Diskussion:Wladimir Borissowitsch Kramnik

Vermerk zur Titulierung

Er ist amtierender Weltmeister und einer der wenigen Spieler, die einen ELO-Scoring Wert von über 2800 erreicht haben. Die Bezeichnung Großmeister sollte ihn ein wenig von anderen aktuellen Schachgrößen abheben.

Das ist praktisch wie überall im Sport. Viele Spieler sind gleich gut, wobei die Tages- bzw. Saison-Form für Sieg oder Niederlage ausschlaggebend ist.

Nur als Anmerkung: Alle Spieler, die eine Chance haben, den WM Titel zu tun erringen sind Internationale Großmeister (GM). Den Titel erreicht man nach einem genau festgelgten Modus im Vergleich zu der Wertung anderer Spieler - GM ist also in diesem Fall keine Hervorhebung - wenigstens nicht auf dem Level, auf dem sich diese Herren und Damen bewegen - Wer kein GM ist, ist kaum gut genug um Weltmeister zu werden --GiordanoBruno 22:21, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zur Zeit gibt es 1031 Großmeister und 2723 Internationale Meister (Quelle). Sooo herrausragend ist der Titel also gar nicht und beileibe nicht jeder GM hat ne Chance auf die WM... --JuTa Talk 22:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

unumstritten? (erledigt)

unumstrittener alleiniger Schachweltmeister. - Paßt das Wort „unumstritten“ nach dem Toilettenskandal wirklich? --Gruß, Con^structor 16:37, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ok, der Satz ist jetzt geändert worden, damit hat sich das erledigt. --Gruß, Con^structor 03:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Dissonanzen Kramnik-Topalov

Topalov und seine Delegation sahen es als unsportlich an, dass Kramnik während der Partie häufig die Toilette aufsuchte. Dass der Russe betrogen hat, dürfte eher unwahrscheinlich sein - auch wenn es im Bereich des Möglichen lag. Denkbar ist, dass es ein Manöver war, um Topalov psychisch aus dem Tritt zu bringen. Wenn das so war, so kann man es als Unsportlichkeit sehen.

Nach dem Match soll Kramnik im kleinen Kreis geäußert haben, dass er die Toilette aufgesucht habe, um dort zu rauchen. Er erzählte, dass seine Freundin sehr Wert darauf legte, dass er das Rauchen aufgebe und wollte dies aus diesem Grund heimlich tun - im Ruheraum hätte alle Welt ihn dabei gesehen.

Seit der "Toiletten-Affäre" sind Topalov und Kramnik verfeindet, Topalovs Manager Danailov ritt einige mediale Attacken gegen den Russen. Bei Partien gegeneinander entfiel der Handschlag vor Spielbeginn. Zwar achten beide Seiten heute bei Statements über den Gegner auf Korrektheit, die gegenseitige Abneigung ist jedoch geblieben. (nicht signierter Beitrag von 83.181.40.211 (Diskussion) 15:52, 26. Dez. 2012 (CET))

Wofür stehen die Zahlen in Klammern

ich kapier das überhaupt nicht.bitte mal erklären

Hi, das ist so: 4:6 (+1=6-3) bedeutet, eine Partie gewonnen, also +1, 6 Partien remis, also =6, und 3 Partien verloren, also -3 - hoffe, das ist so verständlich. --Gruß, Con^structor 22:11, 4. Dez. 2006 (CET)

mach doch ein komma dazwischen dann ist es einfacher zu lesen--Srilanka-writer 18:24, 12. Dez. 2006 (CET)

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-- DuesenBot 23:37, 8. Feb. 2007 (CET)

Bilanz Kasparow-Kramnik bis vor dem WM

Die stimmt ziemlich sicher nicht, habe es auf Portal_Diskussion:Schach#Bilanz_Kasparow-Kramnik_bis_2000 eingetragen. --KnightMove 17:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe präzisiert, dass es sich um Turnierpartien handelt, dann stimmt das. Gruß, Stefan64 21:51, 14. Mai 2007 (CEST)

Aufgabe Infobox?

