den Einbau in den Text zumindest maßgeblich populär gemacht. Sonst hätten wir wieder mal ein Problem des vermeintlichen Berliner "Volksmundes". Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber Dein Bild, was Du hier schilderst, scheint mir aus der Nischenperspektive Kreuzbergs zu resultieren, die dieses Feindbild pflegten und pflegen. Es gibt in Berlin ja genug Unis, samt Professoren und Studenten, die zu fast jedem Aspekt der Stadtgeschichte etwas geschrieben haben. Falls es sowas nicht gibt, für mich nur ein weiteres Indiz, daß man das hier als Fiktion und Ironie, aber nicht als Fakten darstellen muß.Oliver S.Y. 13:40, 5. Aug. 2009 (CEST)

Textvorschlag

Mit Wilmersdorfer Witwen wird ein besonderes Milieu der Westberliner Gesellschaft umschrieben.

Das Stereotyp der "Wilmersdorfer Witwen" entstand 1986 durch das Musical Linie 1 des Berliner Grips-Theaters. In einer Szene treten dort vier ältere Damen auf, die sich über Aussehen und Verhalten eines jungen Mädchens in der U-Bahn mokieren. In einem folgenden Lied besingen sie ihr Weltbild und ihre Lebensgeschichte: Ihre verstorbenen Ehemänner hatten hohe Posten im NS-Staat, die sie noch heute mittels Rentenbezüge gut versorgen. Ihr Weltbild ist geprägt von Konservatismus, Antikommunismus und deutlicher Fremdenfeindlichkeit. Auf den Vorwurf, sie seien "braune Schmeißfliegen", distanzieren sie sich von den Nationalsozialisten und betonen, dass sie "immer deutschnational" waren. Sie selbst empfinden sich als Elite, die Berlin vor "Chaos, Grünen und den Roten verteidigt". Im Musical, das die Westberliner Gesellschaft anhand der Strecke der U-Bahnlinie 1 durch die gesamte kontrastreiche Stadt beschreibt, stellen die Witwen einen denkbar starken Gegensatz zum alternativen politisch linken Kreuzberg dar.

Bis in die Gegenwart werden Wilmersdorfer Witwen, die nicht notwendigerweise in Wilmersdorf leben müssen, aber grundsätzlich in einem bürgerlichen Bezirk Westberlins wohnen, als ein typisches konservatives Milieu empfunden. Bekannte Quartiere der City-West, wie der Kurfürstendamm mit seinen Geschäften und Cafés wird beispielsweise als "Laufsteg" der Wilmersdorfer Witwen beschrieben. (taz-Artikel) Die Umgestaltung dieser Gegend wird daran gemessen, inwieweit nun auch andere Gruppen als die Wilmersdorfer Witwen angesprochen werden (Berliner Zeitung). Das Bezirksamt Charlottenburg-Wilmersdorf beschreibt die Wilmersdorfer Witwen als einen "bekannten Typus". (link zum BA) --78.53.44.246 13:06, 5. Aug. 2009 (CEST)

• 1. Erneut das Problem mit West-Berlin, die Mehrheit hier legt nunmal Wert auf diese Schreibweise, darum ist es überflüssig, mit sowas zu provozieren.
• 2. Ansonsten ist mir Deine Beschreibung des Stückes auch recht.
• 3. Wo wird in der Szene Kreuzberg erwähnt? Die ältere Dame, deren Vater Sozi war, kann auch aus Schöneberg oder Tiergarten stammen. Das Gegenteil von Konservativ ist ja auch die Sozialdemokratie, welche in dem Lied verdammt wird.
• 4. "Bis in die Gegenwart .. als ein typisches konservatives Milieu empfunden" - pure TF, und im Artikel nicht belegt
• 5. "Grundsätzlich in einem bürgerlichen Bezirk Westberlins" - ebenso TF. Im Lied werden nur 4 alte Bezirke genannt. Deiner Theorie nach, würde man Reinickendorf, Spandau und Tempelhof also nicht als bürgerliche Bezirke definieren?
• 6. Du zitierst selbst das BA Charl.-Wdorf, welches die Witwen als "bekannten Typus" bezeichnet. Wenn das unumstritten ist, sollte es in die Einleitung, da neutral belegt im Gegensatz zur Milieu und Stereotyp. Oliver S.Y. 13:34, 5. Aug. 2009 (CEST)

