Diskussion:Wirbelringzustand

Themaverfehlung?

Jetzt denk ich mir mal, dass hier eine Themaverfehlung stattgefunden hat. Der Vortex ring, bzw auf Deutsch das Wirbelringstadium ist ein Zustzand den Medien bilden können (siehe z.B. Scherwind). Der Flugzustand den Hubschrauber erreichen, wenn sie in ein Wirbelringstadium kommen oder jenes selbst erzeugen, so nennt man dieses Settling with power. --Waerfelu 07:31, 14. Apr. 2010 (CEST)

Schätze, da hast du Recht: en:Settling with power. --El Grafo _(COM) 10:57, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ganz und gar nicht. Der Begriff "vortex ring" ist in diesem Fall durchaus gebräuchlich. Was hingegen auch meiner Erfahrung zufolge immer wieder Gegenstand von Unstimmigkeiten ist, ist die deutsche Übersetzung des Begriffs. M. E. ist das einer der Fälle, in denen man einfach von einer Begriffsübersetzung absehen und statt dessen die entsprechende Fachsprache verwenden sollte: Englisch. --D-Frame 15:40, 18. Mär. 2011 (CET)

Fachkauderwelsch?

Als nicht der Flugzeugkunde Mächtiger kann ich mit Beschreibungen wie "Der Versuch, die Leistung mittels Pitch zu erhöhen..." oder "...muss man den Stick-Bereich des eigenen Abwindes so schnell wie möglich verlassen." nicht wirklich etwas anfangen. Leider fehlt mir die Fachkenntnis, um selbst zu verbessern.... (nicht signierter Beitrag von 85.127.1.216 (Diskussion) 20:22, 23. Jul 2010 (CEST))

Der Begriff "Pitch" wird im Artikel direkt hinter der zitierten Textstelle erklärt. Was den "Stick-Bereich" angeht, so ist der Begriff vom Autor vielleicht tatsächlich nicht optimal gewählt. Ansonsten handelt es sich beim vortex ring schlicht um ein Phänomen, welches unweigerlich ein paar Grundkenntnisse in der Dynamik eines Hubschraubers voraussetzt. --D-Frame 15:47, 18. Mär. 2011 (CET)

Wirklich Themaverfehlung?

Vorweg: Ich bin kein Flugexperte. Der englische Begriff "vortex ring state" wird im englischen wikipedia-Artikel über Osprey (V22) verwendet und auch in einem dort zitierten Artikel des TIME-Magazines[37]. Daraus ist zu folgern: Er ist durchaus gebräuchlich.

The Kid (nicht signierter Beitrag von 91.16.208.143 (Diskussion) 13:19, 24. Sep. 2010 (CEST))

Claude Vuichard, ein bekannter schweizer Helikopterpilot, hat den fragl. Begriff auf der soeben stattgefundenen AERO 2019 in Friedrichshafen in einem Vortrag am letzten Messetag bestimmt zwanzigmal erwähnt. Und, ja, der Begriff ist ja hier offenbar auch nicht mehr strittig. Mich wundert allerdings, daß Vuichard im Artikel ueberhaupt nicht erwähnt wird? https://www.freiburger-nachrichten.ch/nachrichten-kanton/spaeter-ruhm-fuer-ein-rettungsmanoever Herr Vuichard in den Freiburger Nachrichten am 03.03.2016. Und dann heißt es ja: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, daher vll. mal ein Erklärvideo auf youtubb: https://www.youtube.com/watch?v=HjeRSDsy-nE Ab ca. Minute 02:00. Vuichard benutzt dazu einen Agro-Helikopter, allerdings ist das keine Giftbrühe, die während der Vorführung des VRS-Effektes versprüht wird.

Vollständige Überabreitung

Ich beabsichtige, diesen Beitrag vollständig zu überabreiten.

Meine Fragen dazu:

1. darf ich den gesamten Quelltext einfach löschen und durch den unter der Linie dargestellten Text, der nur ein erster Entwurf und noch in einigen Passagen zu ergänzen/optimieren ist, ersetzen(das Inhaltsverzeichnis ohne Nr. 1 rückt dann natürlich an die richtige Stelle)?
2. wird nach einer ersten Bewertung die Neufassung den Qualitätsmaßstaben gerecht (bitte berücksichtigen, dass einige Passagen noch ausgibiger erläutert werden)?

