Diskussion:Wir lagen vor Madagaskar

Die Löschung der Seite „Wir lagen vor Madagaskar“ wurde ab dem 26. Oktober 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

--Flothi 22:33, 31. Okt. 2006 (CET)

Kleine Änderung

Ich bin mir bewusst, dass hier schon viel diskutiert wurde, habe mir aber dennoch eine kleine Änderung erlaubt:
Der bei "Historie" unter [2] angegebene Link besagt NICHT, dass die Edelweißpiraten das Lied übernommen haben und DESWEGEN von der Gestapo verfolgt wurden; vielmehr haben die Edelweißpiraten laut verlinktem Belegartikel das Gedicht UMGEDICHTET und gerieten DESWEGEN in das Visier der Gestapo. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber der Artikel muss den Link korrekt wiedergeben, wenn er sich auf ihn bezieht. Bei Zweifeln bitte den Link bei [2] öffnen und nach "Madagaskar" suchen.
Habe das deswegen mal angepasst (die Klammer ist natürlich nicht sehr elegant, habe es gerade nicht besser hingekriegt; wollte aber nicht nur lapidar die "Umdichtung" erwähnen, sondern auch ihre Natur).
MfG, Michel 77.22.98.118 02:18, 5. Jan. 2011 (CET)

Aufmachung des Artikels

Habe bei Windrose bereits eine Verbesserung der Textwüste "beantragt". Also bitte keine voreiligen LA. Das Lied ist meines Erachtens durchaus relevant. --Flann 03:02, 18. Okt. 2006 (CEST)

Zumindest QS ist da aber durchaus angebracht, denke ich. Ein Artikel über das Lied mag relevant sein, aber ein Artikel ist das halt noch nicht. — ^PDD — 03:10, 18. Okt. 2006 (CEST)

falls euch noch nicht aufgefallen: fast alle zitate (zumindest die, die im text nummeriert wurden) sind 1:1 aus den jeweiligen weblinks unten entnommen. daher: genügt es, die korrekte zitierung mit den ref's zu benutzen? m.e. sind die zitate zu lang und so eher schon eine urv. auf den ersten blick erscheint es mir zudem eher wie theoriefindung, da für den restlichen text keine belege oder quellen genannt werden. ich habe windrose ebenfalls kontaktiert, damit er sich dazu äußern kann, bevor ich urv-baustein setze oder la beantrage. --ee ^{auf ein wort...} 04:30, 18. Okt. 2006 (CEST)

Dass der Artikel eventuell noch einer gehörigen Überarbeitung bedarf, ist mir auch bewusst. So sind nicht 101, sondern sogar schon 102 Jahre seit den Ereignissen vergangen. Die möglicherweise kompetenten Personen sind längst tot. Frank Thiess, der Autor von "Tsushima" war Jahrgang 1890 und Just Scheu, der angebliche Komponist, Jahrgang 1903. Beide waren also Zeitzeugen.

Natürlich wurden die Zitate (kursiv geschrieben) 1:1 aus den Weblinks übernommen, wie könnten sie denn sonst Zitate sein? Genügt es wirklich, nur die "ref's" zu benutzen??? Ich bevorzuge jedenfalls eine textliche Erklärung, bevor ich das Original mit seinen oft langatmigen Ausführungen anklicken muss - und dann nur schwer das Richtige finden kann.

Bei der Zitierung der Textpassagen aus dem Buch von Thiess "Tsushima" sehe ich keine "Theoriefindung". Es dürfte doch zumindest den Grund für ein eventuell später geschriebnes Lied gebildet haben - und nur darauf wollte ich aufmerksam machen. Da ist doch keine Theorie, oder?

Aber ich bin offen für jede Kritik - bis hin zum Löschen, denn vieles interessiert heute nicht mehr was einst die Welt bewegt hat.

