Diskussion:Winchester ’73

Dieser Artikel war am 10. April 2007 der Artikel des Tages.

Review Januar/Februar 07

Winchester '73 ist ein amerikanischer Westernfilm von Anthony Mann aus dem Jahr 1950. Er gilt als Startpunkt der wirtschaftlich und künstlerisch erfolgreichen Epoche des amerikanischen Westernkinos bis in die 1960er-Jahre. Darüber hinaus markiert der Film den Anfang einer erfolgreichen längeren Zusammenarbeit von Regisseur Mann mit dem Schauspieler James Stewart.

Nach langer Vorarbeit habe ich den Artikel online gestellt. Ich würde im Review vor allem gerne über Un- und Missverständliches, Probleme in Struktur und Aufbau und generell über Ansichten oder Probleme zum Text aufgeklärt werden. Gruß --Hitch 20:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Auf den ersten Blick überwältigend, beim ersten Querlesen fielen mir noch viele typos auf und einige unglückliche Formulierungen wie Lang fasste die Grundidee des Grundstoffes folgendermaßen zusammen... auf. Was mich stört, ist das die Protagonisten praktisch nur mit ihren Vornamen (Lin, Lola, Dutch) genannt werden. Und Dabei ist vor allem die Rache als Motivation der Haupfigur in den amerikanischen Western der 1950er und 1960er (u.a. Die Spur des Falken) Eher Der schwarze Falke? . Soviel in aller Kürze --Jackalope 21:23, 19. Jan. 2007 (CET)

Danke erstmal für die Hinweise. Die Spur des Falken ist wirklich ein böser Schnitzer, den ich mir nicht ganz erklären kann. Auch die Formulierung habe ich hoffentlich ein wenig verbessert. Dass ich mich auf die Vornahmen eingeschränkt habe, hat eigentlich keinen richtigen Grund. Sicherlich könnte an der ein oder anderen Stelle (in der Handlung werden zunächst die vollen Namen genannt) der Nachnahme hinzugefügt werden oder alle Nennungen durch die Nachnahmen geändert werden. Dies ist sicherlich ein geschmackliches Kriterium. Wenn noch weitere Einwände gegen mein Version kommen, werde ich dies ändern. Bei weiteren problematischen Formulierungen und typos bin ich für Eingaben dankbar. Gruß --Hitch 15:51, 20. Jan. 2007 (CET)

auf den ersten, flüchtigen Blick: überwältigende Arbeit! Die grafische Aufarbeiten von Sequenzen, Schnittfrequenz und Zeitleiste ist absolut innovativ. Ich habe hier bei mir Jim Kitses: Horizons West - Directing the Western from John Ford to Clint Eastwood, ISBN 1-84457-050-9. Kitses schreibt hochinteressant über den Film und Manns Obessesion mit neurotischen, rachegetriebenen Charakteren (und dabei auch den Einfluss des Film noir auf seine Western) Falls für dich von Interesse, Hitch, schick mir kurz eine Mail. --DieAlraune 11:24, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Innovation der Darstellung muß ich leider von mir weisen. Besonders durch die Beschränkungen des deutschen Wikipedia kann man durch diese Grafiken aber Filmartikel weiter illustrieren und Zusammenhänge, die in Wörtern kompliziert auszudrücken sind, einfach darstellen. An den Stellen aus dem Buch wäre ich sehr interessiert. e-Mail ist rauß. Gruß --Hitch 13:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Hübscher Artikel! Auch wenn ich in der ersten der drei Grafiken keinen so großen Mehrwert sehe, sind die anderen beiden doch eine wirkliche Bereicherung. Was die Gliederung angeht, könnte man den geschichtlichen Hintergrund vor die Entstehungsgeschichte setzen, und die Inszenierung (besser: Filmanalyse) vielleicht noch davor. Übrigens, den auskommentierten Absatz bei der Rezeption würde ich ganz frech wieder reinnehmen - insgesamt ist der Artikel ja sehr gut belegt. - jan ^b 00:44, 23. Jan. 2007 (CET)

Hi, danke für die Umstellung der Grafiken. Ich bin gar nicht auf die Idee der Zentrierung gekommen und es sieht so viel besser aus. Die Inszenierung (Filmanalyse halte ich als Titel nicht so geeignet, da es eine Methode beschreibt, ich aber vielmehr die Analyseergebnisse im Bezug auf die Filminszenierung wiedergebe) sollte meiner Meinung nach der Produktionsgeschichte und den Erfolg, da sie teilweise auf Informationen dieser Kapitel (Mann und Stewart) aufbaut. Die Darstellung des geschichtlichen Hintergrunds verschiebe ich mal.