Wenn beide Fragen mit "ja" beantwortet werden, werde ich voraussichtlich am kommenden Wochenende meine endgültige Fassung einfügen. --UlrichHeither 18:02, 8. Feb. 2012 (CET)

Hallo Ulrich, bevor ich zu deinen Fragen komme: Bitte nicht erschrecken, weil dein Text "weg" ist. Ich habe ihn entfernt, weil er die Diskussionsseite unübersichtlich macht, und zu ein paar technischen Problemen/Unschönheiten führt (will ich jetzt nicht näher erläutern, hängt u.a. mit den Kategorien zusammen). Dein Text ist über die Versionsgeschichte dieser Seite (hier klicken) aufrufbar. Wenn du dort auf "bearbeiten" klickst, kommst du auch an den Quellcode ran. (Bei Problemen einfach hier nachfragen)

Zu Frage 1: Ja, du darfst den alten Text komplett ersetzen, wenn du der Meinung bist, dass deiner soweit gediehen ist, dass er eine Verbesserung darstellt.

Zu Frage 2: Ich bin Heli-mäßig ziemlicher Laie, aber auf den ersten Blick sieht das inhaltlich schon sehr gut aus. Von der Form her gibt es noch ein paar Kleinigkeiten zu verbessern, aber nichts was einer "Veröffentlichung" im Wege stehen würde.

Meine Meinung: Sei mutig, lass es drauf ankommen. Das schlimmste, was passieren kann, ist, dass jemand deine Änderung wieder rückgängig macht – dann wird er/sie aber einen triftigen Grund dazu nennen (wenn nicht: nachfragen!) und du kannst die Bemängelung beim nächsten mal berücksichtigen. Wahrscheinlich wird es aber einfach nur auf ein paar Korrekturen hinauslaufen. Vielleicht wartest du erst noch ein bisschen ab, ob in den nächsten ein-zwei Tagen noch andere Meinungen kommen, aber ich bin da eigentlich recht optimistisch. Viele Grüße, --El Grafo _(COM) 19:02, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke für die schnelle Antwort.

Den Quelltext habe ich auch in einer Datei auf meiner Festplatte gespeichert, um ihn offline bearbeiten zu können.

Ich werde eh nicht vor dem Wochenende dazu kommen, am Text weiterzuarbeiten. Also habe ich auch noch Zeit, auf einige weitere Reaktionen zu warten. --UlrichHeither 21:04, 8. Feb. 2012 (CET)

Das sieht aus meiner Sicht deutlich besser aus. Allerdings würde statt des Torus-Bildes weiterhin dieses hier verwenden, denn ich finde da ist sowohl der Torus als auch der Zusammenhang mit den Rotorblattenden gut zu erkennen. --Julian H. (Disk.) 11:46, 10. Feb. 2012 (CET)

Moin, denke der Entwurf hat genug Textmasse, als dass man da im Zweifel auch beide (bzw. alle 3) Abbildungen unterbringen könnte … --El Grafo _(COM) 16:33, 10. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel hat momentan noch ein sehr unvorteilhaftes Verhältnis von Information zu Textmasse, was es schwer macht, das Thema schnell zu überblicken. An vielen Stellen halte ich Informationen (speziell Angaben zu Namen und Einheiten) schlicht für unnötig - zumindest im Zusammenhang eines enzyklopädischen Artikels. Hier wäre eine Überarbeitung noch angebracht. Eine ganze Reihe kleiner Änderungen, um den Artikel den Richtlinien und dem Stil von Wikipedia-Artikeln anzupassen, habe ich bereits vorgenommen. --Julian H. (Disk.) 16:19, 12. Feb. 2012 (CET)

Einige Änderungen möchte ich hier zur Diskusssion stellen:

1. Streichung der Textes "Das Wirbelringstadium tritt nur dann auf, wenn der Hauptrotor durch den Motor bzw. die Turbine angetrieben wird." mit der Begründung "Antrieb des Hauptrotors ist beim Hubschrauber der Regelfall und hat deshalb in der Einleitung (als Bedingung) nichts zu suchen".

