Diskussion:Wladimir Anatoljewitsch Schamanow

Er ist ...

... nicht nur Offizier, sondern auch ein mutmaßlicher Kriegsverbrecher. Das sollte hier auch erwähnt werden. Er galt während des Krieges in Tschetschenien als der "Schlächter". Die englische Wiki berichtet das - im Gegensatz zur deutschen, bei der die vielen IPs, die an Artikeln über den Tschetschenienkrieg arbeiten, immer wieder solche „Kleinigkeiten“ vergessen, wie es scheint. Jednadi (Diskussion) 19:21, 9. Mär. 2014 (CET)

"Mutmaßlicher Kriegsverbrecher" gehört nicht in den Einleitungssatz. Siehe dazu auch WP:BIO. Interessant wäre aber, für was er denn zuständig war im 2. Tschetschenienkrieg, an dem er ja nur kurz teilgenommen hatte. Oder die Story mit dem Verweis, den er einkassierte als er mutmaßlich eine Gruppe Soldaten losschickte, um eine mutmaßlich nicht ganz astreine Hausdurchsuchung in der Fabrik des Schwiegersohns, der mutmaßlich ebenfalls nicht so ganz blütenweiß ... usw. usf. --Figugegl (Diskussion) 15:16, 11. Dez. 2014 (CET)

Dass der Kriegsverbrecher belelgt werden muss, hat man dem empörten Benutzer auch heute morgen 05:25 Uhr in der VM gesagt. --Figugegl (Diskussion) 10:02, 14. Dez. 2014 (CET)

Der Kriegsverbrecher ist jetzt bereits belegt - und es werden weitere Belege folgen!!!!! Jednadi (Diskussion) 14:23, 4. Jan. 2015 (CET)

Nur ist der Pavel Felgenhauer von der Jamestown-Foundation nicht gerade die Instanz, die Leute als Kriegsverbrecher verurteilt. Da hilft aller Editwar und alle Dickschrift nicht. --Figugegl (Diskussion) 14:43, 4. Jan. 2015 (CET)

Hast du etwas gegen einen seinen Arbeitgeber? Vielleicht stellst du dir die Frage, warum in Putins Russland solche international anerkannten Experten keinen Job kriegen? Außerdem solltest du RICHTIG HINGUCKEN UND LESEN! Nicht er hat Schamanow so bezeichnet, sondern HUMAN RIHGTS WATCH - und das nach einem Prozess vor dem EUROPÄISCHEN GERICHTSHOF FÜR MENSCHENRECHTE, der Schamanow klar als Verantwortlichen für das was im Text steht, genannt hat. Aber das zählt für dich sicher auch nicht, oder? Jednadi (Diskussion) 14:49, 4. Jan. 2015 (CET)

Und noch etwas: Der, der Edit Wars vom Zaun bricht, bist ja wohl eher du! Ich bin der mit der Dickschrift. ;-) Jednadi (Diskussion) 14:52, 4. Jan. 2015 (CET)

Dass es der Felgenhauer von der Jamestown-Foundation war, hast du in den Artikel geschrieben. Nicht geschrieben hast du, dass gegenwärtig eine ehemaliger CIA-Direktor im Aufsichtsrat dieser Foundation sitzt. --Figugegl (Diskussion) 14:53, 4. Jan. 2015 (CET)

Kannst du sinnerfassend lesen? Oder hast du eine Sehschwäche? Und was hat der angebliche CIA-Direktor von der Foundation mit dem Lemma hier zu tun? Kannst du das erklären? Irgendwie verwechselst du hier ständig Kraut und Rüben, wie mir scheint, und scheinst ein Faible für Verschwörungen zu haben. Oder kommst du einfach ständig mit irgendwelchen neuen Behauptungen daher, wenn dir die konstruktiven Argumente ausgehen? So nach dem Motto: Stände neue Fronten aufmachen und die Leute beschäftigen. Jednadi (Diskussion) 15:18, 4. Jan. 2015 (CET)

