Diskussion:Wirbeltiere/Archiv

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[[Diskussion:Wirbeltiere/Archiv#Thema 1]]

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Vertebrata in der Literatur

Unglücklicherweise wird Vertebrata in der Literatur inkonsistent verwendet. Haeufig wie hier (also synonym mit Craniota) haeufig jedoch leider auch fuer Cephalochordata+Craniota. Kann ich einen Redirect von Craniota setzen, oder besteht die Moeglichkeit, dass die Acrania hier noch reinkommen? Habe gerade auf der Acraniaseite gesehen, dass diese als Wirbeltiere gefuert wurden. Ich habe dies vorsichthalber geaendert, aber vielleicht gibt es ja hier Kontroversen zum Thema?

Ich glaube nicht, das beruhte wohl einfach auf fehlender Abstimmung der Artikel. Die Cephalochordata sollten hier nicht mit rein, schon allein, weil dann so wenig für die Chordata übrig bleibt...;-) Wg. Craniata-Redirect: Was ist mit den Schleimaalen? Werden oft nicht zu den Vertebrata, wohl aber zu den Craniata gerechnet. Hier stehen sie zur Zeit bei den Kieferlosen. Leider gibts keine Zwischenkategorie mehr, so dass man Craniata und Vertebrata noch absetzen könnte. --mmr 20:18, 1. Jun 2004 (CEST)

Hallo Aglarech, die Schleimaale gehoeren selbverstaendlich zu den Craniota und den Vertebrata. Strittig ist lediglich die Monophylie der Agnatha. Wo wird die Zugehoerigkeit bezweifelt?? Waere eine weitere Definition von Vertebrata um auf die Paraphylie der Agnatha hinzuweisen. Wie auch immer, ein weiterer Grund Schaedeltiere zu sagen, da gibt es (bisher :-) keine Streitigkeiten. Craniates ist eine englische Trivialbezeichnung fuer Craniota. Es bleibt also dabei: Hier werden (korrekt meiner Ansicht nach, ist aber im angelsaechsischen Bereich haeufig nicht so) Vertebrata und Craniota synonym genommen. Damit stimmen wir auch mit dem 2. Band Westheide/Rieger ueberein, wohl das erste Lehrbuch was dem interessierten Laien in die Hand faellt. Der Schaedellosen Artikel ist uebrigens nur ein (sorry: recht konfuser) stub. Auch die Lanzettfischchen sind ein wenig durcheinander. Ich verspreche, ich kuemmere mich darum, damit ich hier nicht nur als destruktiv auffalle :-). Kann aber ein paar Tage dauern. Gruesse [Benutzer:Entnahme|Entnahme] 20:29, 1. Jun 2004 (CEST)

Prima! Was den Schädellosen-Artikel angeht, hast Du natürlich vollkommen recht, der bedarf dringender Überarbeitung. Bzgl. Vertebrata-Craniata ist mir die Einteilung

Craniata
|--Hyperotreti
|--Vertebrata
    |--Gnathostomata
    |--Hyperoartia

am vertrautesten, Du hast allerdings Recht, dass ich mich im angelsächsischen Raum bewege...;-) Aber da es eh keine Zwischenkategorien mehr gibt und die Systematik hier klassisch ist, finde ich auch die jetzige Lösung O. K. Übrigens ind Deine Beiträge klasse, ich hoffe, Du hast nicht den Eindruck gewonnen, wir würden sie als "destruktiv" ansehen. Liebe Grüße --mmr 20:54, 1. Jun 2004 (CEST)

Hi nochmal, ich finde die Einteilung hier ok, ich wollte nur sicherstellen, dass nicht zwei Bedeutungen von Vertebrata hereinrutschen, das macht fuer nicht-Zoologen das Chaos perfekt.

Zur Grosssystematik gibts wie Du weisst meistens nur Reviews, weil kein Mensch eine ernsthafte Analyse fahren kann. Ein paar Sequenzen hier, ein paar Merkmale da und ganz viel Glauben :-). Aber da fuer die Gliederung der Wikipedia "bleeding edge systematik" sowieso nicht in Frage kommt, braucht uns das nicht weiter stoeren.

