Diskussion:Wilson-Primzahl

Verschlechterungen und Editwar durch Benutzer:Stéphane Daru

Zunächst einmal befindet sich Benutzer:Stéphane Daru im Irrtum, wenn er meint, dass ich hier die Diskussion suchen müsse. Nach Definition in WP:WAR hat er im Gegensatz zu mir einen Editwar begonnen, anstatt hier seine umstrittene Bearbeitung zu verteidigen. Die verhunzte Grammatik hat er inzwischen ausgebessert, die Frage ist aber: Weshalb musste der Satz "Sollte eine weitere Wilson-Primzahl existieren, so ist sie größer als 5 × 10⁸" überhaupt in "Sollten weitere Wilson-Primzahlen existieren, so sind sie größer als 5 × 10⁸" geändert werden? Es war nichts daran falsch, der Plural ist eine unnötig stärkere Voraussetzung, also eine Verschlechterung, ohnehin ist es mangelnder Respekt vor anderen Autoren, die sich genügend Zeit für korrekte Grammatik genommen haben, und hier allgemein unerwünscht, den bloßen eigenen Geschmack ohne inhaltlichen Fortschritt durchzusetzen. Noch unverständlicher ist die Verfälschung des Titels Quelques remarques sur les congruences r^p−1 ≡ 1 (mod p²) et (p−1)! ≡ −1 (mod p²) in Quelques remarques sur les congruences r^p-1 = 1 (mod p²) et (p-1)! = -1 (mod p²). Es ist sogar ein Scan des Artikels verlinkt, der die korrekte Schreibweise beweist. Die "korrigierte" Schreibweise (Gleichheitszeichen statt Kongruenzzeichen, Bindestrich statt Minuszeichen) ist zudem Unsinn – was klar macht, dass Benutzer:Stéphane Daru nicht gerade ein Fachmann ist. Der Titel ist exakt zu zitieren, siehe WP:Z#Grundsätze. Auch alles andere ist eine Verschlechterung: Gemäß WP:WWNI Punkt 9 ist Wikipedia keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern, hier das Eintippen in einen Taschenrechner vorzuführen geht mit Sicherheit zu weit, das Beispiel zeigt überhaupt nichts. Das würde selbst in einem Lehrbuch nicht gemacht werden, und in einem Lexikonartikel ist es vollends unangebracht. Ein Artikel ist ja nicht einfach dadurch besser, dass er länger ist, im Gegenteil – das Wesentliche wird verschüttet. Es ist auch sinnvoller, den Kern und Ausgangspunkt der Definition "Wilson-Primzahlen (nach Sir John Wilson) sind Primzahlen, für die eine stärkere Form des Satzes von Wilson gilt" an den Anfang zu stellen anstatt eine willkürliche Umformulierung "Wilson-Primzahlen (nach Sir John Wilson) sind Primzahlen p, für die gilt, dass (p-1)! + 1 durch p^2 teilbar ist" – die Bearbeitung ist eine einzige Verschlechterung und daher vollständig rückgängig zu machen. --84.130.180.7 21:42, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hallo 84.130.180.7,

vielen Dank für die ausführliche Version; so lassen sich Missverständnisse und Meinungsverschiedenheiten sehr viel besser klären. Im Einzelnen:

1. Die "verhunzte Grammatik" bestand also in einer von mehreren Stellen, an der ich vergessen habe, die Zeitform anzugleichen? Können wir solche Sachen überspringen? Warum nicht rasch selbst nachbessern? - Der fragliche Satz musste auch nicht geändert werden; der Plural schien mir in diesem Fall nur naheliegend, weil gleich danach von vermutlich "unendlich viele[n] Wilson-Primzahlen" die Rede ist. Ich weiß, was eine Vermutung ist. Dennoch bin ich der (in meinen Augen nicht sehr exzentrischen) Ansicht, dass der Singular unmittelbar vor den vermutlich unendlichen weiteren Wilson-Primzahlen unplausibel war. Meinungsverschiedenheit

