Diskussion:Wohnstraße

Es ist mir nicht gelungen, mit dem § Template einen Link zu Dokumentnummer=BGBLA_2013_I_39 (Änderung der Straßenverkehrsordnung 1960 (25. StVO-Novelle)) zu generieren. Vielleicht kann das jemand Wissender korrigieren? TIA /al 09:01, 3. Jun. 2020 (CEST)

Internationalisierung

Ich halte ehrlich gesagt die am 16. Jänner durchgeführte "internationalisierung" des Artikels für nicht sinnvoll. Die Wohnstraße ist ein Begriff, den es so nur in Österreich gibt, und unter diesem Lemma vergleichbare Konstruktionen anderer Länder, die aber anders heißen und auch in ihrem eigenen Artikel beschrieben sind, zusammenzufassen, ist meines Erachtens nicht richtig. --Reinhard Müller (Diskussion) 14:08, 19. Jan. 2024 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Im Verkehrsbereich gibt es in der Wikipedia leider mehrere Artikel, die dieses Problem haben. Es ist immer die Frage, was man betrachtet. Geht es um den verkehrsrechtlichen Blickwinkel, den allgemeinsprachlichen Blickwinkel oder den planerischen Blickwinkel. Im Grunde braucht man einen Übersichtsartikel, wo allgemein erklärt wird, was eine Wohnstraße grob ist (Allgemeindefinition z. B. von der PIARC) und dann der Blick in die Welt (also in welchen Ländern ist dieser Begriff noch genauer geregelt). Und dann gibt es Artikel wie beispielsweise Wohnstraße (Österreich), Wohnweg (Deutschland), Residential road (Australien), usw. In diesen landesspezifischen Artikeln wird dann verkehrsrechtliche und planerische Aspekte erläutert. Und sie sind natürlich im Übersichtsartikel verlinkt. Grüße --Mailtosap (Diskussion) 20:12, 19. Jan. 2024 (CET)

Statt Wohnweg (Deutschland) wäre es dann eher Verkehrsberuhigter Bereich, richtig?

Und: wenn es tatsächlich eine allgemeingültige und länderübergreifende Definition der Wohnstraße (auch unter diesem Begriff) gibt (und ich meine damit als rechtliches Verkehrsberuhigungskonstrukt, nicht als Nutzungsprofil), sähe ich nicht mal mehr die Notwendigkeit für lauter einzelne Artikel pro Land, bei Fußgängerzone oder Begegnungszone haben wir ja z.B. auch alles in einem Artikel zusammengefasst. --Reinhard Müller (Diskussion) 09:19, 20. Jan. 2024 (CET)

Ja das ist natürlich richtg, mir ging es nur um irgendwelche Beispiele. Der Begriff "Wohnstraße" existiert in D im Verkehrsrecht nicht. Es ist mehr ein allgemeinsprachlicher Begriff. Landläufig meint man damit eine Straße, an der überwiegend Gebäude mit Wohnnutzung anliegen. Oder die durch ein Wohngebiet verläuft. Ich weiß gerade nicht ob der Begriff in den Planungsrichtlinien (RASt 06) aufegführt wird, glaube aber eher weniger. Das würde bedeuten, dass der Artikel Wohnstraße am Besten wieder auf den Österreichbezug zurückgeführt wird und vielleicht in der Einleitung eine allgemeinsprachliche Erklärung erwähnt wird, oder sehe ich das falsch? Grüße --Mailtosap (Diskussion) 21:42, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich würde dem zu 100% zustimmen. Gibt es irgendwelche Einwände dagegen? @Kontrollstellekundl, Wowo2008: Ping --Reinhard Müller (Diskussion) 09:15, 22. Jan. 2024 (CET)

Kein Einwand! --Kontrollstellekundl (Diskussion) 13:02, 22. Jan. 2024 (CET)

Erhebliche Einwendungen: Die bisherige Diskussion lässt die zu beachtende lexikalische Sicht vermissen. Unter einem Lemma wird ein einheitlicher Begriffsinhalt zusammengefasst. Wenn also eine Straße nicht dem Durchgangsverkehr dient und nur für mittelbare Wohnzwecke ihrer Anlieger konzipiert ist, dann erfasst das Lemma automatisch auch andere Länder mit vergleichbaren Regelungen. Eine Aufspaltung in „Wohnstraße (Deutschland)“ usw. widerspricht diesem Grundsatz. Deshalb gibt es auch nicht „Kreditinstitut (Frankreich)“ oder „Aktie (Österreich)“, sondern andere Staaten werden unter dem Lemma abgehandelt (siehe beispielhaft diese Artikel). Fehlt es an internationalen Inhalten, wird der Artikel mit dem Baustein „deutschlandlastig“ versehen. Dieser Baustein würde durch die Aufspaltung ad absurdum geführt. Selbst international gebräuchliche Anglizismen (etwa Couponing) ordnen sich diesem Prinzip unter. Außerdem verringert eine Aufspaltung in einzelne Staaten die Übersicht und führt zu unnötigen Redundanzen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 14:48, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich finde die Diskussion spannend, zeigt sie doch einen Grundkonflikt bei Artikeln aus dem Straßenwesen. Reden wir über einen Straßentyp, den es in jedem Land dieser Erde gibt oder reden wir über einen Rechtsbegriff, den es so nur in Österreich gibt? Oder über beides? Die Wohnstraße ist laut Begriffsbestimmungen FGSV eine Anliegerstraße in einem Dorfgebiet, Wohn- oder Mischgebiet. In Österreich ist es noch mehr, nämlich ein verkehrsrechtliches Thema, das wir in D als Verkehrsberuhigter Bereich kennen. Wie gehen wir damit um. Es sei auch der Blick nach Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien empfohlen. Grüße --Mailtosap (Diskussion) 15:33, 22. Jan. 2024 (CET)