--Windrose 18:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Doch, genau das ist Theoriefindung. Nur Du meinst, dass die Textpassagen aus Tsushima Anlass für das Lied geboten haben. Das ist somit Deine ureigene Theorie. An der Urheberschaft Scheus habe ich keine Zweifel. Warum sollte Heino ihn sonst als Urheber angeben? Hier spielten mit Sicherheit die Urheberrechte Scheus eine Rolle, die von Heino zu beachten und zu bezahlen waren. Und Scheu als Zeitzeuge im Alter von 2 Jahren, naja ?? Diskussionsbeiträge in internetforen sind sicher nicht geeignet, sie hier zu kommentieren (1956/Kübel etc.) Wenn sich nichts Entscheidendes ändert, werde ich wohl LA stellen. --Eynre 11:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich mir das so genau betrachte, hast du Recht! Es ist Theoriefindung - mag es auch noch so naheliegend sein. Doch die Textpassagen waren sicher nicht der Anlass für das Lied und können deshalb auch keinesfalls meine ureigene Theorie sein. Vielleicht möchtest Du sagen, daß (nur) ich aus dem Inhalt des auf geschichtlichen Tatsachen beruhenden Buches voreilige Schlüsse zu der Entstehung des Liedes gezogen habe. Das ist wohl möglich und da kann ich mich ja korrigieren.

Wenn nicht irgendwo bestätigt wird, daß das Lied vor Madagaskar entstanden ist, kann man solches nur unterstellen. Aber gerade das wollen wir ja bei wikipedia vermeiden, denn der Sinn einer Enzyklopädie würde verfehlt.

Natürlich sprechen einige Indizien für die Urheberschaft von Just Scheu. Wenn ich ihn als Zeitzeugen ansehe, dann darf man das Wort nicht mit Augenzeuge verwechseln. Wenn er denn der erste und einzige Komponist und Textdichter war, hatte er sicherlich (Theorie ;--) ) Kontakt mit einer Reihe von Augenzeugen von denen er von dem Drama erfahren haben könnte. War er das? Sehr viele deutsche Seeleute, zumindest die der Hamburg-Amerika-Linie, hatten bei der Versorgung der russische Flotte unmittelbaren Kontakt damit. Das ist keine Theorie, aber von denen könnte das Lied in seiner ursprünglichen und wohl deutschen Fassung auch ausgegangen sein. Welche ist das?

Was mich irritiert, sind eben die vielen unterschiedlichen Fassungen. Die Einordnung als Seemannslied, die Stempelung zu einem Fahrtenlied (Heino) oder die Unterstellung es sei ein Piratenlied. Ja, Piraten hat es auch an der Küste von Madagaskar gegeben. Kann man überhaupt eine Grenze ziehen und eine eindeutige Antwort geben? Ich glaube Nein, weil Zeit- oder Augenzeugen nicht mehr feststellbar sind. Heino lebt doch noch!? Wo bezeichnet er Scheu als Urheber? Kann er (oder Zahlungsbelege) vielleicht noch bestätigen was die Entrichtung von Urheberechts-Gebühren an Scheu betrifft? Oder wie könnte man sonst die verlorene Wahrheit wieder finden? Ich denke, die Mühe ist es aus geschichtlichen Gründen wert oder das Wissen darum versinkt auch bald im Meer des Vergessens.

Was Diskussionsbeiträge in Foren betrifft, gebe ich dir ebenfalls Recht. Sie sind oft nur unbewiesene Vermutungen und häufig leeres Stroh wie bei den fast ausnahmslos grausamen Chats. Das ist ja auch der Grund, warum ich dort nirgends vertreten aber von der Idee von Wikipedia so angetan bin.

Ich habe in der Vergangenheit bei meiner Suche und in Unkenntnis von Wikipedia nach Erklärungen auch aus diesem Strohhalm getrunken, aber leider überflüssigerweise daraus zitiert. Das wird geändert!