Ein sehr aktuelles und umfassendes Review/Lehrbuch ist: Gerhard Mickoleit (2004): "Phylogenetische Systematik der Wirbeltiere", Verlag Friedrich Pfeil, Muenchen.

Seine Einteilung:

Vertebrata (Craniota)
|--Hyperotreta (Schleimfische, Inger)
|--Myopterygii
   |--Hyperoartia (Neunaugen)
   |--Gnathostomata

Westheide/Rieger nennt die Vertebrata gar nicht, da die Konfusion mit der Hereinnahme der Acrania zu vermeiden und laesst die Agnathen-Frage offen:

Craniota (Wirbel- oder Schaedeltiere)
 "Agnatha", Kieferlose
 Gnathostomata (Kiefermuender)

Hingegen verlagert Janvier die Vertebraten ebenso wie in Deinem Beispiel. Fakt ist, wenn ich es jetzt recht uebersehe, dass Craniota immer Chordata exkl. Agnatha und Tunicaten beschreibt, Vertebrata hingegen mal dieses mal jenes. Womit wir am Anfang der Diskussion angekommen waeren. Den Wirbeltieren sollte ein (auch Craniota oder Schaedeltiere) angehaengt werden, damit klar ist wo wir uns befinden und auch der Typologe auf seine Kosten kommt: Alle mit Kopp rein, alle anderen eben nicht. Nochmal explizit: Nicht die Systematik aendert sich (mit Ausnahme der Agnathensystematik), nur der Terminus "Vertebrata" wird fuer unterschiedliche Gruppen in ein und demselben System verwendet.

Viel Spass beim sortieren :-), Gruesse, Entnahme 21:25, 1. Jun 2004 (CEST)

Hm, meinst Du oben nicht Chordata exkl. Cephalochordata und Tunicaten? Die Agnatha beziehungsweise "Agnatha" ;-) gehören meines Wissens jedenfalls immer zu den Craniata dazu, oder gibt's jemanden, der das bezweifelt? --mmr 22:36, 1. Jun 2004 (CEST)

Oh weh das Alter. Natuerliche meinte ich Acrania und Tunicaten. tsess... Entnahme 22:39, 1. Jun 2004 (CEST)

Der Vertipper aendert aber nix am inhaltlichen und nicht unerheblichen Problem. Also, wie verfahren wir? Mein Vorschlag: Schaedel- und Wirbeltiere synonym fuer Chordata exkl. Schaedellose und Tunikaten, entsprechende Redirekts und Hinweis, dass Vertebrata uneinheitlich verwendet wird. (Version1: Wie hier, Version2: Wie hier doch + Acrania, Version3: Wie hier doch exkl. Schleimaale). Beste Gruesse, Entnahme 16:56, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich bin klar gegen Version zwei. Version drei könnte man einführen, muss man aber nicht, Version 1 kann von mir aus auch bleiben. Titel sollte aber auf jeden Fall Wirbeltiere bleiben, im Text dann Hinweis auf manchmalige Gleichsetzung mit den Schädeltieren. Liebe Grüße --mmr 18:24, 3. Jun 2004 (CEST)

Mein Vorschlag war auf Version 2 und 3 hinzuweisen, ich bevorzuge klar Version 1 (unabhaengig von der Systematik, nur aufgrund des stabilen Namens, der bleibt naemlich bestehen unabhaengig davon ob die Agnathen ein Paraphylum sind oder nicht). Denn der ist fuer Version 1 immer Schaedeltiere (auch in der von Dir geposteten Janvier-"Version" hingegen ist Version 1 nur manchmal als "Wirbeltiere" benannt. Der Grund fuer Deine Intuition "Wirbeltiere ist korrekt" liegt darin, dass a) im deutschsprachigen Gebiet Version 2 nie in der Dikussion war und Version 3 eher neu ist. Nicht Craniota ist mehrdeutig, sondern Vertebrata. Warum nicht am Westheide/Rieger orientieren, wenn der hier schon einziges Zitat ist? Viele Gruesse, Entnahme 22:46, 3. Jun 2004 (CEST)