Wie in den Artikeln anderer Supergroßmeister (bswp. Aronjan oder Carlsen) fände ich es auch hier sinnvoll, zumindest die aktuelle Platzierung in der Weltrangliste im Fließtext beizufügen. Eine kurze (und meinethalben redundante) Erwähnung der aktuellen Elozahl wäre dabei sicherlich nicht von Schaden, zumal die Infobox in meinen Augen mehr eine Kurzdarstellung und weniger eine Ergänzung des eigentlichen Artikels darstellen sollte. Wäre dies anders, so müssten noch mehr doppelte Infos im Artikel gelöscht werden. Was meint ihr dazu? --Phipus 00:30, 01. Jan. 2012 (CEST)

Der Vorteil bei der Infobox ist, dass die Elozahl dort über die FIDE-ID automatisch aktualisiert wird, während man im Fließtest andauernd händisch ändern muss. Es stimmt zwar, dass Artikel über Spitzenspieler meist schnell aktualisiert werden. Passiert das jedoch nicht, hat man zwei unterschiedliche Zahlen im Artikel, und das sollte mE vermieden werden. Gruß, Stefan64 13:36, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe die Infobox mehr als Mittel zur schnellen Übersicht: Daten und Fakten in Kurzform. Meine Meinung: die Langform (also der Hauptartikel) sollte dieselben Infos in Textform ebenfalls enthalten. So sinnvoll Infoboxen sein mögen, gerade jene Nutzer, die mit der blanken Zahl und mit Kurzbegriffen wenig anfangen können, werden daraus nicht schlau und erhalten dann durch den Fließtext keinerlei Hinweise, da diese wichtigen Fakten dort ausgespart sind. --Phipus 17:34, 06. Jan. 2012 (CEST)

Wenn die Elozahl in der Infobox steht, dann sollte sie nicht mehr im Fließtext aufgeführt werden. Die Angaben wären sicherlich allzuoft inkonsistent. --tsor 14:03, 7. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht gäbe es eine Möglichkeit, die aktuelle Position auf der Weltrangliste und die Position auf der nationalen Rangliste in die Infobox zu bekommen? Mehr steht ja auch meist nicht im Textteil. Vielleicht auch automatisch aus den Karteikarten herausgelesen. Die Elo-Zahlen kommen ja in den Boxen aus einem Download, vielleicht gibt es ja dies auch für weitere Parameter. Ich habe bis jetzt die Erwähnung im Text immer entfernt, wenn die Zahl in der Infobox genannt wird (abgesehen davon, dass ich auf die komplette Infobox auch gerne verzichten würde). --Gereon K. 14:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo Gereon, darf ich fragen, welche Einwände Du gegen die Infobox hast? Das würde mich interessieren, da ich sie ebenfalls eher kritisch sehe. Wenn ich ein Kenner der Schachszene bin, dann hole ich mir die aktuellen Zahlen aus den Tabellen, möchte ich mich über einen Spieler eingehender informieren und nutze dafür Wikipedia, dann lese ich den Artikel. Wäre es nicht möglich, die Zahlen auch im Artikel automatisch aktualisieren zu lassen? Dann wäre das Problem wohl gelöst. Grüße, Phipus. --Phipus 15:33, 08. Jan. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb sich einige Benutzer die Mühe machen, die Zahlen im Text immer aktuell zu halten, wenn die Daten in der Infobox automatisch aktualisiert werden. Worüber man jedoch nachdenken sollte ist, ob die Infobox etwas kleiner gestaltet werden könnte. Manchmal ist sie im Verhältnis zum Artikeltext viel zu groß. Ein zweites Bild passt dann nicht mehr in den Artikel, da bei kleinen Bildschirmformaten (Pixeln) das zweite Bild unter die Box rutscht, auch wenn es links platziert wurde. --GFHund 14:28, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo GFHund, vielleicht liegt das mitunter daran, dass die Infobox von einigen Nutzern - ich gehöre dazu - nicht dem eigentlichen Artikel zugerechnet und mehr als Beiwerk (für die schnelle Übersicht) begriffen wird. Noch zur Größe der Infobox: Wenn ich das richtig sehe, dann ist in der englischsprachigen Wikipedia die Infobox deutlich kleiner, auch scheint dort die aktuelle Spielerposition auf der Weltrangliste bereits inkludiert zu sein. Beste Grüße, Phipus --Phipus 15:37, 08. Jan. 2012 (CEST)