Unabdingbare Voraussetzung für das Entstehen des Wirbelringstadiums ist der aktive Abtrieb des Hauptrotors. Ein autorotierender Hubschrauber (Antrieb des Hauptrotors durch Anströmung von unten - "Segelflug" des Hubschraubers) kann nicht in ein Wirbelringstadium gelangen, selbst wenn er (was nicht selten ist) vertikale Geschwindigkeiten vom 10 m/s erreicht.

2. Streichung der Synonyme.

Die gestrichenen Synonyme werden an anderer Stelle im Text verwendet. Daher sollten die Synonyme nicht gestrichen werden, um den Bezug zur vertikalen Geschwindigkeit herstellen zu können.

3. Streichung der lateinischen Wortherkunft bei "Wirbel":

Eine solche Herleitung ist in anderen Beiträgen der Wiki durchaus gebräuchlich (siehe z.B. Diskussion, Alliteration, Kommunikation, Moderator). Sie erläutert auch die Bedeutung des Fremdwortes. Ggf. sollte stringent verfahren werden und auch die (bisher nicht gelöschte) lateinische Herleitung im Abschnitt "Induzierte Geschwindigkeit" gestrichen werden.

4. O.a. angesprochenes "sehr unvorteilhaftes Verhältnis von Information zu Textmasse":

Das Phänomen Wirbelringstadium ist ein sehr komplexes physikalisches Ereignis. In der Physik ist die klare Benennung von Größeneinheiten unumgänglich, damit Vergleichbarkeit hergestellt wird. Sicherlich kann darüber diskutiert werden, ob eine Umrechnung von in m/s angegebenen Werten in km/h sinnvoll ist. Ich gehe jedoch davon aus, dass sich der Leser unter km/h eher etwas vorstellen kann, als unter m/s. Die Aussage "sehr unvorteilhaftes Verhältnis von Information zu Textmasse" impliziert für mich eine Straffung des Textes um 50 % (z.B. Streichung der "Allgemeine Erläuterungen", die mit dem eigentlichen Phänomen Wirbelringstadium nichts zu tun haben, sehr wohl aber dessen Verständnis erleichtern). Eine Solche Straffung ist aus meiner Sicht gleichbedeutend mit Straffung bis zur Unverständlichkeit, zumal dieses Thema aufgrund seiner Komplexität eben nicht "schnell zu überblicken" ist.

Ich habe durch eine gewisse (aus meiner Sicht moderate) Ausführlichkeit versucht, das in dieser Diskussion unter 2. beanstandete Fachkauderwelsch zu vermeiden, indem ich entsprechende Erklärungen eingefügt habe. --UlrichHeither 10:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Zum Thema Autorotation: Dieser Hinweis kann selbstverständlich in dem Artikel vorkommen. Er ist nur - weil Autorotationssinkflug eher die Ausnahme als die Regel ist - aus meiner Sicht in den ersten paar Sätzen der Artikels nicht passend, da diese so knapp wie möglich das Phänomen nur grob umreißen sollten.

Die Synonyme können vielleicht in Klammern hinter dem Wort genannt werden, oder man sollte überall denselben Begriff verwenden. Einen eigenen Absatz dafür zu investieren, diese Aufzuzählen, erzeugt ein unterbrochenes, kleinteiliges Artikelbild, was eine Übersicht erschwert. Ich weiß, dass das nur einen kleinen Einfluss hat, aber ich denke, es ließe sich hier zumindest sanfter einbetten - ohne eigenen Absatz.

Wieso ich den lateinischen Wirbel entfernt habe: Er hat nichts speziell mit dem VRS zu tun. Er gehört durchaus in den Artikel Wirbel (Strömungslehre), und es ist möglich, Wirbel relativ früh im Artikel hierauf zu verlinken. Aber da es hier nicht um Wirbel, sondern lediglich um das VRS geht, ist die Wortherkunftserklärung für einen Teil des Lemmas aus meiner Sicht nicht passend.