Sorry, ich verstehe Deine Position jetzt nicht ganz. Meine ist, dass der Artikelname Wirbeltiere auf jeden Fall bleiben sollte, weil das der bei weitem gebräuchlichere und bekanntere Name ist, der zudem in allen Taxoboxen steht. Ob die Agnathen Paraphylum sind oder nicht (ich denke, ja) ist bei nicht-phylogenetischer Systematik ja nicht so wichtig. Meine "Intuition", wie Du Dich ausdrückst, stammt übrigens aus dem angelsächsischen Raum. Mein Vorschlag: Artikel bleibt so, wie er ist (unter Wirbeltiere), erwähnt den dann als synonym betrachteten Namen Schädeltiere im ersten Absatz und sagt dann, dass es auch systematische Vorstellungen gibt, wo Vertebrata <> Craniata. --mmr 23:06, 3. Jun 2004 (CEST)

Meine Position ist doch ganz einfach: Sie ist exakt die Deine nur mit dem Hinweis, dass Deine Wirbeltiere von manchen missverstanden werden, was bei Deiner Position unter dem Name Craniota nicht der Fall waere. Deine Intuition aus dem angelsaechsischen Raum (Tree of Life??) bestaetigt mich: Bitte schaue noch einmal auf das System, welches welches Du etwas weiter oben gepostet hast: Die Vertebraten in diesem System entsprechen nicht den Wirbeltieren der Wikipedia, sondern den Wikipedia-Wirbeltieren ohne Schleimaale. Fuer das von Dir gepostete Kladogram ist die Paraphylie der Agnatha hocherelevant. Die Wirbeltiere der Wikipedia entsprechen in Deinem Kladogram den Craniata (bei abweichender Untergruppensystematik: was durch meinen Vorschlag irrelevant wird). Muede Gruesse :-) von Nervensaege Entnahme 23:23, 3. Jun 2004 (CEST)

Haeng ich gleich noch was Greifbares an: Die Wirbeltiere bleiben in Gottes Namen unter Wirbeltiere. Die Ueberschrift wird, aehnlich wie im Westheide/Rieger "Wirbeltiere oder Schaedeltiere (Craniota)". Der Begriff Vertebrate wird erkaert. Ist das ein Wort :-) ? Entnahme 23:28, 3. Jun 2004 (CEST)

Hallo Entnahme, mir scheint, wir reden hier etwas aneinander vorbei. Natürlich entsprechen die jetzigen Wikipedia-Wirbeltiere nicht der oben von mir angegebenen Version. Das ist doch vollkommen unstrittig, die oben gepostete Version wäre Version drei. Da wir hier keine strikt phylogenetische Systematik haben, macht es aber in jedem Fall nichts, die Agnatha zusammenzulassen, so wie wir hier ja auch die klassisch definierten Fische und Reptilien oder die Hohltiere haben. Die Paraphylie ist also nicht wirklich relevant. Was Deinen Vorschlag angeht: Die Wirbeltiere sollten schon ihren angestammten Namen Vertebrata behalten, wenn man Vertebrata=Craniata doch irgendwann mal ändern will, muss man nicht alle Taxoboxen ändern. Also in etwa so: Die Wirbeltiere (Vertebrata), oft auch Schädeltiere (Craniata) genannt, bilden einen Unterstamm... Detailliertere Erklärung im Text. --mmr 23:41, 3. Jun 2004 (CEST)

Dem stimme ich zu. Dem Taxoboxen aendern koennte man natuerlich mit einem redirect abhelfen, aber wie gesagt, da es sich um deutsche Namen handelt ist es mir wurst. Der Begriff Wirbeltiere ist natuerlich der bekanntere nur versteht eben jeder was anderes darunter.