Der von dir als "Militäranalytiker" vorgestellte Felgenhauer, der eigentlich eher Biologie studiert hat, erzählte am ersten Tag des Georgienkrieges der Deutschen Welle auch, Russland würde ein verlängerter, schwieriger Krieg bevorstehen und ein logistischer Albtraum ([1]). Fünf Tage später war der Zauber dann vorbei. --Figugegl (Diskussion) 15:20, 4. Jan. 2015 (CET)

Dass er Militäranalytiker ist, ist nicht meine Erfindung. Gar nichts stammt von mir, sondern ich gebe hier nur Quellen wider - ohne etwas hinzuzufügen, sondern so wie sie sind! Und was soll dein Getrolle hier beweisen? Ist jemand, der sich einmal geirrt hat, deswegen als Person und Mensch weniger wert? Gratschow hat zu Beginn des Ersten Tschetschenienkrieges behauptet, er könne Grosny binnen zwei Stunden mit nur einem Regiment Fallschirmjäger erobern. Wir wissen wie die Sache dann wirklich war. Und kann man ihn wegen dieses offenkundigen Irrtums deswegen als Menschen per se schon diskreditieren, so wie du das mit Felgenhauer tust? Außerdem: Du outest dich hier immer mehr als jemand, der Kriegsverbrechen und menschliches Leid zu verharmlosen trachtet. Der Zauber, wie du das nennst, hat viele Leben gekostet und zehntausende zu Flüchtlingen gemacht - bis heute. Also überlege dir, was du hier schreibst und mäßige deine Ausdrucksweise etwas! Jednadi (Diskussion) 15:32, 4. Jan. 2015 (CET)

Tatsächlich, nicht du sondern er selber bezeichnet sich in der von dir verlinkten Quelle (Vortrag beim österreichischen Bundesheer) als "Dr. Pavel FELGENHAUER, Independent defense analyst based in Moscow". Seine militäranalytische Dissertation trägt übrigens den Titel "Dynamik der RNA-Synthese während der Eizellenreifung bei Amphibien". --Figugegl (Diskussion) 15:47, 4. Jan. 2015 (CET) (Ich bin biologisch nicht bewandert und hoffe, den Titel "Динамика синтеза РНК в процессе созревания ооцитов амфибий" seiner 16-seitigen Dissertation richtig übersetzt zu haben --Figugegl (Diskussion) 15:55, 4. Jan. 2015 (CET))

Uiwui, Figugegl - wieder mal einer Verschwörung auf die Spur gekommen! Und was für einer! Da haben die doch den Felgenhauer nach Österreich eingeladen, weil sie mit ihm eine Riesenverschwörung gegen Mütterchen Russland und die braven Soldaten in Tschetschenien im Sinn hatten. Wirklich gaaanz schlimm! Jetzt aber ein letztes Mal speziell für dich: Es geht hier nicht um Felgenhauer, sondern um Human Rights Watch, verstehst du das? Deine Würfe gehen also irgendwie ins Leere bzw. hast du offenbar immer noch nicht den Artikel richtig gelesen. Bitte mach das, sonst ist die Diskussion hier sinnlos! Du findest aber sicher auch bei HRW, um die es hier eigentlich gehen müsste, noch irgendeinen CIA-Mitarbeiter der gaaanz böse Plände gegen Onkel Vladimir und Mütterchen Russland ausheckt, da bin ich mir fast sicher! Das sind ja überall - außer in Russland - gaaaanz böse Menschen am Werk, nicht wahr? Aber im Ernst: Lass die WIKIPEDIA mit deinen lächerlichen und unausgegorenen Schnellschussbeweischen und Verlinkungen endlich in Frieden! Der einzige Ideologe hier scheinst du zu sein, wie deine dauernden Trollereien zeigen. Jednadi (Diskussion) 16:34, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn du meinst, die Quelle HRW belege die Kriegsverbrechen (von Schamanow), dann sollst du hinter dem Wort Kriegsverbrechen im Artikel die Quelle HRW verlinken und nicht die Quelle Felgenhauer. Wobei ich dich jetzt schon darauf aufmerksam mache, dass in der Quelle HRW das Wort "Kriegsverbrechen/Kriegsverbrecher" nicht vorkommt. --Figugegl (Diskussion) 16:51, 4. Jan. 2015 (CET)