Bei einer Bildschirmbreite von 800 Pixel beansprucht die Infobox bei Kramnik zwei Drittel der Artikelbreite (1/3 für Text, 2/3 für Box), in der englischen Wikipedia sind es nur ein Drittel. Die englische Infobox ist halb so groß wie die deutsche Riesenbox, die auf jeden Fall stark verkleinert werden muss (vielleicht hilft es, das Bild zu halbieren). Gruß --GFHund 16:22, 8. Jan. 2012 (CET)

Kurz die Gründe, warum ich keine Infoboxen in Schachspielerbiographien verwende. 1. Sind die Informationen in den Infoboxen schon im Text vorhanden, also redundant. 2. Finde ich die klassisch enzyklopädisch texliche Informationsaufbereitung ansprechender als die tabellarische. 3. Kann ich durch Satzstellungen erwähnenswertes unterstreichen, während in der Infobox die blanke Information abgebildet wird. 4. Sehe ich die Infoboxen im Bereich Lebewesen zwar ein, Personen aber werden, überspitzt gesagt, auf eine statistische Größe reduziert. 5. Bin ich froh, dass ich nicht gezwungen bin, sie zu verwenden. Andererseits verteufele ich sie auch nicht, wenn sie jemand einfügt, entferne ich sie nicht. Dies alles mögen subjektive und schwache Gründe gegen die Infoboxen in Schachspielerbiographien sein, es sind eben nur meine persönlichen Gründe, sie nicht zu verwenden. --Gereon K. 23:31, 8. Jan. 2012 (CET)

Die Infobox bei Kramnik konnte ich kleiner machen. Die Texte innerhalb der Box waren bzw. sind zu breit. Dass die Elozahlen automatisch aktualisiert werden, finde ich gut. Jedoch sollten wir (falls Infoboxen vorhanden sind, ich benutze ebenfalls keine) sie kleiner gestalten (kürzere Zeilen).--GFHund 07:39, 9. Jan. 2012 (CET)

Niemals IM gewesen?

Frage: Ist das enzyklopädisch relevant, dass Kramnik als einer der ganz wenigen Spieler der Neuzeit niemals IM war, sondern direkt vom FM zum GM "befördert" worden ist? Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 15:24, 20. Feb. 2014 (CET)

Finde ich schon. Als FM auf Empfehlung von Kasparow in die Olympiamannschaft der Sowjetunion berufen zu werden, sagt einiges darüber aus, was für ein Ausnahmetalent Kramnik war. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:29, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich trage mich mit dem Gedanken, in den Artikel einzubauen, dass Kramnik niemals IM war, sondern von der FIDE direkt vom FM zum GM „befördert“ worden ist (siehe auch: Diskussion:Wladimir Borissowitsch Kramnik.). Bei der Olympiade war er noch FM – z. B.: http://www.olimpbase.org/1992/1992rus.html - und ist noch im Jahr 1992 GM geworden. Hat vielleicht jemand eine Quelle (Printmedium) aus der damaligen Zeit, die zweifelsfrei wiedergibt, dass Kramnik den IM-Titel übersprungen hat? Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 11:41, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Quelle ist hier: [1]. Das ist allerdings online, warum es ein Printmedium sein sollte, verstehe ich nicht. Soooo besonders ist das aber auch nicht, das wird z.B. bei sehr vielen Chinesen so gemacht. --Gereon K. (Diskussion) 11:44, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Quelle! Ich sinniere jetzt, ob und wie ich das einpflege. Vermutlich stelle ich den Absatz dann auch erstmal auf die Diskussionsseite. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 12:19, 21. Feb. 2014 (CET)