Die erste Grafik ist wichtig, da sie das Grundgerüst für die weiteren Grafiken darstellt. Ich persönlich mag diese Art der Darstellung auch, da man ein gefühl für die Proportionen des Filmes bekommt. Der auskommentierte Absatz steht ein wenig auf wackeligen Beinen. Ich kann leider die Quelle nicht mehr finden, die den (obwohl meiner Meinung nach augenscheinlichen) Zusammenhang zwischen Mann und dem Italowestern aufgreift. Sonstige Literatur, die ich gewälzt habe, schweigt sich darüber aus. Die Änderung des Titels ist sicherlich in Ordnung. Jedoch haben auch offizielle Quellen das Ersatzapostroph benutzt. Ich habe aber mehr zwischen der deutschen Version "Winchester 73" und der Version mit Apostrop geschwankt. Viele deutsche Dokumente geben nämlich "Winchester 73" als Titel an. Gruß --Hitch 21:06, 23. Jan. 2007 (CET)

-reinquetsch- zum Thema Filmanalyse: Hitch hat wohl recht, eine Überschrift Filmanalyse trifft es nicht 100%, obwohl ich sie selbst rotzfrech verwende, wenn ich über Inszenierung und Motivik schreibe. Eine Meinungsfindung unter den Cineasten über eine passende Überschrift wäre beizeiten schön, um den Filmartikeln dahingehend ein einheitliches Bild zu geben. --DieAlraune 13:24, 24. Jan. 2007 (CET)

Zum Abschnitt Handlung, vorletzter Absatz, „...der Sheriff und seine Posse...“: 1.) taucht dieser Sheriff völlig unvermittelt auf; eine kleine Erläuterung dieses neuen Handlungsstrangs (warum verfolgt und belagert er diese Waco-Banditen?) wäre angenehm; 2.) die „Posse“ - das letzte Mal als ich diesen Begriff hörte, war's noch pubertärer Hiphopgansterrapperslang und damit enzyklopädieuntauglich. Außerdem: ein Sheriff hatte wohl selten seine eigene feste Gang, mit der er ständig gemeinsam durch die Botanik stiefelte. „...und seine Begleiter...“ dürfte hier daher reichen. 195.145.160.198 14:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Das Wort Posse ist im Zusammenhang mit "Sheriff" eigentlich eindeutig und ein Ersetzen durch "Begleiter" verwässert den Inhalt. Das unvermittelte Auftauchen des Sheriffs gibt die Situation im Film wieder. Der Grund der Verfolgung wird auch nur in einem Satz erklärt und ist nicht weit wichtig. Gruß --Hitch 21:13, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich habe erst durch das Anklicken deines Links heute hiermit erfahren, dass "Posse" in Western ein feststehender Ausdruck ist. Mir war der Begriff bislang nur als Komödie ein Begriff. Vielleicht würde sich zumindest eine ähnliche Verlinkung direkt im Text anbieten, dann werden unkundige Leser auch gleich noch aufgeklärt, und denken nicht, es handele sich hier um einen seltsamen Fehler. --Louisdor 03:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Oh ja, bitte die Posse unbedingt verlinken! Ehrlich gesagt war ich gestern nämlich arg verwundert, dass mitten in dem ansonst tadellosen Artikeltext plötzlich so ein (vermeintliches) Hiphop-Fangeschwurbel auftaucht. Und ja, genau wie Louisdor denk ich bei Posse auch noch immer an Theaterstücke von Johann Nestroy. Dem Missverständnis sind also für Nicht-Westernexperten Tür und Tor geöffnet. Jetzt, wo ich die BKL gelesen habe, vermute ich allerdings stark, dass sich wohl die Hiphopper den Begriff aus dem Western entliehen haben - und habe dank WP mal wieder was Interessantes dazugelernt...;-) 195.145.160.198 09:38, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal den Link auf die BKL hinzugefügt. Mir war nicht bewusst, dass die Bezeichnung nicht so verbreitet ist (wohl zu viele Western geschaut :)). Leider haben wird noch keinen Artikel en:Posse comitatus (common law), der genauer Auskunft über die verschiedenen Verwendungen gibt. Gruß --Hitch 21:16, 24. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Ezellenz. Ohne wenn und aber. Marcus Cyron Bücherbörse 00:36, 28. Jan. 2007 (CET)
  • Schließe mich voll und ganz an! In jeder Hinsicht ein vorzüglicher und vorbildlicher Artikel! Gratulation, Hitch! Einen Verbesserungs-/Ergänzungsvorschlag hätte ich aber noch: Aus der Fülle der akribisch zusammengetragenen Einzelnachweise könnte man eventuell zusätzlich fünf Literaturangaben zusammenstellen, die sich besonders intensiv und ausführlich mit dem Film beschäftigen. Gruß --J.-H. Janßen 20:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Guter Vorschlag. Ich habe jetzt (noch nicht hochgeladen) mal zwei Texte ausgewählt, die sich etwas näher mit Winchester 73 beschäftigen. Für 5 Literaturangaben reicht es bisher nicht, da die übrigen Einzelnachweise eher kurz auf den Film eingehen und ich keine Literatur angeben möchte, die ich nicht selbst gelesen habe. --Hitch 14:08, 16. Feb. 2007 (CET)