Wir sollten also von Schädeltiere, von Craniata (und auch von Craniota, da dies die deutsche Wiki ist) redirects setzen wie in meinem ersten Beitrag angeregt. Da Dir das besonders wichtig zu sein scheint: Ich habe an keiner Stelle ein Problem aus den Agnatha gemacht, im Gegenteil ich versuchte in nahezu jedem Beitrag darauf aufmerksam zu machen, dass fuer die Vertebrata im Sinne von Craniota dies eben nicht relevant sei, fuer andere Verwendungen des Namens der Vertebrata aber sehr wohl! Freut mich aber, dass wir das endlich geschafft haben :-) Wie schaffts Du es eigentlich all die Beitraege hier zu schreiben? Mit besten Gruessen, Entnahme 13:52, 4. Jun 2004 (CEST)

Prima, dann sind wir uns ja einig. Ich setze die Passage dann mal so in den Artikel und lege die Redirects an. Liebe Grüße --mmr 15:39, 4. Jun 2004 (CEST)

So, Redirects stehen und der Einleitungssatz ist umformuliert. Wenn Du magst, kannst Du ja mal etwas zur Bedeutung des Begriffs Wirbeltier in den Artikel hereinschreiben. Oder natürlich auch zu den anderen Aspekten; der Artikel ist gegenwärtig so ... nun ja. --mmr 15:52, 4. Jun 2004 (CEST)

Ja, danke fuer die Aenderungen. Ich kuemmere mich am Wochenende mal ein wenig um die Chordaten, Craniota :-) und Acranier/Lanzettfischchen. "Agnathen" muessen noch etwas warten. Bis dahin viele Gruesse, Entnahme 15:58, 4. Jun 2004 (CEST)

Hi! Bin gerade zum ersten Mal auf dieser Seite und hab da mal eine Anmerkung zur Darstellung des Systems der Schädeltiere: Aus dem Stammbaum so wie er da steht könnte man herauslesen, dass Fische monophyletisch sind und die Vögel die nächsten Verwandten der Säugetiere. Ich denke es ist Konsens, dass dem nicht so ist. Wie wäre es also mit einem eindeutigen phylogenetischen Stammbaum? Ansonsten find ichs toll, dass hier anscheinend so viele Leute mitarbeiten. Gruß die Vreni

Hallo Vreni, Du hast Recht, es ist Konsens, dass die Fische oder Reptilien keine monophyletischen Taxa sind und daher von einer phylogenetischen Systematik nicht anerkannt werden. In der Wikipedia gilt aber seit Urzeiten jetzt die klassische Systematik mit ihren ganzen Kategorien und da kann man nun mal leider nicht alle Taxa monophyletisch wählen, weil wir nicht so viele Zwischenkategorien zur Verfügung haben. Da Fische und Reptilien zudem eingebürgerte und weitverbreitete Namen sind, eignen sie sich ganz gut dafür, erstmal drin zu bleiben. Wir haben mittlerweile bei vielen Tiergruppen das Problem so gelöst, dass wir zum einen die klassisch orientierte Systematik angeben (hier etwa mit den vier "herkömmlichen" Tetrapoda-Klassen Amphibien, Reptilien, Vögel und Säugetiere) und daneben eine Diskussion der phylogenetischen Systematik in den Artikel einstellen, inklusive "Kladogramm". Ein Beispiel findest Du zum Beispiel bei den Rippenquallen oder den Pinguinen (dort sind allerdings alle Untertaxa monophyletisch). Liebe Grüße --mmr 23:49, 13. Feb 2005 (CET)

Find ich gut die Lösung! Wäre doch für Wirbeltiere auch ganz schön, zumindest für Tetrapoda. Vor allem da Mickoleit als Literatur angegeben ist. Gruß Vreni

Du weißt ja schon, wo sich der "Seite bearbeiten"-Knopf befindet... ;-) Liebe Grüße --mmr 00:28, 15. Feb 2005 (CET)

Systematik

Was soll diese veraltete, antikladistische falsche Systematik, die hier breitgetreten verkündet wird? Ihr könntet euch auch mal aktualisieren...

Wird man hier beachtet, oder bleibt ihr vorsintflutig? Aha, man wird also nicht beachtet, das muss ich weitersagen.