Im Kramnik-Artikel steht bereits, dass er gleichzeitig zum IM und GM ernannt worden sei und dafür ist dort auch eine Print-Quelle angegeben. Aus dieser zitiere ich mal wie folgt: "...so schnell unter die stärksten 25 Spieler der Welt vorgestoßen, daß die FIDE mit den Titelverleihungen nicht nachkam. In Manila wurde er zum IM und IGM gleichzeitig ernannt." Demnach hat es rein formal kein Überspringen des IM-Titels gegeben, auch wenn er mit diesem nie ein Turnier bestritten hat. Eine etwas deutlichere Hervorhebung dieses Umstandes innerhalb des Kramnik-Artikels erscheint mir allerdings sinnvoll. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 09:26, 22. Feb. 2014 (CET)

Das was dazu im Wikipedia-Artikel steht steht dort in Folge dieser Portal-Diskussion. Der hier zitierte Abschnitt der Print-Quelle ist falsch irreführend, denn man mußte nicht "unter die stärksten 25 Spieler der Welt vorstoßen" um von der FIDE einen IM oder GM Titel zu erhalten. Der erreichte Platz in der Weltrangliste spielt für die Titelverleihungen keine Rolle. Ich erkenne nicht, welche der tatsächlichen Umstände im Wikipedia-Artikel "undeutlich" wären, und was man auf welche Weise "hervorheben" sollte, ohne in nicht-neutralen Jargon zu verfallen, Rosenkohl (Diskussion) 13:54, 22. Feb. 2014 (CET)

Dass man für den GM-Titel in die Top-25 vorstoßen muss, ist weder von mir noch von der Zeitschrift behauptet. Da ist mein Zitat wohl so aus dem Zusammenhang gerissen, dass es so wirken kann. Es ging dem damaligen Berichterstatter nur darum, den rasanten Aufstieg Kramniks in die Weltspitze zu verdeutlichen. Zum bestehenden Artikel: Wenn die damalige Nachricht im Schach-Report richtig ist, hat Kramnik gleichzeitig beide Titel erhalten. Insofern ist die Aussage (ganz am Anfang dieser Diskussion), er sei "niemals IM" gewesen, eben doch falsch. Dass ein Spieler beide Titel gleichzeitig erhält, ist indes dennoch ein seltener Umstand (gibt es weitere Beispiele?), der als (Fast-?)Alleinstellungsmerkmal hervorgehoben werden sollte. Im Moment steht es in dem sehr umfangreichen Kramnik-Artikel zwar chronologisch am richtigen Platz, könnte aber z.B. in die Einleitung aufgenommen werden. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 15:12, 22. Feb. 2014 (CET)

Es ist doch gar nicht möglich, beide Titel gleichzeitig zu erhalten. Ein GM-Titel ersetzt einen IM-Titel, genauso wie ein WGM-Titel einen WIM-Titel ersetzt. Die Aussage, er habe beide Titel gleichzeitig erhalten, erscheint mir sinnfrei. --Gereon K. (Diskussion) 19:52, 22. Feb. 2014 (CET)

"Ein GM-Titel ersetzt einen IM-Titel" - Steht das irgendwo so? Selbst wenn es zuträfe spräche es nicht dagegen, jemandem beide Titel formal gleichzeitig zu verleihen. In FIDE Title Regulations valid until 30 June 2013, "As approved by 1982 General Assembly and amended by General Assemblies/Executive Boards of 1984 to 2011" heißt es unter 0.4: "The titles are valid for life from the date confirmed"; m.E. würde demnach ein IM-Titel auch nach Verleihung des GM-Titles fortbestehen, Rosenkohl (Diskussion) 20:18, 22. Feb. 2014 (CET)