2. Die "Verfälschung des Titels" habe ich vorhin schon nicht, und jetzt erst beim zweiten Hinsehen verstanden. An der Literaturliste war ich nämlich gar nicht dran. Offenbar konnte mein Editor hier mit den Sonderzeichen nichts anfangen.* Das muss zurückgeändert werden, klar. (Aber auch hier die Frage: Warum so eine Kleinigkeit nicht einfach rasch beheben?) Missverständniss

3. Was das Beispiel angeht, kommen wir endlich zur ersten echten Meinungsverschiedenheit. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass Wikipedia eine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern ist oder sein sollte. Ich bin aber tatsächlich der Ansicht, dass auch völlig fachfremde Leute verstehen und nachvollziehen sollten, was Sache ist. Und nicht nur Leute, die es ohnehin wissen. Wo ist die Grenze? Ich weiß es auch nicht. Was dem einen zu banal ist, kapiert der nächste genau an dieser Stelle, und der übernächste begreift es vielleicht immer noch nicht. Im Zweifel lieber überdeutlich, gerade bei solchen Themen. Wenn das der großen Mehrheit zu kindergartenmäßig ist, bin ich der letzte, der darauf besteht. (Weitere Meinungen willkommen.) Aber die Erfahrung lehrt eher das Gegenteil.

Vorher bestand die ganze Erklärung nur aus Formeln - die auf Anhieb jeder versteht, der sich damit auskennt. Und die anderen (mein Tipp: die Mehrheit)? Wem nützt ein Lexikonartikel, den nur die verstehen, die es vorher schon verstanden haben? Was spricht dagegen, ihn so zu formulieren, dass es möglichst viele möglichst gut nachvollziehen können? Und was spricht dagegen, einen möglichen Mittelweg auszutarieren, statt sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und sich im eigenen Auskennen zu sonnen?

Wir sprachen ja von Respekt: Respekt vor Lesern, die hierherkommen, weil sie es nicht so gut wissen wie man selbst, ist auch nicht so übel. MEINUNGSVERSCHIEDENHEIT

4. Was den Artikelanfang betrifft, ist es keine "willkürliche" Umformulierung, sondern einfach eine Umformulierung. Die Idee ist, am Anfang eine Erklärung zu liefern, statt mit einem seinerseits erklärungsbedürftigen Satz etwas zu erklären. Damit sind wir wieder bei Punkt drei. Der "Kern und Ausgangspunkt der Definition" wurde gar nicht berührt (was auch die Autoren der verlinkten Quellen freuen dürfte, die ebenfalls anders formulierte Kerne unf Ausgangspunkte haben). Meinungsverschiedenheit

Fazit: Wenn wir die Punkte 3 und 4 mal zusammennehmen, bleibt also eine (als Zahl: 1) Sache übrig, die auf eine größere Meinungsverschiedenheit zurückgehen könnte. Deswegen gleich mit "vermurkst", "verfälscht" und "verhunzt" angerannt zu kommen, bringt die Sache nicht so richtig nach vorne.

Wie gesagt, ich klebe an gar nichts und rede gern über alles. Am liebsten sachlich.

Viele Grüße

--Stéphane Daru (Diskussion) 23:26, 8. Okt. 2014 (CEST)

*) Ist das übrigens so absurd, dass man das beim Ansehen der Änderungen nicht in Betracht ziehen kann? Dass bei ausschließlich (!) ersetzten Sonder(!)zeichen an einer sonst unberührten Stelle einfach ein Sonderzeichenunfall passiert ist?