• In der Sequenzgrafik sind noch ein paar Typos ("Waco erschieß Steve", "Schießerrei mit Dutch", "Lin erschieß Dutch"), das sollte noch korrigiert werden. --Phrood 16:30, 24. Feb. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur 8.3.07 bis zum 16.3.07 (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 8. März bis zum 27. März.

Winchester ’73 ist ein US-amerikanischer Westernfilm von Anthony Mann aus dem Jahr 1950. Er gilt als Startpunkt der wirtschaftlich und künstlerisch erfolgreichen Epoche des amerikanischen Westernkinos, die bis in die 1960er-Jahre andauerte.

Als nicht sehr erfahrene Western-Kuckerin hat mir der Artikel gefallen: Ausführlichst, aber nicht ausufernd- insbesondere sher schön bei der Darstellung der Handlung. War Artikel des Monats im Wikipedianischen Quartett, und er ist für mich exzellent. Pro. --Nina 21:52, 8. Mär. 2007 (CET)

•  Pro - Klasse Artikel. Alle Aspekte sind behandelt. Sehr analytisch mit guten Grafiken, aber trotzdem sprachlich rinfach und verständlich geschrieben. Gut verlinkt und referenziert. Auch die Rezeption ist gut dargestellt. Boris Fernbacher 22:20, 8. Mär. 2007 (CET)

Frage zu -> "Die Formalspannung (eine inhaltsunabhängige Untersuchung des Schnitte-pro-Minute-Verhältnisses eines Films; siehe Grafik unten) weist durch einige hervorstechende Höhepunkte vor allem auf die Sequenzen der Indianerangriffe und des Banküberfalls und finalen Shoot-Outs als spannend inszeniert hin." -> Ist erstens etwas eigentartig formuliert. Zweitens: Ist es so außergewöhnlich, dass bei Kampf- und Actionszenen die Formelspannung höher ist, als wenn die Akteure nur labern ? Ist das nicht bei den meisten Filmen auch genreunabhängig (Western, Sandalenfilm, Krimi, etc.) so ? Boris Fernbacher 09:01, 9. Mär. 2007 (CET)

Das ist richtig. Das Ergebniss der Betrachtung der Formalspannung ist in diesem Fall "wie aus dem Lehrbuch" und entspricht der Norm. Es ist also eine formale Bestätigung der Rezeption (wie ich sie in diversen Filmbesprechungen gefunden habe). Sehr interessant wird es vor allem bei Filmen, deren Formalspannung sehr ausgeprägt, abwechselungsreich und der "gefühlten Spannung" widerspricht. Ich habe letztens etwa die Formalspannung zu Dressed to Kill gesehen, die deutlich komplexer und interessanter ist. BTW: Wer sich an die Verbesserung des Satzs setzen möchte, ist gerne eingeladen :) --Hitch 15:05, 9. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Endlich hat mal jemand den Mut gefasst, den Artikel zu nominieren. Hat mich schon im Review begeistert. --Andibrunt 22:52, 8. Mär. 2007 (CET)
• pro - einer der seltenen Fälle, bei dem man bei der Lektüre eine Verschiebung des eigenen beschränkten Horizontes erfährt - Die Analysen sind great, ich hätte einen ähnlich detaillierten Artikel auch gern zu Convoy -- Achim Raschka 23:06, 8. Mär. 2007 (CET)
•  Pro - großes Kino. Marcus Cyron na sags mir 23:23, 8. Mär. 2007 (CET)
•  Pro toller Artikel -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:26, 8. Mär. 2007 (CET)
•  Pro Absoluter Wahnsinn. Dabei kann ich nicht unterlassen das Schreiben eines Artikels über diesen Film in genau dieses Credo miteinzubeziehen. Diese Energie wäre woanders weit besser eingesetzt... --TammoSeppelt 23:49, 8. Mär. 2007 (CET)
• pro Ein erstklassiger Artikel, der Lust weckt, den Film zu sehen, um die Analysen nachzuvollziehen. Keinerlei Mängel, oscarreif. -- Tobnu 23:54, 8. Mär. 2007 (CET)
• pro absolut exzellenter Artikel, in jeder Form. Da können sich die Formatvorlagenreiter des portals:Film mal ne Scheibe von abschneiden. --Felix ^fragen! 00:03, 9. Mär. 2007 (CET)
• (Kommentar) Bei Gelegenheit bitte die im Review erwähnten Tippfehler in der Sequenzgrafik korrigieren. --Phrood 00:07, 9. Mär. 2007 (CET)