Freundlicher Gruss -- Windrose 16:00, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass seriöse Quellen nicht unbedingt im internet zu finden sind. Mit Sicherheit gibt es Stellen, die Infos über J. Scheu gesammelt haben. Eine seriöse Quelle habe ich hier gefunden [[1]]. Demnach stammen Text und Komposition von Just Scheu. Dem WDR traue ich schon eine vernünftige Recherche und Archivierung zu. Was die verschieden Versionen betrifft, so stammen sie, wie ich das sehe, aus dem net. Ich kenne seit 50 Jahren nur eine einzige (in den Kesseln da faulte das Wasser und täglich ging einer über Bord). Die Version der Navajos ist wahrscheinlich zu beachten, da sie politische Hintergründe hatte. Diese sind hier dargestellt [[2]]. Auch demnach ist das Lied von Scheu. Da es sich um eine Museeumsrecherche handelt gehe ich von einer zitierfähigen Quelle aus. Das Lied ist sicher relavant, aber in der jetzigen Form kann fast nichts stehen bleiben, sodass es mir besser erscheint, das Ganze noch mal neu zu schreiben. Gruß --Eynre 17:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ja, das Problem scheint größer zu sein, als ich ursprünglich angenommen halle. Vielleicht sollte man gerade aus Gründen der Relevanz tatsächlich den politischen, und hier den national-sozialistischen Aspekt der (Ver-)führung der Jugend in dem Artikel deutlicher herausstellen. Davor habe ich mich bisher gescheut, weil ich mit Wiki überhaupt noch nicht vertraut bin und ein politischer Disput hier nicht angebracht ist.

Besonderen Dank schulde ich dir für die "Museumsrecherche". Leider ist sie zu lang, um sie dem normalen Leser, der nur etws zu dem Lied wissen will, zuzumuten. Interessant ist dennoch, daß die mehrfache Nennung von russischem Liedgut in Verbindung mit den Liedern der bis dahin noch nicht gleichgeschalteten deutschen Jugend bei ausdrücklicher Erwähnung von "Wir lagen vor Madagaskar" bei mir (!) die Vermutung nährt, daß Just Scheu aus dem Russischen inspiriert wurde und dort eine Quelle liegen könnte. Gleichzeitig begründet deine Recherche aber auch die Einstufung als Fahrtenlied.

Den Artikel habe ich gründlich umgeschrieben und radikal verkürzt. Er steht seit vorgestern auf meiner Benutzerseite. Wie ich weiter damit verfahren muss, weiss ich (noch) nicht. Es würde mich aber wirklich freuen, wenn deine beiden Links dort eingebunden werden könnten und trotzdem Gnade vor der QS finden. Wie kann man die "Museumsrecherche" so kürzen, daß sie einesteils das Wesentliche vermittelt und andererseits lesbar bleibt?

Freundlicher Gruss -- Windrose 15:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Den Artikel habe ich umgeschrieben, verkürzt und "entrümpelt". Hofentlich reicht das so, denn ich bin, wie schon geschrieben, recht unbedarft im Umgang mit dem Internet und Wiki. Ganz entschieden hat Eynre mir bei der Findung von Hintergrundinformation geholfen. Deshalb gebührt ihm hier meine Anerkennung und mein Dank. Gruss -- Windrose

Verschiedene Diskussionen

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Wichtig: Kann mal jemand alle Artikeldiskussionen zusammenfassen, es gibt jetzt schon 7 Diskussionen zu dem Thema und das ist einfach ärgerlich und führt zu nix. Folgende Diskussionen gibt es:

Artikel: Wir lagen vor Madagaskar

• Seitendiskussion
• Löschdiskussion
• QS-Diskussion

Artikel: Wir lagen vor Madagaskar...

• Löschdiskussion
• Zusammenführungsdiskussion

Und noch:

• Benutzer:Windrose
• Benutzer Diskussion:Windrose

Eine Bitte an Alle: Bitte abkühlen und konstruktives beitragen!!! Wenn hier jeder Anfänger so oberflächlich behandelt wird, dann find ich keine Worte mehr. Wo bleiben die guten Absichten??? DANKE&MfG Alter Fritz 22:00, 28. Okt. 2006 (CEST) P.S.: An Windrose: Wir kriegen das schon hin! ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Der Artikel wurde radikal umgeschrieben, gekürzt und entrümpelt. Er steht auf meiner Benutzerseite. Gruß -- Windrose 22:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Aus der Löschdiskussion

Neueste, überarbeitete Version jetzt unter Wir lagen vor Madagaskar!!! LA muss überdacht werden, weil komplett neuer Artikel. Setzte mich mit Herrn Thölking i.V. Gruß Alter Fritz 20:14, 31. Okt. 2006 (CET)