Am besten wäre es, wenn Du Dich an die Regeln hältst und erst gar keinen Editwar anfängst. Das scheint Dir schon gar keine Erwähnung mehr wert. Dass Du nicht bemerkt hast, dass Du versehentlich Zeichen ersetzt hast, nicht einmal bei näherem Hinsehen, ist wirklich unglaublich, auf diese Weise kann man Artikel auch zugrunderichten, wenn andere nicht aufpassen, gerade im Bereich Mathematik. Die Kleinigkeiten habe ich rasch und einfach behoben, indem ich Deine Bearbeitung rückgängig gemacht habe. Es sind Deine in einen fehlerfreien Artikel ohne Not frisch eingebauten Fehler, die Du mit einer verblüffenden Selbstverständlichkeit von jemand anderem erkannt und korrigiert haben möchtest. Ob Deine Ansicht bezüglich Plural exzentrisch ist oder nicht, spielt keine Rolle: Sie ist, auch abgesehen davon, dass Du Deinen Geschmack durchzusetzen versuchst, rein logisch schlechter, die Aussage ist damit nicht korrekt in voller Stärke wiedergegeben, da sie nicht nur dann gilt, wenn mehrere weitere Wilson-Primzahlen existieren. Das ist ein weiteres Beispiel Deiner provokanten hier zur Schau getragenen Sorglosigkeit, wenn es um Genauigkeit geht – ja, es ist so, auch wenn Du das nicht gern liest und ein "Am liebsten sachlich" fallen lässt, als wärest nicht Du derjenige, der eine nachweislich schlechte Bearbeitung per Editwar verteidigt und sich extrem zeitaufwendig jedes problematische Detail erklären lässt. Mit Deinen pädagogischen Ansichten und Unterstellungen zu meinen Motiven liegst Du gänzlich daneben. Gerade Laien dürften durch den Wust an irrelevanten Formeln abgeschreckt werden und kaum auf Anhieb sagen können, was denn jetzt das Entscheidende, der Kern der Sache ist. Das Beispiel hilft niemandem, es erklärt genau das, was nicht schwierig ist, nämlich das, was man durch Eintippen in den Taschenrechner erhält. Das ist das, was jemand, der es (noch) nicht verstanden hat, am meisten hasst: Mit großer Ausführlichkeit wird genau das ausgebreitet, was sonnenklar ist, während das Schwierige, das natürlich auch schwerer zu erklären ist, unter den Tisch fällt. Darum kümmerst Du Dich nicht, das ist zu viel Arbeit. Dafür müsste man nämlich die Theorie studieren und die Zusammenhänge, die Gründe, weshalb man das untersucht, einleuchtend darstellen. Deine Behauptung, am Anfang eine "Erklärung" zu liefern, ist Unfug. In Wirklichkeit gibst Du im ersten Satz eine Definition, deren Sinn kein Mensch versteht, der es nicht schon weiß. Stattdessen sollte man tatsächlich als erstes eine Erklärung und Einordnung liefern, die präzise Definition folgt in dem von Dir noch nicht verschlechterten Artikel sofort, und zwar mit sämtlichen Erklärungen und genauen Links, die es auch einem Laien erlauben, ggf. alles Nötige nachzulesen und so schnell wie möglich zu verstehen (im Unterschied zu Laien so schnell wie möglich glauben machen zu verstehen). --84.130.180.7 00:45, 9. Okt. 2014 (CEST)

Meine Güte. Das waren jetzt zwei lange Textblöcke voller Unterstellungen und einiger Unverschämtheiten; ohne dass es um eine tatsächliche, sachliche Inkorrektheit geht.

Zu dem unbemerkten Versehen nochmal: Hier ist ja alles sehr transparent und bestens dokumentiert; ob ich ständig und sorglos Ungenauigkeiten in Artikel einbaue oder ob mir halt einmal so ein Ding durchgerutscht ist, und wir es hier mit einer sogar sehr dreisten Unverschämtheit Deinerseits zu tun haben, kann jeder selbst nachschauen.

Jetzt ist es mal passiert, und dass ich das zwar korrigiere, aber deshalb nicht die Welt für mich untergeht, ist gleich "provokant hier zur Schau getragene Sorglosigkeit"? Geht's denn nicht mal ein paar Nummern kleiner? Auch dann kann man erstaunlich präzise und genau und korrekt sein.

Wenn Dir das Beispiel zu lang oder zu doof ist, kürze es gerne oder nimm es mit der genannten Begründung raus. Oder sprich es hier an. Ist doch kein Problem.