Die Texte zur Systematik wurden seither geändert, somit ist diese Rückmeldung veraltet. Lektor w (Diskussion) 10:24, 26. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Änderung am 27.11.2008

Guten Tag, heute habe ich eine Änderung vorgenommen die wieder rückgängig gemacht wurde, was ich nicht nachvollziehen kann. Die Bezeichnung Schwestergruppe muss alle Nachfahren umfassen, und kann nicht einen Schritt überspringen. Da die Wirbeltiere nicht einer der direkten Nachfolger (oder Tochtertaxa)der Stammart der Acrania sind.Das Schwestertaxon der Acrania ist die Stammart der (ausgestorbenen) Conodonta und Craniota (Vertebrate od. Wirbeltiere) mit allen ihren Nachfahren. Sollte dies nicht stimmen muss ich wohl meine Phylogenetik-Professoren verklagen (Scherz). Danke für die hoffentlich baldige Antwort.
Student der Biologie in Göttingen (John_O-John)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Haplochromis“

Auf der Seite steht: Einordnung ins System: Die Wirbeltiere gelten als Schwestergruppe der Schädellosen. Siehe auch Chordatiere

Anmerkung zum Aufbau der Seite

Hallo, ist es möglich, dass der erste Satz im zweiten Abstatz (Der Begriff „Vertebrata“ kann – je nach Quelle und taxonomischer Betrachtung – auch enger oder weiter verstanden werden. Im ersteren Falle werden die Schleimaale aus der Gruppe ausgeschlossen (als Vertebrata sensu stricto), im letzteren auch die Schädellosen einbezogen.) in einen Diskussionspunkt auf einen späteren Teil innerhalb des inhaltes verschoben wird? Es verwirrt, dass ich mir Gedanken über Ausnahmen von einer allgemeinen Lehrmeinung machen muss, ohne dass ich die allgemeingültige, bzw. vorherrschende Lehrmeinung kenne und kein Student der Biologie bin, bzw. Doktor.

Ich freue mich über einen Kommentar. --80.171.115.247 00:27, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Texte zur Systematik wurden seither geändert, somit ist diese Rückmeldung veraltet. Lektor w (Diskussion) 10:28, 26. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Leserrückmeldung zur Grafik

79.237.78.226 hinterließ diesen Kommentar am 17. Juni 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Wenn Ihr schon fragt: Gern hätte ich noch gewusst, wieviel Prozent die Menschen bei den 8% Säugern ausmachen.

Die Frage bezieht sich offensichtlich auf die Grafik "Diversität der rezenten Wirbeltiere". Gehe ich richtig in der Annahme, dass mit "Diversität" hier "Anzahl der Arten" gemeint ist und nicht "Anzahl der Individuen"? In dem Fall hätte sich die Frage der IP erübrigt, aber die Bildunterschrift könnte das nach meinem Geschmack dann ruhig noch deutlicher zum Ausdruck bringen. --YMS (Diskussion) 18:12, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Bildunterschrift verdeutlicht. Lektor w (Diskussion) 10:28, 26. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:30, 26. Nov. 2014 (CET)

Körpergröße als Merkmal

"Ein weiteres auffälliges Merkmal, das die Wirbeltiere von allen anderen vielzelligen Tieren unterscheidet, ist ihre Körpergröße."
Diese Kategorie erscheint mir unsinnig, vor allem, weil anschließend Ausnahmen aufgelistet sind. Mit diesem Merkmal kann niemand im Freiland ein Wirbeltier sicher ansprechen - da sollten wir uns doch eher auf eindeutige Merkmale beschränken. (nicht signierter Beitrag von 87.175.234.19 (Diskussion) 11:58, 16. Jun. 2014 (CEST))

Die Kritik war berechtigt. Ich habe den Satz umformuliert. Lektor w (Diskussion) 10:28, 26. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:30, 26. Nov. 2014 (CET)

Fish move over

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2.246.144.91 11:13, 28. Sep. 2016 (CEST)

And the winner is... GEEZER^{nil nisi bene} 14:34, 12. Jan. 2012 (CET)

Kladistik

Ist hier eine Kladistik nicht möglich? -- Grigorowitsch (Diskussion) 10:28, 12. Apr. 2017 (CEST)

Stammbäume wurden hinzugefügt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GleisReis (Diskussion) 11:50, 11. Jan. 2022 (CET) --GleisReis (Diskussion) 11:48, 11. Jan. 2022 (CET)