• Ich hatte deinen Hinweis aus dem Review nicht übersehen. Da ich die Grafiken sowieso bei Zeiten in SVG konvertieren wollte, ich aber beim letzten Versuch Probleme hatte, wollte ich das in einem Abwasch erledigen. Muss dies aber noch ein wenig aufschieben. --Hitch 14:53, 9. Mär. 2007 (CET)

•  Pro auf jeden Fall! -- Mikkel 00:30, 9. Mär. 2007 (CET)
•  Pro! Ein leuchtendes Beispiel, dass die Wikipedia im Filmbereich viel mehr sein kann als eine dröge Mischung aus imdb und TV Movie. Die grafische Aufarbeitung ist für den Filmbereich in Wikipedia revolutionär neu und rundet den exzellenten Charakter ab. Für mich ein neuer Meilenstein für den Fachbereich Film in der WP, der Qualitätsperspektiven eröffnet, die weit über die dort diskutierten Petitessen hinausgehen. --DieAlraune 07:40, 9. Mär. 2007 (CET)
•  Pro guter Artikel---Aktiver Arbeiter 07:43, 9. Mär. 2007 (CET)
• Kann mich den Vorrednern nur anschließen. uneningeschränkt  Pro. --Flatlander3004 08:17, 9. Mär. 2007 (CET)
•  Pro ohne Zweifel --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 08:52, 9. Mär. 2007 (CET)
•  Pro --Hoschi72 23:35, 9. Mär. 2007 (CET)
• Pro Besser geht wohl kaum --Rlbberlin 06:15, 10. Mär. 2007 (CET)
•  Pro schließe mich an, exzellent. --Hufi @ 09:23, 12. Mär. 2007 (CET)
• pro, vgl. auch wpq-diskussion vom 27. januar. ganz grossartig und hoffentlich vorbild für viele weitere filmartikel.--poupou Review? 13:51, 12. Mär. 2007 (CET)
• Pro. Hut ab. --Uwe G. ¿⇔? 12:29, 13. Mär. 2007 (CET)

normaler Preis ?

Die Modellreihe "Eine unter tausend" gab es wirklich und wurde von Winchester ab 1875 auf den Markt gebracht. Von allen nach der Herstellung probegeschossenen Läufen aus einem Fertigungslos von jeweils 1000 Stück wurden die am präzisesten schießenden ausgesucht und in ein Gewehr eingebaut, das oben auf dem Lauf die Gravur „One of One Thousand“ oder „One of 1000“ erhielt. Die Waffen wurden für die damals stattliche Summe von 100 US-Dollar verkauft.

Jetzt wäre es natürlich interessant zu wissen, was ein Standardmodell gekostet hat.

Herausgenommen. Die Besonderheit (und damit der releative Wert) wird hervorgehoben, womit die wichtige Information gegeben ist. --Hitch 15:31, 10. Apr. 2007 (CEST)

Da die Waffe der eigentliche Star des Films ist, und um zu wissen, um was es bei dem Preisschießen eigentlich ging, ist die Information aber schon wichtig. Da mir die angegebene Quelle vorliegt, habe ich mir eine Ergänzung erlaubt. Prekario 17:39, 12. Apr. 2007 (CEST)

Du hast dir hoffentlich den Text durchgelesen. Die Waffe ist nicht der eigentliche Star und dass die Winchester von allen begehrt wird, wird im Film (und im Text) oft genug erwähnt. Dabei wird im Film kein einziges Mal auf irgendeinen Geldbetrag eingegangen. --Hitch 19:59, 13. Apr. 2007 (CEST)

Doch: Der windige Waffenhändler bietet Dutch 300 Dollar in Gold für die Waffe.--91.34.55.157 17:53, 27. Mär. 2022 (CEST)

„Indianerhorden“

Durch die schnelle Schußfolge des Gewehrs war es möglich geworden, auch in deutlicher Überzahl angreifende Indianderhorden abzuwehren.