LA auf Wunsch von Alter Fritz zurückgezogen – hat mit dem ursprünglich zur Diskussion stehenden Artikel nur mehr das Lemma gemein. – Holger Thölking (d·b) 21:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Austausch und Ergänzung von Weblinks

Der bisherige Weblink [3] wurde von Benutzer:Rat entfernt und durch Textquelle und Melodie ersetzt. Als Anlaß für die Änderung nennt Benutzer:Rat ideologische Gründe. Solche Gründe dürfen in einer Enzyklopädie auf gar keinen Fall eine Rolle und sie dürfen auch nicht einreißen! In diesem Fall haben sie auch mit dem Artikel selbst überhaupt nichts zu tun, sondern beziehen sich auf den Urheber des Links. Der von Benutzer:Rat eingestellte Texthinweis gibt aber auch eine leichte Variante des Textes wieder, deren Häufigkeit ja ursächlich für diesen Artikel war. Abgesehen davon, ist die wiedergegebene Melodie wesentlich weniger schmissig und weniger bekannt, als die auf dem anderen Link, der dafür noch beide Melodien bietet.Wegen der möglichen URV hatte ich mit dem Alojada-Verlag bereits korrepondiert (siehe a.a.O.).Gegen die Einstellung der Notenversion bestehen keine Bedenken.Auch wenn ich eine gewisse Tautologie in der Nennung der Weblinks erkenne, will ich einen Kompromiss vorschlagen. Wir können mit allen drei Versionen leben. Gruß -- Windrose 10:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Habe diese Diskussion erst nach meinem Revert gesehen. Ich sehe hier mehr als nur ideologische Gründe. Bei Ingeb.org werden zahlreiche Lieder der nationalsozialistischen Zeit veröffentlicht. Mindestend das Host-Wessel-Lied fällt in Deutschland unter §86a StGB. Wenn man das weiß (und spätestens nach meinem Hinweis weiß man es) darf man meines Erachtens nicht mehr auf diese Site verlinken (Hamburger Urteil). Insbesondere nicht, wenn es andere, gleichwertige Quellen gibt. Die Melodie dürfte so bekannt sein, dass man auch ohne Verlinkung auskäme. Darüberhinaus sind Teile des Webangebots von ingeb.org am 28.10.2005 von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien als jugendgefährdend eingestuft worden. Der Websitebetreiber in Kanada ist offenbar stolz darauf, das entsprechende PDF-File ist auf ingeb.org zu finden. --Rat 11:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte mich an diesem Edit-war nicht weiter beteiligen. Aber, viel Spaß dabei, diese Artikel vom ingeb.org link mit gleicher Begründung zu befreien. Sie ist nicht stichhaltig, weder beim Horst-Wessel-Lied noch zum Hamburg-Urteil. Warum gibt es dann einen Eintrag dazu in der Wikipedia? Nach deinem Grundsatz müsstest du Wikipedia verbieten. Und das Hamburg-Urteil ist in der Praxis nichtig. Ich stimme mit Windrose völlig überein. Quellen machen noch keinen Nazi. Wenn deine Begründung greifen würde, gäbe es dies und das auch nicht in der Wikipedia, weil es Jugendgefährdend ist. Ich erwarte bessere Argumente. MfG Alter Fritz 13:54, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mir durchaus im Klaren darüber, dass ich damit u.U. ein "Fass aufmache". Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass man ingeb.org nicht verlinken sollte, wenn es andere gleichwertige Quellen gibt. Beim Eintrag zum Horst-Wessel-Lied ist an mehreren Stellen betont, dass seine Verbreitung außerhalb des wissenschaftlichen Kontexts verboten ist. Die Artikel Alkohol und Pornografie behandeln das jeweilige Thema, stellen dem Leser aber keine Bezugsquellen bereit. ingeb.org stellt zahlreiche NS-Kampflieder mit Text und Originalton (als MP3 von vermutlich originalen Knisteraufnahmen) zur Verfügung, ohne sich von deren Inhalt zu distanzieren, im Gegenteil, man lese Petersohns Stellungnahme beim "Lied der Deutschen". Offenbar hat er nichts verstanden. Das Deutschlandlied ist nämlich, entgegen seiner Behauptung, hierzulande nicht verboten. Dass es in Wikipedia zahlreiche weitere ingeb.org Links gibt, habe ich ebenfalls bemerkt, allerdings ist es mir bei diesem Artikel erstmalig aufgefallen. Nochmal: Es geht mir darum, ingeb.org nicht zu verlinken, wenn es gleichwertige andere Quellen gibt. Man muss dafür nicht unnötig Werbung machen. Vermutlich geschieht aber leider genau das mit dieser Diskussion. --Rat 15:04, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe noch ein bisschen nachgeforscht. Offenbar ist der von mir eingefügte Ersatzlink bei musicanet.org aus den gleichen Gründen die für mich gegen ingeb.org sprechen, auch nicht besser. Es gibt aber eine offenbar in Deutschland gehostete Seite bei liederfrosch.net, die ebenfalls alle 7 Strophen und die Melodie als MIDI-File enthält. Ich tausche also noch einmal aus. Die inhaltliche Qualität des Artikels und seiner Weblinks leidet darunter nicht. Übrigens @Windrose: Dass ein Wikipedia Text bearbeitet wird, ist üblich und erwünscht und keine Unverschämtheit. Die Begründung für meine Änderung hatte ich in der Zusammenfassung geliefert, man muss nicht alles mit dem Erstautor abstimmen oder auf der Diskussionsseite breittreten. --Rat 15:48, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich halte euch nicht für Nazis, warum sollte ich? Ich habe auch nicht behauptet, dass die Angabe der Quelle einen Nazitext aus dem Artikel macht. Ich fände es aber merkwürdig, wenn ihr 'aus Prinzip' auf dem Link beharrt, obwohl es gleichwertige Links gibt, die keine Nazipropaganda bereitstellen. Und davon gibt es bei ingeb.org so viel, dass man kein Versehen vermuten kann, insbesondere nachdem die entsprechende Indizierungsverfügung dort offenbar nicht ohne Stolz ebenfalls eingestellt ist. Tatsächlich verfasst Petersohn dafür eine eigene Startseite (eben die in dem PDF-File erwähnte). Gebt einschlägige Stichwörter zusammen mit site:ingeb.org bei Google ein und ihr werdet reichlich fündig. --Rat 17:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Vgl. meine Ausführungen hier. MfG Alter Fritz 19:25, 5. Nov. 2006 (CET)

