Diskussion:Wirkung (Physik)/Archiv

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[[Diskussion:Wirkung (Physik)/Archiv#Thema 1]]

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Anonymer Denkanstoß

• Energie mal Zeit, wäre dann das gleiche wie Impuls mal Weg? $E\cdot t=p\cdot s=m\cdot v\cdot s$
• Danke für diesen wertvollen Beitrag. Ich hab nur n Frage:
  • was bedeutet folgende Satz:Je nach Problemstellung kann der eine oder andere Formalismus leichter zu lösende Gleichungen ergeben.
• die Bewegungs DGLn müssen ja alle gleich sein egal was für ein Ansatz ich wähle und demnach alle gleich schwierig oder leicht zu löden sein???? 217.228.224.225 04:01, 28. Aug 2006 (CEST)

die bewegungs dgln muessen aequivalent aber nicht identisch sein .. zB liefert der hamilton formalismus fuer n freiheitsgrade 2n dgl erster ordnung, waehrend der lagrange formalismus n dgl zweiter ordnung bringt .. beim loesen ist das dann schon ein unterschied v.a. mit numerischen methoden 84.56.214.179 18:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

• habe mir das mal durch den Kopf gehen lassen.. wenn man die Wirkung als eine Art Potential betrachet, wie es Energie und Impuls sind, und man differenziert zwischen Raum-Bereich und Zeit-Bereich, so ergeben sich artverwandte Formalismen, die echt sinn machen, wenn man es waagt abstrakt zu denken. Das Ende meine internen Diskussion war, dass in einem geschlossenen System sowohl Energie als auch Impuls bekanntlich konstant ist. Wenn man zusätzlich Mechanisch (also gravitativ) von Elektrisch trennt kommt man zu der Formulierung:

$h=p\cdot s+E\cdot t=m\cdot v\cdot s+q\cdot U\cdot t$

wobei h hier simpel die Wirkung eines Teilchens mit Masse m und Ladung q ist. In einem System von zwei Teilchen gilt der EES und der IIS .. und auch der "WES" und jetzt endet meine Mathe und mein Denkanstoß

Bei Wikipedia werden keine inhaltlichen Denkanstöße diskutiert, sondern die Darstellung von unstrittigen Sachverhalten. --Norbert Dragon 18:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt so Gott sei Dank nicht, denn sonst wäre in der WP u. B. kein Platz für Interpretationen der Quantenmechanik. Und z. B. Jesu Auferstehung. Worauf es ankommt, ist, ob der Gedanke _etabliert_ ist, d. h. die Größe des Hammelhaufens, der ihr folgt.

"So wie die Gleichungen der Newtonschen Mechanik lassen sich auch die Gleichungen der relativistischen Mechanik, die Maxwellgleichungen der Elektrodynamik, die Einsteingleichungen der Allgemeine Relativitätstheorie und die Gleichungen des Standardmodells der elementaren Wechselwirkungen aus der Bedingung herleiten, dass eine Wirkung einen stationären Wert hat.":

Ist ja erstaunlich, wo diese Größe überall auftaucht! Da liegt die Frage nahe, ob sie übergreifendes Fundament für eine einheitliche Theorie sein könnte. Gibt es da keine (vorhandenen) Ansätze? - Senhorribilis 149.225.66.191 12:10, 16. Feb. 2010 (CET)

Nur "oft" quantisiert? (erledigt)

In der Einleitung steht: In der Quantenmechanik nimmt die Wirkung, beispielsweise der Drehimpuls, oft nicht beliebige Werte an, sondern nur ganzzahlige oder halbzahlige Vielfache des Planckschen Wirkungsquantums.
Der Drehimpuls ist wohl nicht ein "Beispiel" einer Wirkung, sondern eine andere Größe, wenn auch gleicher Dimension. Aber quantisiert ist auch die Wirkung immer, dachte ich bisher, und nicht nur "oft". ??? UvM 18:47, 2. Mär. 2010 (CET)

Einleitung entsprechend geändert.--UvM 16:23, 4. Mär. 2010 (CET)

Woher kommt der Name Wirkung?

Was ich mich schon oft gefragt habe: Im WP-Artikel steht exiplit, dass der Begriff der physikalischen Wirkung nicht an den umgangssprachlichen Begriff angelehnt ist. Woher stammt dann der Name, wie kam es zu dem Wort? --141.2.210.148 17:42, 18. Nov. 2011 (CET)

Das würde mich auch interessieren. Ist vor allem auch deshalb interessant, weil man sich unter Wirkung=Energie·Zeit wenig vorstellen kann --PassPort (Diskussion) 16:57, 29. Sep. 2012 (CEST)