Gibt es das denn? Jetzt hast du es immer noch nicht richtig gelesen! Wenn du das nicht machst, dann kann ich dir nicht mehr helfen! Auch deine erneute Anmerkung geht völlig am Kern der Sache vorbei. HRW bezieht sich auf den Einsatz von indiscriminate weapons gegen Zivilisten, für den Schamanow verantwortlich war, wie zahlreiche Aussagen im Prozess belegten - ein klarer Verstoß gegen die Normen zivilisierter Kriegsführung. Detailliert über den Prozess zu berichten, würde daber am Lemma vorbeigehen. Die Kriegsverbrechen von Katyr-Yurt und der Prozess wären ein eigenes Lemma wert. Und was Felgenhauer festgestellt hat, ist im Artikel deutlich zum Ausdruck gebracht. Jednadi (Diskussion) 17:27, 4. Jan. 2015 (CET)

Laut engl. Wikipedia gab Schamanow sein Kommando in Tschetschenien im Januar 2000 ab. Katar-Jurt wurde im Februar bombardiert. --Figugegl (Diskussion) 15:29, 5. Jan. 2015 (CET)

• Nun, ich glaube nicht, dass der Europäische Gerichtshof einen Fehler gemacht hat. Wenn, dann dürfte der eher bei der engl. WP liegen. Es arbeiten hier ja überall nur Menschen. Aber die Sache ist natürlich nachzuprüfen. Auch, ob Schamanow viell. nicht etwa zwischenzeitig wieder kurz Kommandeur war. Grundsätzlich aber ist wohl nicht davon auszugehen, dass sich der Europäische Gerichtshof geirrt hat und jemandem etwas vorwirft, der zu dieser Zeit gar nicht dafür zuständig gewesen sein könnte. Jerry_W (Diskussion) 15:18, 7. Jan. 2015 (CET)

Beachtet zu dieser Frage bitte den neuen Diskussionspunkt unten! Jednadi (Diskussion) 13:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Zum entfernten Baustein

Dass der Artikel keine Biografie sondern nur "Kritik" beinhaltet, ist ein Vorwurf, der hier deutlich fehl am Platz ist. Schamanows militärische "Karriere" besteht nun mal hauptsächlich aus Kriegsverbrechen udn Menschenrechtsverletzungen, die unter seiner Ägide begangen wurden. Seine Zeit als Politiker wiederum hauptsächlich aus korrupten Umtriebe aller Art. Was sollte man also sonst hier berichten? Dass er ein lieber Bub war, der seiner Mama immer Blümchen zum Geburtstag geschickt hat? Das ist ja fast so, als schriebe man bei Adolf Hitler nichts Negatives, weil das ja auch nichts Biografisches, sondern nur "Kritik" wäre. Die Judenvernichtung dürfte man dann ja nicht thematisieren, sondern müsste schreiben, dass er gerne Kinder und Rehleins gesreichelt hat und eigentlich ein netter Mensch war, den halt niemand wirklich richtig verstanden hat. Jednadi (Diskussion) 12:18, 8. Dez. 2014 (CET)

Filtrationslager

Im Artikel steht, er habe "Filtrationslager" in seinem Machtbereich "geduldet". Wenn es in seinem Machtbereich war, hat er es wahrscheinlich befohlen, nicht geduldet. Aber was ist ein Filtrationslager? Die EU hat eines in Schdaniwka in der Ostukraine gebaut ([2]). --Figugegl (Diskussion) 19:52, 9. Dez. 2014 (CET)