um, du schießt imho doch etwas übers Ziel hinaus. Dass die WW als konservatives Milieu begriffen werden und dass dieses vor allem in gewissen West-Berliner/Westberliner Bezirken wie eben W. oder Zehlendorf anzutreffen ist, ist keine TF, sondern unbestritten und selbstverständlich. Dass die WW ein "bekannter Typus" ist, muss nicht erwähnt oder belegt werden, denn wenns nicht so wäre, hätte der Typus keinen Artikel. Und imho hängst du dich wiederum zu arg am Musiacl auf, von dem sich der Begriff, wie ich weiter oben schon schrieb, durchaus gelöst hat. Tu mir doch mal den Gefallen und wühl dich mal durch diese Suche und mach dir ein Bild zur Begriffsverwendung. --Janneman 13:47, 5. Aug. 2009 (CEST)

Siehe oben, ich denke vor allem hapert es im Artikel an der Vermischung der beiden Aspekte. Und es sind lt. Musical eben nicht gewisse "bürgerliche" Bezirke, sondern es werden 4 genannt, ohne Beschreibung, warum ausgerechnet diese Witwenhochburgen waren. Ich kenne nicht eine einzige Studie, daß den WW tatsächlich ein entsprechendes Verhalten bescheinigt. Ich werde jetzt sicher nicht für Euch nach Referenzen schauen, die solltet ihr im Artikel nennen. Aber unter Deinem Link, gleich am Anfang der Artikel der Mopo [2]. Was steht dort nun genau über die Witwen?

• "Die berühmt-berüchtigten Wilmersdorfer Witwen haben es mit ihrem Musical-Song in der Berliner U-Bahn zu Weltruhm gebracht"
• "Gibt es denn die Wilmersdorfer Witwen noch? Ludwig sagt, sie hätten sich längst gewandelt, das komme der Atmosphäre zugute. "Sie sind freundlicher, nicht mehr so reich und toleranter." - was mir übrigens als Zitat des Erfinders passender erscheint als all die Trivia, die sonst zum Thema verbreitet wird.

Und in einem anderen Artikel: "Meinen Sie das Phänomen der so genannten «Wilmersdorfer Witwen»? «Tatsächlich leben in großen Wohnungen viele Senioren, die aus sehr gut situierten Familien stammen." [3]

Da kann ich nichts aus der hier versuchten Milieustudie wiederfinden.Oliver S.Y. 14:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Übers Ziel hinausschießen trifft es. Wie auch "Wilmersdorfer Witwen" sind auch die aufgezählten Bezirke Inbegriffe für das bürgerlich-konservative Westberlin. Das kann auch Gegenden in Reinickendorf einschließen. Diese Debatte ist aber völliger Quatsch, da kein Mensch diese Milieus auf enge letztlich künstliche Bezirksgrenzen beschränken würde. In Wilmersdorf gibts auch elende Neubaublöcke. Ansonsten bitte ich dich, meinen obigen Beitrag zur Schaffung von Begriffen durch Wahrnehmungen zu versuchen zu verstehen, auch wenn ich manchmal verquert schreibe. Daneben habe ich jetzt noch das Gefühl, du kennst das Musical nicht. Solltest du dir mal anschauen, ist wirklich lustig und treffend. Der Inhalt ist nämlich tatsächlich der, dass die Westberliner Milieus anhand der verschiedenen Bezirke durchgearbeitet werden, da die U1 damals vom Schlesischen Tor nach Zehlendorf fuhr. Die Wilmersdorfer Witwen stellen in diesem Zusammenhang natürlich den Kontrast zu den Hausbesetzern und Punks dar, die in Kreuzberg mitfahren. Das kannst du gern Theoriefindung nennen oder aber einfach nur Beschreibung des Stückes. Um es nochmals kurz zu machen: Wir haben es hier nicht mit einem Thema der Mathematik, der Informatik oder der Physik zu tun, das man eindeutig und abgegrenzt definieren kann, es ist ein Thema von "Stadtkultur" und die ist gewissen Veränderungen unterlegen, Konstanten sind aber ohne Zweifel der Konservatismus und der Antikommunismus. Und in der Gefahr der Wiederholung: Wir sprechen hier nicht von alleinstehenden älteren Frauen aus Wilmersdorf, Charlottenburg und ähnlichen Bezirken, sondern über ein kleines witziges Stereotyp, dass eben ein Milieu umschreibt.--78.53.44.246 14:21, 5. Aug. 2009 (CEST)