Meine Meinung zu Weblinks im Allgemeinen und in diesem Fall besonders habe ich nach dem Lesen der Begründung von Benutzer:Rat wesentlich korrigiert. Ganz offensichtlich hat er lautere Motive deren Gründe sogar mir einleuchten. Die Fragen von Benutzer:Alter Fritz zu dem nicht mehr erwähnenswerten Webanbieter sind auch meine Fragen. Schade, das damit die etwas schmissigere Melodievariante verloren gegangen ist. Ich bin Rat für seine Ratschläge und seine Mühen in diesem Fall sehr dankbar, auch was die Ergänzung oder Korrektur von Wikipädia-Artikeln betrifft. Den oder Die Erstautoren sind für mich nicht erkennbar und ich werde mir erlauben, ggfls. ohne Rückfrage meinen Senf darauf zu streichen. Jeder kann sein eigenes Baby dann selbst schaukeln. Gruß -- Windrose 14:07, 7. Nov. 2006 (CET)

Widersprüche im Inhalt des Liedes sind keine

So widersprüchlich wie der autor vermutete, ist die geschichte nicht: Das segelschiff lag wegen windstille (vermutlich in den Rossbreiten) 14 tage lang fest. In der hitze faulte das trinkwasser, das man sehr wohl auf solchen schiffen in kesseln mitführte. Anders hätte man kaum einen ozean überqueren können. Erst später lief das schiff dann auch noch auf ein riff und verlor so jede hoffnung, jemals dort wegzukommen. Ich habe die passagen entsprechend korrigiert. --Jjkorff 19:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Kritik: Quellen