Was soll deine Frage? Geht es hier um Schamanow oder die EU? Und woher stammt deine abstruse Behauptung zum EU-Filtrationslager? Aus Putins Medienwelt, wo dauernd irgendwelche verrückten und verschwörerischen Anti-EU- und Anti-USA-Märchen herumgeistern? Willst du hier einen rein prorussischen Standpunkt einnehmen und denen, die neutral sind und sein wollen, um hier was weiterbringen zu können, POV vorwerfen, um so einen Vorwand zu konstruieren, hier wie wild herumrevidieren zu können? Was Schamanow ist und war kann man relativ leicht nachlesen, irgendwelche POV-Vorwürfe sind hier völlig unangebracht. Und zuguterletzt schreibst du dann noch selbst, dass SChamanow den Bau der Filtrationslager (was das in Russland war, ist hinlänglich bekannt, falls du es wirklich nicht weißt, solltest du nicht an Tschetschenien-Artikeln arbeiten, denn solche Lager gehörten dort zum 1x1 der russischen Streitkräfte) wahrscheinlich sogar befohlen hat. Das ist jetzt ja fast schon schizophren. Also was willst du? Jednadi (Diskussion) 11:48, 10. Dez. 2014 (CET)

Das ist keine abstruse Behauptung, sondern stammt aus der EU-Quelle die ich in der Frage verlinkt hatte. Was die Frage soll? Genau das was ich fragte. Es hat mich interessiert und darum fragte ich, dann fing ich den Artikel Prüf- und Filtrationslager an. Mit "wie wild herumrevidieren" meinst du wahrscheinlich das. Dazu stelle ich fest, dass in der jetzigen, gesperrten Version die Grammatik nicht so ganz stimmt und das Zitat auch nicht ganz stimmt. In meiner Version wäre beides richtig gewesen. Das mit dem "mutmaßlicher Kriegsverbrecher", das du so gerne in der Einleitung haben möchtest, ist tatsächlich POV. Soweit ich gelesen habe ist er weder verurteilt noch geständig noch angeklagt, dafür aber hoch ausgezeichnet, währendem man es durchaus geschafft hat, verbrecherische Offiziere in diesem Krieg für ein paar Jahre in den Knast zu stecken (vgl. Juri Dmitrijewitsch Budanow). --Figugegl (Diskussion) 14:52, 11. Dez. 2014 (CET)

Erzähl doch hier bitte keine Märchen! Glaubst du im Ernst daran, dass Putin einen seiner Schergen vor ein Gericht zerren lässt? Er verdankt doch dem Tschetschenienkrieg seinen Aufstieg! Denkst du das, was du schreibst, wirklich - oder willst du im Rahmen der Wikiquette und des Reglements hier prorussische Propaganda betreiben? Schamanow wird in Russland nie angeklagt werden, dass weiß doch jeder, der sich mit Putins System auch nur etwas beschäftigt hat! Also mach hier nicht aus einer Unmöglichkeit ein Wiki-NPOV-Problem! Die Fakten des zitierten pdfs und die von Politkovskaja zusammengetragenen Fakten sprechen eindeutig gegen Schamanow! Und dass er ausgezeichnet ist, was bitte soll das bedeuten? Weißt du wie viele Judenschlächter im 2. Weltkrieg das Ritterkreuz, eine Auszeichnung für höchste Tapferkeit, bekommen haben? Was bitte bedeutet eine Auszeichnung, die ein Schurkenregime einem (Massen-)Mörder verleiht? Ist das in deinen Augen eine objektive Kategorie bzw. ein Beweis dafür, dass Schamanow ein Unschuldslämmchen ist? Das willst du doch wohl hier nicht im Ernst behaupten, oder? Manchmal frage ich mich wirklich und etwas besorgt, was für ein Demokratieverständnis hinter solchen Meldungen steht. Von mir aus kannst du diese Auszeichnung jederzeit einfügen. Das ändert ja nichts an den Fakten und erfüllt das Wikigebot der Vollständigkeit. Dann ist er halt ein ausgezeichneter potentieller Kriegsverbrecher. Jednadi (Diskussion) 13:07, 12. Dez. 2014 (CET)

Es ist kein Märchen, dass Oberst Budanow im Knast war. Lese einfach den Artikel. Und mässige dich. --Figugegl (Diskussion) 14:57, 12. Dez. 2014 (CET)