Vermutlich hat sich da vor dieser Diskussion noch niemand große Gedanken gemacht. Tatsache ist, dass ein Spieler, der alle Anforderungen erfüllt, zum GM ernannt zu werden, zwanghaft gleichzeitig auch alle Voraussetzungen erfüllt, um CM, FM oder IM zu werden. Inwieweit der GM-Titel über den anderen Titeln steht oder sie beinhaltet ist ein ausgesprochen akademisches Problem und für die Praxis weitgehend irrelevant. Ich habe es zumindest noch nie erlebt, dass ein GM mit IM betitelt wurde, „weil er das ja auch ist“. Von Belang könnte all das allerdings werden, wenn ein Spieler aus dem Nichts GM wird und sich dann herausstellt, dass die GM-Normen irregulär erzielt wurden. Dann würde er vermutlich von GM auf „Nichts“ zurückbefördert werden. War er allerdings zuvor bereits IM, könnte er auch nur schlimmstenfalls zum IM zurückgestuft werden. Die Praxisrelevanz ist gering. ANDERERSEITS: Zahlreiche Zeitgenossen – auch professionelle Journalisten – sehen den Inhalt der WP als eine Art „garantierte Wahrheit“ an. Wenn jetzt also im Artikel steht: „In Manila wurde er gleichzeitig zum Internationalen Meister und Großmeister ernannt.“; dann besteht die Gefahr, dass aus der WP zitiert wird. Und die einzige Quelle, die wir haben, ist ein Artikel aus dem Schach-Report. Nicht böse sein: Aber ich weiß, wie genau solche (Teil-)Aussagen (bisweilen) recherchiert werden und unter welchem Zeitdruck sowas geschrieben wird. Bis auf weiteres (endgültige Klärung – wenn es denn eine gibt), möchte ich den Satz gerne dahingehend ersetzt haben: „In Manila wurde er zum Großmeister ernannt.“ Das ist wertfrei und auf jeden Fall richtig. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 13:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Des weiteren: Können wir das evtl. auf der Diskussionsseite des Artikels weiterführen? M. E. passt das da besser hin. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 13:24, 12. Mär. 2014 (CET)

+1 --Gereon K. (Diskussion) 13:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Was immer das heißen mag. Ich werte es mal als Zustimmung. --Martin Erik (Diskussion) 14:03, 12. Mär. 2014 (CET)

Um 11:41, 21. Feb. 2014 (CET) fragt Martin Erik: "Hat vielleicht jemand eine Quelle (Printmedium) aus der damaligen Zeit, die zweifelsfrei wiedergibt, dass Kramnik den IM-Titel übersprungen hat?". Als daraufhin eine Quelle (Printmedium) aus der damaligen Zeit beigebracht wird, die wiedergibt, dass Kramnik den IM-Titel nicht "übersprungen" hat, dann "weiß" Martin Erik um 13:24, 12. Mär. 2014 (CET) über diese ihm zuvor unbekannte Quelle, daß sie falsch sei. Er "weis" dies nicht aufgrund irgendwelcher Hinweise, daß es tatsächlich falsch sein könnte, sondern aufgrund allgemeiner Überlegungen, wie beim Schach-Report "solche (Teil-)Aussagen (bisweilen) recherchiert werden und unter welchem Zeitdruck sowas geschrieben wird", ganz so, als sei er damals beim Schach-Report dabei gewesen; wohlgemerkt die damals führende seriöse Schachzeitung, in der sachliche Fehler per Leserbrief korrigiert werden konnten, Rosenkohl (Diskussion) 14:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Kritik ist unsachlich und unangemessen. Ich weiß aufgrund eigener Erfahrungen, dass Artikel, selbst in Fachzeitschriften, nicht immer genau recherchiert werden, insbesondere in Detailbereichen von geringer praktischer Relevanz.

Und die Frage, ob der GM-Titel den IM-Titel beinhaltet oder ob es zwei unabhängige Titel sind ist unabhängig von der Person das Wladimir Kramnik. Es entspinnt sich vielmehr eine Diskussion hierüber, ob die Titel unabhängig voneinander vergeben werden oder seriell. Diese Frage zu beantworten aufgrund eines einzigen Nebensatzes in einem Artikel, der diese Frage gar nicht behandelt, erscheint mir riskant.