Beispiele für Werte von Wirkungen im Makroskopischen Bereich

Was mir an dem Artikel fehlt, ist ein konkretes Wertebeispiel. So in der Art von "Wird ein Fahrrad der Masse 12 kg mit einer Geschwindigkeit von 2 m/s drei Meter weit geschoben, so wurde ihm (abgesehen von der Rotation der Räder) dabei eine Wirkung von 72 Joulesekunden zugeführt." - nicht nur aus der Mechanik, gerne auch mehrere Beispiele aus verschiedenen Bereichen (z. B. Elektro-/Thermo -statik/-dynamik u. ä.), um ein "Gefühl" für diese Größe zu bekommen. -- 82.113.119.14 21:09, 29. Dez. 2011 (CET)

Fermat

Ist nicht das Fermatsche Prinzip eine Ausprägung der hier vorgestellten Wirkung? 79.192.110.127 14:03, 11. Feb. 2012 (CET)

ja, ist es. Siehe Hamiltonsches Prinzip direkt im zweiten Absatz --PassPort (Diskussion) 17:04, 29. Sep. 2012 (CEST)

"Potential"

Oft wird auch ungenau vom Potential gesprochen, wenn die potentielle Energie gemeint ist.

wie wärs, wenn wir es hier in Wikipedia genau nehmen würden? Ra-raisch (Diskussion) 23:51, 12. Okt. 2014 (CEST)

Wir nehmen es doch gerade genau, indem wir erwähnen, dass es diesen Sprachgebrauch gibt, obwohl er ungenau ist. --UvM (Diskussion) 10:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Bearbeitung am 19.10.2017

Ich habe den Artikel gründlich bearbeitet.

Insbesondere habe ich entfernt, was nicht zum Thema gehört: Drehimpulse haben zwar dieselbe Maßeinheit, gehören aber unter das Stichwort Drehimpuls.

Die Bohr-Sommerfeld-Quantisierung ist ein historisches Relikt, das nichts zur Bedeutung der Wirkung als Funktional von Bahnen beiträgt und für Quantenmechanik auch nicht taugt. Beispielsweise haben zwei Oszillatoren mit irrationalem Frequenzverhältnis keine geschlossenen Bahnen.

Die Heisenbergsche Unschärferelation betrifft nicht die Wirkung, die es zu erklären gilt, sondern einfach nur Größen derselben Maßeinheit.

Entscheidend an der Wirkung sind ihre Änderung bei_festgehaltenen_Randwerten. Normalerweise ist die Wirkung nur stationär, nicht aber minimal.

Der Wert der Wirkung spielt keine Rolle, was die Bewegungsgleichungen angeht. Sie ändern sich beispielsweise nicht, wenn man zur Lagrangefunktion eine Ableitung oder eine Zahl hinzufügt -- obwohl dies den Wert der Wirkung ändert.

Auch Wirkungs-Winkelvariable in der Hamiltonschen Mechanik gehören in einen eigenen Artikel.

Norbert Dragon

www.itp.uni-hannover.de/~dragon

Norbert Dragon (Diskussion) 15:09, 20. Okt. 2017 (CEST) (mit einem Tag Verzögerung signiert)

Hallo Norbert Dragon.

Schön, Dich wieder in einem physikalischen Artikel zu sehen. Ich fürchte, es gibt noch einige weitere Artikel, in denen sich über die Jahre Unschärfen und nicht wirklich zum Thema gehörenendes angesammelt hat. Um das auf einen wirklich guten Stand zu bringen, bräuchte die Wikipedia viel mehr kompetent-kritische Autoren... Gruß aus dem Welfengarten, ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:08, 19. Okt. 2017 (CEST)

"Ablenkende Nebenbemerkungen"?

@ Norbert Dragon: Die Hinweise, dass Wirkung ein Skalar ist (gegenüber dem Pseudovektor Drehimpuls) und dass ihre Quantisierung fundamental für die moderne Physik ist, habe ich wieder eingeführt. Sie zu entfernen war m.E. ziemlich weltfremd. Ohne den Skalar-Vektor-Unterschied wäre schwerer verständlich, was der Unterschied der beiden Größen sein soll. Und das Wirkungsquantum hat so manchem Physiker die Größe Wirkung überhaupt erst begrifflich nahe gebracht. --UvM (Diskussion) 11:32, 31. Okt. 2017 (CET)

In der aktuellen Form hat die von Dir wieder eingefügte Passage allerdings zwei Probleme:

1. Sie spricht Planck mehr zu als er geleistet hat. "Entdecken" schließt notwendigerweise ein "Erkennen" ein. Wenn die Darstellung in unserem Panck-Artikel korrekt ist, hat er die Quantisierung als reinen Rechentrick angesehen. Erst 1908, also deutlich nach Einsteins Wunderjahr, könne man an seinen Formulierungen eine Akzeptanz als Realität ablesen. Er hat also gerade nicht erkannt. Entsprechend fragwürdig ist es, ihn als Entdecker hervor zu heben.
2. Wenn der Hauptteil des Arikels sich nicht mit der Bedeutung von h befasst, dann sollte das auch nicht in der Einleiztung prominent heraus gestellt werden.