Das Thema Volumen ist sicher ein schwieriges. Was ich damit meinte: Der Artikel ließt sich nicht wie ein Enzyklopädischer Artikel, eher wie ein kurzes Essay oder ein Eintrag aus einem Lehrbuch. Das ist sicher keineswegs schlecht, und das Phänomen wird sehr gut erklärt. Extrem ungewöhnlich, ich würde sogar sagen problematisch, ist aber beispielsweise die Erklärung von Begriffen über acht Absätze und drei Unterüberschriften, noch bevor der eigentliche Artikeltext beginnt. Außerdem existieren Überschneidungen zwischen Kapitel zwei und drei, zumindest thematisch. Es wäre, denke ich, besser, eine einzige Struktur für den Artikel zu finden, in die alles unterzubringen ist. Im Moment sind es eigentlich drei. Insbesondere senk- und waagerechte Geschwindigkeit sind aus meiner Sicht Begriffe, die kaum einer Erläuterung bedürfen. Die Informationen, die bei den Begriffserklärungen nebenbei mitgeliefert werden, sucht man dort auch nicht unbedingt.

Allgemein solltest du dir bewusst sein: Ein Wikipedia-Artikel wird vom allergrößten Teil der Leser nicht von vorn nach hinten gelesen. Er wird lediglich überflogen, es werden einzelne Absätze gelesen, auf der Suche nach der passenden Erklärung oder dem entscheidenden Faktum. Das sollte sich im Aufbau eines Artikels widerspiegeln. Er muss eine überschaubare Struktur haben und jeder Teil davon muss für sich alleine lesbar sein. --Julian H. (Disk.) 23:20, 13. Feb. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht berücksichtigt die derzeitige Form des Beitrages die Hinweise "Ein Wikipedia-Artikel wird vom allergrößten Teil der Leser nicht von vorn nach hinten gelesen. Er wird lediglich überflogen, es werden einzelne Absätze gelesen, auf der Suche nach der passenden Erklärung oder dem entscheidenden Faktum. Das sollte sich im Aufbau eines Artikels widerspiegeln. Er muss eine überschaubare Struktur haben und jeder Teil davon muss für sich alleine lesbar sein." in jedem Belang. Die Gliederung ermöglicht es dem Leser, die Abschnitte unmittelbar auszuwählen, die von persönlichem Interesse sind. Die anderen Abschnitte können außer Acht gelassen werden. Jeder Abschnitt ist für sich allein lesbar. Wer also schon ein gewisses Grundverständnis für das Phänomen Wirbelringstadium hat, kann sich sofort mit den Abschnitten 2.1 und 2.2 befassen. Wer noch Wissenslücken aufweist, kann auch die Erläuterungen vorweg lesen.

Was hier die bessere Art der Darstellung ist, ist aus meiner Sicht also eher eine Frage der Philosophie oder der persönlichen Präferenzen. Ich persönlich lese das Inhaltsverzeichnis einer Abhandlung (oder eines Wikipediabeitrages) und suche mir die Abschnitte aus, die zu meiner Fragestellung passen.--UlrichHeither 17:48, 14. Feb. 2012 (CET)

QS-/Quellenhinweise entfernen?

Können nach der bereits durchgeführten Überabreitung des Beitrages die beiden Hinweise bezüglich der Eintragung auf die Qualitätssicherungsseite und der fehlenden Belege entfernt werden oder muss das durch ein Gremium entschieden werden. Aus meiner Sicht sind die inhaltlichen Mängel abgestellt und die Aussagen hinreichend durch Belege unterfüttert. --UlrichHeither 17:59, 28. Feb. 2012 (CET)

gefährliche Rahmenbedingungen - Logik

Die Aussage der Form

A oder B und C oder D und E

macht ohne Klammerung wenig Sinn. A und B sollen möglicherweise durch Liegen innerhalb eines Aufzählungspunkts geklammert gedacht sein.

( ( A oder B ) und C ) oder ( D und E ) ist korrekt?

Über das Vorzeichen der vertikalen Geschwindigkeit wird keine Aussage getroffen.

Die Verwendung von 3 verschiedenen Masseinheiten für Geschwindigkeit fördern die Unübersicht.

