Diskussion:Wipper (Wupper)

Revert meiner Änderung

@Bubo bubo: Guten Morgen, ich hätte gerne immer noch hier für eine Erklärung. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 11:44, 16. Sep. 2017 (CEST)

Du behauptest, dass [die Wipper] nach einer Länge von rund 15 Kilometern bei Leiersmühle in Wipperfürth den Namen Wupper trägt, „da dort hydrologisch betrachtet, ihr Mittellauf beginnt“. Dass der Beginn des Mittellaufs der Grund für die Namensänderung ist, halte ich nicht für nachvollziehbar und unbelegt. --Bubo 容 12:24, 16. Sep. 2017 (CEST)

@Bubo bubo: Ich weiß, dass man WP-Artikel nicht als Quelle verwenden darf, aber laut dem Wupper-Artikel, wird die Wupper im Oberlauf Wipper genannt. Man kann auch einfach mal selbst nach Belegen schauen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 12:36, 16. Sep. 2017 (CEST)

Lies einfach noch einmal langsam und Wort für Wort, was ich geschrieben habe. --Bubo 容 12:48, 16. Sep. 2017 (CEST)

@Bubo bubo: Ja okay, wie lässt sich das denn nachvollziehbarer ausformulieren? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 13:06, 16. Sep. 2017 (CEST)

Gar nicht. --Bubo 容 19:40, 16. Sep. 2017 (CEST)

Das mag ich arg bezweifeln, sonst würde dies ja auch nicht in anderen WP-Artikeln stehen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 20:15, 16. Sep. 2017 (CEST)

Was Du arg bezweifelst, darfst Du künftig gerne für Dich behalten. In keinem anderen Artikel steht, dass die Wipper zur Wupper wird, weil der Mittellauf beginnt. --Bubo 容 20:24, 16. Sep. 2017 (CEST)

So, bevor mein Umgangston bemängelt wird, sollte man erst auf sich selber aufpassen, was man schreibt, schließlich darf man als Admin nicht alles. Zudem wird die Sache mit dem Flusslauf garantiert in anderen Artikeln so ähnlich beschrieben. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 20:34, 16. Sep. 2017 (CEST)

So, so, „garantiert“. Also wo? --Bubo 容 20:38, 16. Sep. 2017 (CEST)

Nach der Mündung der Burbecke in die Öhne wird die Öhne Elspebach genannt. Wo steht da was vom Unterlauf? (fragst du dich) Das steht in der Tabelle (vor der Einleitung). Also im Mittellauf Öhne, im Unterlauf Elspe... --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 20:46, 16. Sep. (CEST)

Du begreifst es nicht. Niemand bezweifelt, dass die Wipper ab einem mehr oder weniger bestimmten Punkt Wupper genannt wird. Du aber behauptest, der Grund dafür sei der Beginn des Mittellaufs (s. o.). Das ist nicht nachvollziehbar, dafür fehlt eine Quelle, deshalb hat Deine Änderung keinen Bestand. Und weil Du ja ausdrücklich „Klartext“ gewünscht hast: Auf Deine Beiträge ist bisher weitgehend freundlich und aufgeschlossen eingegangen worden, obwohl Du viel Zeit bindest, die vielleicht anderweitig besser genutzt werden könnte. Bemühe Dich deshalb bitte um einen mindestens sachlichen und höflichen Umgangston. --Bubo 容 21:32, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ah so, dies hätte ich echt erahnen können. Verzeihung wegen dem Stress. Ich habe dennoch nach einer besseren Formulierung gesucht, z. B.: "..., ab Leiersmühle beginnt also der Mittellauf der Wupper." Keiner kann bei der Satzstellung es bezweifeln, dass wegen der Namensänderung der Mittellauf beginnt oder andersrum. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 21:56, 16. Sep. 2017 (CEST)

P.S.: @Bubo bubo: Und was sagst du dazu? JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:24, 16. Sep. 2017 (CEST)

Nichts mehr. Es wäre schön, wenn der Artikel umfangreicher als seine Diskussionsseite würde. --Bubo 容 23:01, 16. Sep. 2017 (CEST)

Da habe ich mich dran bemüht, weiß nicht, wie der Tagfehler behoben wird. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 23:21, 16. Sep. 2017 (CEST)

Übergang Wipper -> Wupper

Nach der Gewässerstationierung NRW trägt die Wupper bis zum Stationierungkilometer 93,7 den Abschnittsnamen "Wipper". Das bedeutet, dass der Namenswechsel unterhalb von Wipperfürth erfolgt, was auch logisch ist. Die Mündung der Kerspe liegt oberhalb von Wipperfürth und ist schon deshalb nicht korrekt. Der Namenswechsel hat nichts mit dem Übergang von Ober- zu Mittellauf zu tun.

@Atamari: Nicht meine Baustelle: Ich halte die Information hier für redundant zur Wupper und bin der Meinung, dass dieses hier eine Weiterleitung auf Wupper sein könnte.--SteveK ?! 08:51, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Morty: Diese Gewässer hat einen eigenen Namen, erst später... bei einem Zusammenfluss trägt das Gewässer den Namen Wupper. --Atamari (Diskussion) 10:32, 17. Sep. 2017 (CEST)

Okay, eine Weiterleitung wäre vielleicht tatsächlich sinnvoller. Ich habe in keinem Artikel den Oberlauf eines Flusses als seperaten Artikel gesehen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 10:36, 17. Sep. 2017 (CEST)

P.S.: Ich möchte aber, dass die Wipper (sowie in dem Artikel) einen "Unterunterabschnitt" im Verlauf bekommt und dort genau so beschrieben wird.