Mich interessiert nun, wo die älteste, dem Original vermutlich am nächstenstehende Version zu finden ist. Welcher Beleg spricht für den ursprünglichen Verfasser? Wer hat sich überhaupt mal mit dem Fall wissenschaftlich oder zumindest schriftlich und irgendwo veröffentlicht auseinandergesetzt? Woher stammen die Aussagen im Artikel also? -- Simplicius ☺ 11:58, 17. Jul. 2007 (CEST)

Fangesänge

Auch im Fußball. siehe Clemens Schwender: Medien und Emotionen: Evolutionspsychologische Bausteine einer Medientheorie, Springer-Verlag, 2013, S. 184 [4] --87.153.122.127 02:59, 27. Sep. 2015 (CEST)

URV

Das Werk ist bei der GEMA eingetragen. Hier: https://online.gema.de/werke/search.faces nachzuschauen. Titel: Wir lagen vor Madagaskar und Scheu, Just. Herr Scheu (Komposition und Text) ist 1956 verstorben. Also ist das Werk noch gut 10 Jahre geschützt bis 31.12. 2026. Mit Genehmigung des Verlages könnte man Text und Melodie einstellen, dazu wäre aber eine ORTS-Freigabe nötig. --Musicologus (Diskussion) 21:02, 3. Apr. 2016 (CEST)

Bitte hierzu die Diskussion auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen beachten. --Rothwild (Diskussion) 21:30, 16. Apr. 2016 (CEST)

Siehe auch commons:Commons:Deletion_requests/File:Wir_lagen_vor_Madagaskar.png. Allerdings gibt es andererseits Kleinzitat und Musikzitat. --Atlasowa (Diskussion) 18:45, 16. Mai 2016 (CEST)

Vgl. https://de.wikibooks.org/wiki/Liederbuch/_Wir_lagen_vor_Madagaskar "Obwohl dieses Lied Just Scheu 1934 aufgeschrieben hat, ist die Verfasserschaft nicht geklärt. Der Text und die Melodie gilt als mündlich überliefert."

Sendungsmitschrift: Achim Reichel: Pest an Bord, Mittagsmusik extra, BR-KLASSIK, 30.12.2015: "Achim Reichel (...) hat sich beispielsweise getraut und dem bekannten Lied "Wir lagen vor Madagaskar" die Melodie geklaut. Und den Sprechgesang, der dann übrigbleibt, als eigene Schöpfung bei der GEMA angemeldet. Unter dem Titel: "Pest an Bord". (...) "Wir lagen vor Madagaskar" ist kein altes Lied aus der Zeit der Segelschifffahrt. Es stammt vom Anfang des zweiten Weltkriegs. 1940 ungefähr. Der Mann, der Text und Melodie geschrieben hat, heißt Just Scheu. Womöglich hat ihm auch noch ein Mann namens Robert Wanner dabei geholfen. (...) Ute Daniel ist aufgefallen, dass im Jahr 1936, also bloß ein paar Jahre vor Schaus Madagaskar-Lied, in Deutschland ein - in der Folge weltweit berühmt gewordener - historischer Roman erschienen ist. "Tsushima - der Roman eines Seekriegs" von Frank Thiess. Der Autor schildert in dem Buch das Schicksal des Zweiten Russischen Pazifikgeschwaders, im Krieg zwischen Russland und Japan, von 1904 bis 1905." --Atlasowa (Diskussion) 19:23, 16. Mai 2016 (CEST)

Robert Wanner? Könnte es sich dabei um ein Pseudonym von Ernst Nebhut handeln, einem Autor, mit dem Just Scheu über viele Jahre eng zusammen gearbeitet hat? 2A02:908:1512:8060:552A:7AD6:85AE:9D28 17:46, 27. Feb. 2020 (CET)

Just Scheu ist (allenfalls) der Verfasser der Fortsetzung „Wenn das Schifferklavier an Bord erklingt“. Das Lied (ohne diese Fortsetzung) ist unbekannten Ursprungs / mündlich überliefert, siehe hier. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:30, 29. Mär. 2022 (CEST)