Zehlendorf? Und ich dachte immer, Ruhleben liegt in Charlottenburg... Aber Zehlendorf passt sicher besser ins Klischee. Aber ehe ihr euch beide auf mich einschießt, führt lieber euren Editwar weiter, wenn der Artikel entsperrt ist. Ganz ohne Logik, dafür mit Kreuzberger Komik.Oliver S.Y. 14:36, 5. Aug. 2009 (CEST)

och, die IP und ich kommen uns doch schon sehr nahe...--Janneman 21:31, 5. Aug. 2009 (CEST)

Review 2013

Hallo! Erstmal Danke an Dich, InDubio für die Arbeit. Der Text ist soweit in Ordnung, was nun folgt ist darum als mögliches Tuning, aber nicht als Kritik gemeint:

• Wer prägte den Begriff? Ich denke eher Volker Ludwig als Texter, oder ggf. mit dem Komponisten Heymann zusammen, aber dieser nicht allein.
• "Rentnerinnen" - nur ein ein kleines Detail, ich hab sie immer als Bezieherinnen von Witwenpensionen betrachtet, da ihre Männer im Staatsdienst waren.
• "Männliche Darsteller" - liest sich für den Leser ohne Vorkenntnisse wie eine Travestienummer, aber es sind ja die selben Darsteller, im restlichen Stück in diversen anderen Rollen auftreten. Wenn man sich aufs Stück bezieht, sollte das klarer hervorkommen.
• "leichtes Mädchen" - wenn ich das Video nochmal anschau, wird dort nur von "Schlampe" aus dem Westen (Westdeutschland/Alt-Bundesrepublik) gesprochen. Berlinerischer Umgangston, der abwertend gemeint ist, aber sicher nicht "Dirne" meint, wenn überhaupt ist damit Nutte oder Prostituierte gemeint. Im Bezug würde ich auf Schlampe ändern.
• Wilmersdorf - etwas mißverständlich ist die Quelle schon. Denn als das Lied entstand gabs noch den Bezirk Wilmersdorf, für mich auch mit dem Klischee verbunden.

Was ich mir noch wünschen würde wäre ein Hinweis, wann der Begriff in der Literatur, also nicht den Berliner lokalen Medien, erfasst wurde. Meinem Erfinden nach gabs das Klischee bereits 1989 zum Mauerfall.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:35, 17. Jul. 2013 (CEST)

ja der Handlungsabschnitt ist noch nicht ganz stimmig, hab mir die Szene zwar schon per Youtube angeschaut, aber das sind Dinge, die dann gleich auffallen und so nicht stimmen können. Das wird heute abend noch korrigiert. Literatur ist auch per Googlebooks zu finden, dort aber leider wohl meist entweder E-Books, BOD, Reiseführer oder unbrauchbare Snippetvorschauen (mal sehen ob man da noch was verwertbares findet). So long erstmal und lieben Gruß--in dubio Zweifel? 18:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

Gaslaterne "Wilmersdorfer Witwe"

Im Gaslaternenmuseum am Tierpark in Berlin befindet sich ein Modell "Wilmersdorfer Witwe" aus dem 19. Jahrhundert, siehe http://www.museumsportal-berlin.de/de/museen/gaslaternen-freilichtmuseum-berlin . Wer war hier eigentlich Namensgeber von wem? Ich vermute, dass die Museumsmacher scherzhaft der Laterne den Namen in Anlehnung an das Lied gaben. Sollte es tatsächlich andersrum der Fall sein, wäre das eine Erwähnung im Artikel wert sein. (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.129 (Diskussion) 19:21, 4. Mär. 2015 (CET))