Lametta-Kategorie fehlt

Kategorie:Träger des Ordens des Heiligen Georg --Figugegl (Diskussion) 15:36, 11. Dez. 2014 (CET)

Nach dem Ablauf der Artikelsperre habe ich das am 16.12.2014 nachgetragen. --Figugegl (Diskussion) 11:03, 18. Dez. 2014 (CET)

Unglaublich

was allein schon eine oberflächliche Suche hier zutage bringt. Der Held der russischen Föderation scheint eine
* ebenso brutale, wie
* verbrecherische und
* korrupte Person zu sein. Die Biografie ist mittlerweile derart angewachsen, dass schon Zwischenüberschriften nötig werden, und dabei immer noch unvollständig. Wer weiß, was sich da alles noch finden lässt? Jerry_W (Diskussion) 12:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Zu Schamanows angeblicher Nichtschuld wegen vorzeitiger Kommandoabgabe

Was Schamanows angebliche Kommandoabgabe vor dem Massaker von Katar-Jurt/Katyr-Jurt betrifft, so schreibt Finch auf S. 417f deutlich:
However, shortly after Putin’s presidential victory in March 2000, it became clear that Shamanov’s battlefield ‘skills’ were no longer needed. The tipping point that led to his dismissal likely dealt with war crime allegations, either against him personally or those against one of his subordinates, Colonel Yuri Budanov. ... With the Russian media still largely unfettered and with ongoing investigations by human rights organizations into quasi-criminal actions by Russian forces within Chechnya, Shamanov’s outspoken nature turned into a liability. ... The war had served its primary purpose of getting Putin elected. However, allegations of Russian war crimes and massive human rights violations in Chechnya reflected poorly on the new management. Putin understood that generals like Shamanov had helped him secure a presidential victory and that he could not just ‘cast him aside.’ Therefore, Kremlin officials began to devise a scheme to remove him while still thanking him for his efforts. ... He [=Schamanow] bided his time in late spring, early summer 2000 until a more promising offer was made. Despite the lack of any political experience, in August 2000, he began to campaign under the Kremlin colors for the position of governor for the Ulyanovsk province. How Shamanov was able to secure the Kremlin’s backing for this billet is unclear. Some have suggested that Shamanov’s entry into politics was a reward for the services rendered in helping Putin get elected as president. Others point out that the communist incumbent in Ulyanovsk had been in the job for the past 15 years, and that it was time for a change.
In einer Fußnote heißt es dazu noch: The specific factors that led to Shamanov’s dismissal will likely never be known. It was a mixture of dissatisfaction among his political and military superiors and the bad PR surrounding some of his actions and statements.
Daraus geht also deutlich hervor, dass Schamanow sein Kommando nocht längere Zeit behielt und nicht schon, wie die engl. Wiki fälschlicherweise behauptet, im Januar 2000 abgegeben hat. Bevor man hier also wieder einmal einen Verbrecher mit einer falschen Behauptung exkulpiert, sollte man einmal die angegebenen Belege studieren. Nur ein schneller Blick auf die engl. WP reicht nicht immer!!! Jednadi (Diskussion) 13:56, 8. Jan. 2015 (CET)

Laut Presse wurde Schamanow tatsächlich im Januar 2000 abberufen, aber zwei Tage später doch wieder nach Tschetschenien geschickt: http://www.kommersant.ru/doc/824700 --Figugegl (Diskussion) 17:38, 8. Jan. 2015 (CET)

Dann wäre dieser Punkt also geklärt. Ich hab den Artikel jetzt nicht gelesen, aber u.U. könnte man diese Info in das Lemma einfügen. Das Thema ist ja ausbaufähig, wie man sieht. Du könntest dich auch daran beteiligen, vor allem wenn du Daten über einzelne Regimenter, Einheiten usw. hast, die er kommandierte. Die wären in der russischen Presse wohl leichter zu finden. Jerry_W (Diskussion) 00:37, 9. Jan. 2015 (CET)