Handelt es sich um zwei verschiedene Fälle? Oder aber Meinungen, Erfahrungen? Die Geschwindigkeitsbereiche (durchwegs Sinken?) überlappen sich., also können keine zwei zu trennenden Fälle ausgemacht werden ... Auf mehreren Ebenen unklar. --Helium4 (Diskussion) 21:23, 17. Jun. 2012 (CEST)

habs besser geschrieben,aber die Maßeinheiten sollten bleiben,weil üblich--Ulfbastel (Diskussion) 00:01, 2. Jan. 2017 (CET)

unverständlich: senkrechte oder vertikale Fluggeschwindigkeit

„Als senkrechte oder vertikale Fluggeschwindigkeit (...) wird die auf den Erdboden gerichtete Sinkgeschwindigkeit eines Hubschraubers bezeichnet. (...) Sie liegt bei Hubschraubern üblicherweise bei 2,5m/s“

So ergibt das keinen Sinn. Sinken Hubschrauber typischerweise im Flug ständig, oder ist das eine im Sinkflug typische Geschwindigkeit?--0x6d64 (Diskussion) 09:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Für welche Situation typisch? Eine Landung mit 2,5 m/s würde ich nicht mehr als solche bezeichnen... --78.53.42.130 12:19, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wenn der Rotor keinen Auftrieb erzeugt, befindet sich der Helikopter im Sinkflug = vertikale Geschwindigkeit. Wenn der Rotor dagegen Auftrieb erzeugt, befindet sich der Helikopter im Schwebeflug = induzierte Geschwindigkeit. (nicht signierter Beitrag von 46.115.83.92 (Diskussion) 12:42, 30. Nov. 2013 (CET))

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.enae.umd.edu/AGRC/Aero/vring.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.enae.umd.edu/AGRC/Aero/vring.html

– GiftBot (Diskussion) 20:36, 19. Jan. 2016 (CET)

Postulate über schlecht nachgewiesene und nachweisbare Zustände sind unwissenschaftliche Dogmen

Was man über den Zustand des Auftriebsverlustes im Stand weiss, ist zunächst begrenzt, ausser dass es zu Abstürzen kommt, und diese direkt auf Umdrehungszahlen und Windverhältnisse zurück zu führen sind.

Zunächst gehören verwandte Ereignisse zu den Versuchen der Erklärung, dann müssen die Beobachtungen und die Nachvollzüge im Labor geschildert werden.(Windkanal)

Ein verwandtes Ereignis ist im Rottenflug das Kollidieren, vor allem bei unerfahrenen Geradeausfliegern, die nicht auf die Haupt-Wirbelknutscherei über den Rotoren achten, die Maschinen unweigerlich zusammenzieht, wenn man keine Gegenmaßnahmen einleitet.

Das Phänomen kann nämlich eine verwechselbare Auswirkung auf den Auftrieb entwickeln, wenn Konstrukteure die Mittelbuchse versauen. auf der der Hauptwirbel ansaugen kann ( jene Helmholtzinvarianz im Schraubenwirbel, die bei Passagen von Grossschiffen an Kleinschiffen Schrauben und Ruderanlagen wie eine Krake abreisst fürht beim helikopter zum Auftrieb, der Kraftvermittlung in die Luftsäule).

Reisst dieser Wirbel aus, meist durch querlaufende Verwirbelungen, ist der Hubschrauber einfach nur mehr zu schwer.

Alternative Erklärung

Wie jedes einigermassen entwickelte Gehör wahrzunehmen vermag, entsteht im Schwebeflug eine Kette von partiellen Machschlägen. Diese entfalten sich mit durch die Gasgleichung entstehende Frequenz. Ist die Frequenz ausreichend synchron mit der Rotation, reisst die Verkettung den Sogbaum, die Flächenlastvernetzung der Tragfläche mit der Luftsäule, ein Vortexgebilde aus laminar rotierenden Luftscheiben, auseinander.

Bei einem umgebend mitlaufenden Kranz besteht die möglicher der Frequenzüberlagerung nicht. (Neue Entwicklung: Kranztragrotor mit getrennter Taumelrotormitte.)

PA der IP 217.255.131.203 entfernt. --Der Albtraum (Diskussion) 07:41, 12. Sep. 2020 (CEST)