Na das nen ich mal nen Satz, und noch dazu in nem exzellenten Artikel des Tages --Tets 15:15, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Satz wurde erst heute eingebracht und war nicht Teil der Kandidatur-Version des Artikels. Ich habe es herausgenommen, da all die Detailinformationen zur Waffe völlig irrelevant für den Film sind. --Hitch 15:29, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es sehr bedauerlich, daß gerade die exzellenten Artikel des Tages regelmäßig von ein paar geistig unreifen oder psychisch deformierten Lesern verunstaltet werden. Meines Erachtens wäre es sinnvoll den jeweils ausgewählten Artikel des Tages sofort zu sperren und erst nach Ablauf der 24 Stunden wieder freizugeben. Wer sinnvolle Änderungen und/oder Ergänzungen anzubieten hat, kann diese dann anschließend immer noch einbringen. --DJ 21:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Vandalismus ist ja schnell wieder entfernt. Die hohe Leserate durch "Artikel des Tages" führt aber auch immer zu ein paar Detailverbesserungen (hier ja heute auch), die einen Gewinn für den jeweiligen Artikel darstellen. Deshalb sollte im Einzelfall entschieden werden. --Hitch 22:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

"Knuspriger" Western

Die Überrsetzung ist etwas zweifelhaft. "Crisp" kann viel bedeuten, u. A. auch "(of style, manners) quick, precise and decided; showing no doubts or hesitation" (Oxford Advanced Learner's DIcctionary of Current English, 1983).

Vielleicht sollten sich die Hauptartikelautoren noch mal Gedanken über die korrekte Wiedergabe der Time-Rezension machen. --Marinebanker 19:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die Angabe des Wortes "crisp" in Klammern deutet bereits auf die Schwierigkeit der Übersetzung hin. Im Quelltext sind die Orginalzitate zu sehen. Eine bessere Übersetzung kann gerne nachgereicht werden. --Hitch 19:19, 10. Apr. 2007 (CEST)

wir sind in den 50ern: flott wäre mein Wort der Wahl --DieAlraune 19:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

Sehr guter Vorschlag! Habe es mal so umgesetzt. --Hitch 22:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Foto von Stewart

Das Foto von Colonel Stewart stammt ganz offensichtlich aus den 1950ern. Insofern ist es wohl ein paar Jahre nach den Dreharbeiten zum Film entstanden und nicht sechs Jahre davor. Stewart war m.W. Colonel von 1945 bis 1959. Würde also auch passen. 1944 ist sicher falsch. Im Darstellerartikel habe ich die Beschriftung geändert. Angesichts der Exzellenz rege ich das hier mal bloß an. Prekario 20:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte von irgendwo flüchtig die Jahreszahl übernommen. Die Commons-Seite gibt leider auch kein konkretes Datum an und nur einen Link auf http://www.af.mil/shared/media/photodb/photos/021002-O-9999G-019.jpg. Dort habe ich nach kurzer Suche keine Informationsseite zu diesem Bild gefunden. --Hitch 19:56, 13. Apr. 2007 (CEST)

Winchesterfoto.

Das Foto ist leider Seitenverkehrt. Die Ladeklappe auf der rechten Seite ist nicht da. Man sieht die linke Abdeckplatte.--88.79.129.95

Schießwettbewerb und andere Merkwürdigkeiten

Der anfängliche Schießwettbewerb und vor allem der Schuss durch den als Ziel verwendeten Metallring, der zum Sieg führt, gehört zu den Ikonen der Filmgeschichte. Im Film "Support your local Sheriff" wird diese Szene zitiert. Die Darstellung des Indianerhäuptling durch Rock Hudson könnte eher als Peinlichkeit der Filmgeschichte aufgefasst werden. Wichtige Charaktere amerikanischer Ureinwohner wurden mit weißen Schauspielern mit dunkel geschminkter Haut besetzt. Interessanterweise trägt im Film "Monkey Business" Cary Grant in seinem "Jugendtrip" eine sehr ähnliche dunkle Gesichtsfarbe (hier durch ein vorheriges Missgeschick verursacht) und Kriegsbemahlung bei seinem Indianerspiel. Es wird dabei nicht klar, ob Hawkes damit speziell auf Winchester '73 anspielen wollte oder auf die allgemeine Praxis des "Redfacings" (aber auch "Yellowfacing").--91.34.55.157 18:20, 27. Mär. 2022 (CEST)