-<)kmk(>- (Diskussion) 15:41, 31. Okt. 2017 (CET)

Man könnte darüber streiten, was entdecken genau heißt. Planck „entdeckte“ einen Rechentrick, der aber die theoretische Beschreibung des Beobachteten gewaltig erleichterte. Das Problem gibt es ähnlich beim Thema Entdeckung des Tunneleffekts. -- Aber Du hast Recht, die volle Bedeutungs„schwere“ kam erst nach und nach und nicht durch Planck allein. Ich werde die Formulierung entsprechend abschwächen.

Aber ein kleiner Hinweis in der Einleitung sollte imho sein. Schon wegen des Wortes Wirkungsquantum: mancher Leser wird sich unter Quantum etwas vorstellen können, aber nachschlagen, was Wirkung ist, denn diese physikalische Größe ist nun mal in der praktischen und angewandten Physik fast unbekannt. --UvM (Diskussion) 19:15, 31. Okt. 2017 (CET)

Für Leser, die nicht wirklich den hier dargestellten Begriff suchen, ist eigentlich ein Begriffsklärungshinweis das "richtige" Mittel.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:18, 1. Nov. 2017 (CET)

@ UvM: Die Aussage, die Wirkung sei gequantelt, ist gefühlt, nicht gedacht. Wahr ist, daß die Energie von monochromatischem Licht gequantelt ist. $E_{n}=\hslash \omega n$. Wahr ist auch, daß es eine natürliche Einheit der Wirkung gibt, weil der Drehimpuls, nicht die Wirkung, gequantelt ist.

Die Aussage, die Wirkung sei gequantelt, ist nicht nur unerheblich für die Wirkung, die im Artikel beschrieben wird, sondern ein Widerspruch. Wäre die Wirkung diskret und ein differenzierbares Funktional, dann wäre sie konstant, denn jede diskret-wertige stetige Funktion ist konstant: stetige Funktionen haben keine Sprünge. Da die Wirkung benachbarten Bahnen sich differenzierbar mit der Bahn ändert, kann sie nicht diskret sein. Zudem hängt die Wirkung stetig von den Anfangswerten der Bahnen ab und kann auch nicht für physikalische Bahnen gequantelt sein.

Gequantelt sein könnte die Wirkung physikalischer, periodischer Bahnen. Im Bohrschen Atommodell entsprechen sie den Zuständen des Wasserstoffatoms, aber dieses Modell ist falsch: es beschreibt nicht das physikalische Atom. --Norbert Dragon (Diskussion) 09:20, 1. Nov. 2017 (CET)

@Norbert Dragon: Danke für diese ausführliche Erklärung. Touché, die physikalische Größe „Wirkung“ ist gar nicht gequantelt. Im gewöhnlichen Physikkurs wird das bei der Einführung des Wirkungsquantums nicht erwähnt. Die Bezeichnung „Wirkungs“quantum ist demnach ein wenig schief und jedenfalls erklärungsbedürftig. Im Artikel Wirkungsquantum ist das durch die Formulierung am Ende der Einleitung ganz gut gelöst. Ich hatte das bisher übersehen. Gruß, UvM (Diskussion) 11:45, 1. Nov. 2017 (CET)

Link geht auf Begriffsklärung

Im Abschnitt „Wirkung eines Punktteilchens“ führt der Wikilink „stationär“ auf eie BKS, in der mehrere physikbezogene Bedeutungen vorkommen. --2003:65:6018:668:0:0:1:23 12:50, 12. Feb. 2019 (CET)

Absatz 2

Da würde ich lieber schreiben

Die Wirkung ist ein Funktional, das die physikalisch möglichen durchlaufenen Bahnen beschreibt  in der Menge der denkbaren Bahnen auszeichnet. Die Bewegungsgleichungen der physikalisch durchlaufenen Bahnen besagen sind dadurch ausgezeichnet, dass bei festgehaltenem Anfangs- und Endpunkt im Phasenraum die Wirkung der physikalischen dieser Bahn unter allen denkbaren Bahnen einen lokalen Extremwert annimmt.

Wie seht Ihr das?--Hfst (Diskussion) 22:44, 22. Feb. 2019 (CET)

#Wirkung eines Punkteilchens letzter Absatz

Wir lesen dort

Verglichen mit der Wirkung aller anderen zweifach differenzierbaren Bahnen, die anfänglich durch ${\underline {x}}$ und schließlich durch ${\overline {x}}$ laufen, ist die Wirkung der physikalischen Bahn stationär, denn ihre Bewegungsgleichung ...

Was ist mit stationär gemeint? Die Verlinkung führt auf eine BKS und hilft mir nicht weiter.

$m{\frac {\mathrm {d} ^{2}x}{\mathrm {d} t^{2}}}+\partial _{x}V(t,x)=0$

ist die Euler-Lagrange-Gleichung der Wirkung $S$.

Und ich verstehe nicht, ob das hinter dem denn wirklich eine Begründung ist.--Hfst (Diskussion) 08:04, 28. Jul. 2019 (CEST)