Der Ort des "Übergangs" von Wipper zur Wupper ist historisch Thema zahlreicher Diskussionen und Ansichten. Die häufigsten plädieren für Leiersmühle (Wupperfurt) oder Ohl (Kerspemündung), das sich wohl am meisten durchgesetzt hat. Manche sehen das aufgrund des Ortsnamens erst hinter Wipperfürth, wobei eben jene Furt über die Wupper bei Leiersmühle lag und im Laufe der Geschichte der Fluss selbst überall bis zur Mündung so ziemlich alle Vokale (von Wipper über Wypper, Wopper und Wupper) im Namen besaß.

Sicher ist aber, dass Wipper kein Zufluß der Wupper, sondern unstrittig der Hauptarm unter anderer Bezeichnung war und ist. Daher ist dieser Artikel eher redundant. Benutzerkennung: 43067 13:32, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke hier in der deutschen Wikipedia hat sich es eher ab Ohl etabliert. Zumindest wenn ich mir andere Artikel hier anschaue, die sich dazu beziehen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 14:03, 17. Sep. 2017 (CEST)

Der Wupperverband nennt den ganzen Fluss bis zur Wipperquelle Wupper [1], die amtl. digitale topograf. Karte 1:25.000 beschriftet den Fluss bei der Kerspemündung gelich zweimal, davor als Wipper, danach als Wupper. Benutzerkennung: 43067 14:14, 17. Sep. 2017 (CEST)

Die Gewässerstationierung NRW nimmt die Mündung der Neye für den Namenswechsel, wie ich schon schrieb. Die Wikipedia hat nix zu etablieren, wir müssen das beschreiben was zu belegen ist. Meiner Meinung nach am besten im Artikel Wupper um Redundanzen zu vermeiden.--SteveK ?! 15:18, 17. Sep. 2017 (CEST)

Die Gewässerstationierung ist nur mit Vorsicht als Beleg geeignet, denn sie ist im Detail durchaus fehlerbehaftet und laut eigenen Verfasser auch keine amtliche Veröffentlichung mit Anspruch auf kartografische Richtigkeit, sondern eine fachliche Arbeitsgrundlage. Bei Diskussion:Lerbach (Strunde) hat das schon zu einer lebhaften Diskussion geführt. Benutzerkennung: 43067 18:05, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich hätte es jetzt auch mit der Quelle ab dem Kerspemund beschrieben. Wenn man bei Wipperfürth auf die Kreiskarte schaut, beginnt der Fluss bei Ohl in den Norden zu fließen und hält sich auch für einige km so konstant. Zudem sind auch Neye und Hönninge nicht wirklich wasserreiche Flüsse. Ich weiß,dass es nichts bringt, dass ich darüber spekuliere, aber wenn wir mit der Wupperverband-Quelle einen zuverlässigen Beleg haben, können wir damit bei dem Verlaufsabschnitt weiterarbeiten. Einen eigenen Artikel über die Wipper ist nicht sehr revelant, also einfach auf "Wupper#Verlauf" weiterleiten und da die Arbeit fortsetzen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:38, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Morty: Ich habe jetzt mal auf den historischen Karten nachgesehen, du hast Recht. Auf der DGK5 steht unmittelbar vor der Mündung der Kerspe "Wipper", unmittelbar danach "Wupper". Bei der "Neuaufnahme 1891-1912" ist es nicht so eindeutig wie auf der DGK5, oberhalb steht "Wupper (Wipper)" am Fluss.--SteveK ?! 18:43, 17. Sep. 2017 (CEST)

In diesem Aufsatz des Heimat- und Geschichtsvereins Wipperfürth wird auch angegeben, dass heute in der Bevölkerung die Kerspemündung als Wechselort angesehen wird, meint aber Leiersmühle sei der richtige Ort. Einen Beleg dafür bleibt der Autor indes aber auch schuldig. Benutzerkennung: 43067 19:50, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, Fakten zu schaffen, sondern Fakten zu nennen. Und wenn es verschiedene Deutungen und Auslegungen gibt, sind alle wertfrei anzuführen, bewertet höchstens durch kritische andere Arbeiten. Eine weitere Deutung sieht den Namenswechsel zwischen Wipperfürth und Hückeswagen, weil es unterhalb von Wipperfürth noch einen historisch so benannten Wipperhof gibt, der kaum so heißen würde, wenn der Fluss dort schon als Wupper bezeichnet worden wäre. Auffällig dabei ist, dass es insgesamt der tiefstgelegene historische Ort ist, der überhaupt nach dem Fluss benannt ist. Es gibt keinen Ort, der mit seinem Namen bestätigt, dass Fluss dort historisch Wupper genannt wurde. Wuppertal ist eine moderne Kunstwortschöpfung und zählt dabei nicht.

Der Artikel als solcher gehört gelöscht oder in den Hauptartikel über die Wupper integriert, denn darüber, dass die Wipper kein Neben- oder Quellfluss der Wupper ist, sondern derselbe Fluss mit einem leicht anderen Namen, besteht weder bei Hydrologen noch bei Geologen ein Zweifel. Von dem Problem abgesehen, dass das Lemma des Artikels nicht einmal klar definiert ist, wie die verschiedenen Positionierungen des Namenswechsels zeigen, ist der Artikel selbst unter aller Sau. Nicht einmal der Name des resultierenden Flusses ist im Artikel selbst genannt und verlinkt. --37.201.229.199 10:42, 12. Mär. 2018 (CET)