Das hat ziemlich wenig damit zu tun, dass ich "[Fehler] mit einer verblüffenden Selbstverständlichkeit von jemand anderem erkannt und korrigiert haben" möchte. (?! Eine weitere Unverschämtheit.) Sondern das man sich über die Darstellung einzelner Punkte einig wird.

Ein Problem ist es aber, ohne genannten Sachgrund und mit der bereits zitierten Wortwahl eine offensichtlich korrekte, ausführliche Bearbeitung rückgängig zu machen.

Außerdem redest Du ständig von "Geschmack", oben schon und jetzt wieder. Offenbar trifft es Deinen nicht. Wieso wirfst Du mir vor, meinen durchsetzen zu wollen? Geht es nicht eher um Deinen?

Die Einleitung ist dafür eigentlich ein gutes Beispiel. Ich bestreite nach wie vor, dass mehr Menschen "Aha!" sagen bei dem Satz: Wilson-Primzahlen [...] sind Primzahlen, für die eine stärkere Form des Satzes von Wilson gilt als bei der Version: Wilson-Primzahlen [..] sind Primzahlen p, für die gilt, dass (p-1)! + 1 durch p^2 teilbar ist.

Aber kann ja trotzdem sein. Diese zweite Variante aber (bei der der ursprüngliche Satz sofort nachfolgt) als vermurkste Verschlechterung anzuprangern, "deren Sinn kein Mensch versteht", hat mit Präzision überhaupt nichts mehr zu tun. Das ist einfach hanebüchen. Und unverschämt.

Ich kann nur hoffen, dass Du den armen Chris Caldwell nicht ebenfalls wütend beschimpfst. Im Prime Glossery heißt es zu Beginn:

By Wilson’s theorem we know that every prime p divides (p-1)!+1. p is a Wilson prime [erste Erklärung -->] if p² divides (p-1)!+1.

Oh je. Und dann rechnet er das Ganze auch noch vor. Für die ganz Doofen.

Aber hier gibt es ja allerhand Mathematik-Fachleute und -Interessierte. Wenn die alle (oder auch nur mehrheitlich) sagen, stimmt, die neue Einleitung ist unverständlich, ungenau und überhaupt viel schlimmer als die vorherige, und man versteht nun überhaupt nichts mehr, dann bin ich der erste, der sie wieder ändert.

Momentan fällt mir das aber schwer zu glauben. Momentan stehe ich dazu, dass die neue Einleitung verständlicher und besser ist.

--Stéphane Daru (Diskussion) 02:26, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich versteh ja nicht viel von Mathe, aber...

hallo Leute... blöde Frage: in der ersten Zeile heißt es wörtlich: "Wilson-Primzahlen (nach Sir John Wilson) sind Primzahlen p, für die gilt, dass (p-1)!+1 durch p² teilbar ist."

Kurz drunter bei "Definition" steht dann folgendes: "Der Satz von Wilson besagt, dass (p-1)!+1 genau dann durch p teilbar ist, ..."

Bei der Definition wird nur noch durch "p" geteilt, in der ersten Zeile muß es "p zum Quadrat" sein...

wurde hier entweder ein "hoch 2" zuviel hingeschrieben oder an der anderen Stelle vergessen ?

Gruß, Leo (nicht signierter Beitrag von 91.15.147.196 (Diskussion) 23:01, 10. Okt. 2016 (CEST))

Hallo Leo,

die Aussage in der ersten Zeile beschreibt die Wilson-Primzahlen, der Abschnitt "Definition" erläutert zunächst den zugrunde liegenden Satz von Wilson. Zwei verschiedene Dinge. Auf dem Weg von letzterem zu ersteren taucht auch das Quadrat wieder auf (Die wiederholte Teilung entspricht der Division durch das Quadrat der Ausgangszahl; siehe "Beispiel" und den Satz unmittelbar davor).

-- Stéphane Daru (Diskussion) 23:43, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Stéphane,

wußt ich´s doch: ich versteh´ nicht soviel von Mathe :-)

vielen Dank für die Antwort. :-)

Gruß, Leo (nicht signierter Beitrag von 91.15.143.74 (Diskussion) 23:52, 13. Okt. 2016 (CEST))