Weiter: Ich weiß, dass bisweilen / des Öfteren ohne Quellenangabe aus der WP zitiert wird und bat deshalb um Vorsicht, um Abwarten.

Wenn der Benutzer Rosenkohl hingegen natürlich weiß, dass alles, was in einer Fachzeitschrift steht die ultimative Wahrheit ist, dann beuge ich mich natürlich diesem göttlichen Urteil.

Alles was ich gesagt habe, ist, dass es zzt. noch unterschiedliche Meinungen zu dem Thema gibt und m. E. vorsichtiges Abwarten angesagt ist. Wenn sich dadurch ein Autor in seiner Unfehlbarkeit angegriffen fühlt und glaubt, er müsse Herabfälligkeiten loswerden (leider nicht das erste Mal, seitdem ich für dieses Projekt arbeite) – dann vergeht’s mir.

Leider gibt es genug Autoren, die nicht an Auseinandersetzung / Zusammenarbeiten / Tatsachen und Formulierungen erarbeiten interessiert sind, sondern nur daran, ihre eigenen Beiträge mit Zähnen und Klauen zu verteidigen. Gern auch unter der Gürtellinie. Ich sehe in der WP eine m. E. sehr unangenehme Entwicklung: Wer eine Frage stellt, wird als unwissend abgestempelt. Diskussion gibt es keine und wer als Erstes schreit: „Ich habe eine (einzige) Quelle!“ hat gewonnen und alle müssen ihm folgen. Bis in den Untergang.

Ich werde es nicht wagen, die geheiligten Beiträge von Rosenkohl noch einmal zu hinterfragen. Nicht einmal dann, wenn ich einen offensichtlichen Tippfehler entdecke. Es gibt sicherlich irgendeine Fachzeitschrift, in der derselbe Tippfehler auch schon mal vorkam, und damit ist es dann „gesichertes Wissen“.

Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 15:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich habe oben anhand des Fide-Handbuches belegt, daß offenbar der GM-Titel den IM-Titel beinhaltet, ohne daß meiner Interpretation des Fide-Handbuches begründet widersprochen worden ist. Ich habe keine Benutzer angegriffen, sondern habe die Argumentation von Benutzern angegriffen, die Aussagen von Quellen ohne begründeten Anlaß in Zweifel ziehen. Ich habe niemanden als "unwissend abgestempelt" und nichts "unter der Gürtellinie" verteidigt. Es gibt keine "unterschiedlichen Meinungen zu dem Thema", keine Quelle behauptet, daß Kramnik kein IM sei, Rosenkohl (Diskussion) 20:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Zitat: „(…) mit Zähnen und Klauen zu verteidigen.“ Quod erat demonstrandum. Zitat: "Keine Quelle behauptet, daß Kramnik kein IM sei," Wenn jetzt also doch eine Quelle für diese Behauptung auftaucht, egal wie seriös, dann ist sie per definitionem falsch. Hat doch Rosenkohl bereits die Realität definiert. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 09:18, 13. Mär. 2014 (CET)

Turnierliste

Ich finde es unschön, dass die K.-o.-WM 1999 in der Turnierliste vier Zeilen einnimmt. Das sollte man imho in einer Zeile lösen. Bei den anderen Turnieren werden ja auch nicht die einzelnen Runden aufgezählt. Außerdem heißt die Überschrift "ohne Schnellschach", aber bei den K.-o.-Weltmeisterschaften wurde doch effektiv Schnellschach gespielt, oder? 85.212.17.126 18:55, 10. Dez. 2014 (CET)

Meinung zum russischen Überfall auf die Ukraine

falls jemand das hinzufügen möchte: https://en.chessbase.com/post/kramnik-breaks-his-silence-on-the-war --Fazhbr (Diskussion) 19:01, 7. Mär. 2023 (CET)