Ergänzung: Wir müssen sauber arbeiten. Sonst werden wir nicht ernst genommen. Und dies gilt ganz besonders bei rechtlichen Themen. Beispiel Organisationshandbuch: Lese ich als Schweizer oder Österreicher den Artikel, frage ich mich spät. beim zweiten Abschnitt, ob das Ganze für mich überhaupt gilt. Ein deutsches Gesetz ist für AT und CH bedeutungslos. Gibt es das Thema also bei mir nicht oder gilt nur eine andere Rechtsgrundlage? --Mailtosap (Diskussion) 15:55, 22. Jan. 2024 (CET)

Danke für den Link zu den Richtlinien Recht. Das Durchlesen dieser Seite hat meine Überzeugung, dass ein rein österreichbezogener Artikel hier richtig ist, noch bestärkt. Ich bleibe daher bei meiner obigen Zustimmung. --Reinhard Müller (Diskussion) 18:47, 22. Jan. 2024 (CET)

Hallo @Mailtosap:, auf meine Argumente bist Du leider nicht eingegangen, also scheinst Du ihnen zuzustimmen, wodurch Dein Aufspaltungsvorschlag widerlegt wäre. „Wie gehen wir damit um“ ist in meiner Replik bereits erwähnt: Die spezifischen Aspekte werden in Unterabschnitten A/CH dargestellt, so wie sie jetzt bereits vorhanden sind. Die „Redaktion Recht“ kann übrigens nicht weiterhelfen, weil hier ausschließliche oder überwiegende Rechtsthemen gemeint sind, wozu das Straßenwesen nicht gehört (aber sehr entfernt das Straßenverkehrsrecht). Schaust Du Dir diesen Artikel an, entdeckst Du selbst hierin umfangreiche internationale Abschnitte und nicht „Straßenverkehrsrecht (Schweiz)“ usw. Überwiegende Rechtsthemen – um mein Beispiel von Aktien/Anleihen weiterzuführen – sind beispielsweise die Aktiengesellschaft, für die es eine Staatenauswahl gibt. Das wird aber nicht konsequent fortgeführt, denn der Oberbegriff der Aktiengesellschaft – die Rechtsform – ist mit einer Tabelle international gelöst. Eine Staatenlösung gibt es wiederum für Straftaten wie beim Diebstahl. Doch die englische WP behandelt alle Länder unter en:Theft. Zum Organisationshandbuch: Auch diese Frage ergibt sich aus meiner vorherigen Replik: Nur hinsichtlich der zwei Rechtsquellen ist der Artikel „deutschlandlastig“ alles andere gilt international. Das wird jedem verständigen Leser auffallen. Was das aber mit unserem Thema zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Übrigens ist ein deutsches Gesetz für A/CH nicht „bedeutungslos“, beide orientieren sich – wegen sehr ähnlicher Rechtstraditionen – häufig an deutschen Regelungen und umgekehrt: in Österreich galt bis Dezember 1978 das deutsche Kreditwesengesetz, erst seitdem gibt es ein eigenes Bankwesengesetz, das materiell immer noch stark an unser KWG angelehnt ist. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:46, 23. Jan. 2024 (CET)

Es tut mir leid, ich komme mit deiner Antwort nicht klar. Da geht mir zu viel durcheinander. Vielleicht liegt es an mir, hab seit heute morgen Kopfschmerzen und ich kann mich schlecht konzentrieren. Wegen mir persönlich muss man nicht mehrere Klammerlemmas anlegen. Für mich hat das Lemma Wohnstraße halt zwei Seiten bzw. Aspekte. Es handelt sich für mich um einen Straßentyp, eine eher schwach befahrene Straße durch ein Wohngebiet. Zudem ist es ein verkehrsrechtliches Thema das noch dazukommt. Die Einleitung ist aktuell falsch. Wo steht, dass eine Wohnstraße nur ein Verkehrsberuhigter Bereich ist? Eine normale Straße mit Fahrbahn und Gehweg und Zone 30 kann auch eine Wohnstraße sein. Aktuell ist der Artikel eine Mischung und sorgt eher für Verwirrung. Grüße --Mailtosap (Diskussion) 14:15, 23. Jan. 2024 (CET)

Ein Vorschlag, wie man das Lemma Wohnstraße auch ohne Klammerlemmas füllen könnte (nur Eckpunkte):

Einleitung: Eine Wohnstraße ist eine Straße, die:

• nur Erschließungs- und Aufenthaltsfunktion hat.
• eine geringe Verkehrsstärke aufweist
• in einem Wohngebiet verläuft
• verkehrsberuhigt sein kann

In Österreich ist die Wohnstraße zudem ein Rechtsbegriff aus der StVO....

Hauptteil mit Blick in die Welt: Mindestens: In Deutschland... In Österreich In der Schweiz...

Und dann ggf. noch weitere Länder. --Mailtosap (Diskussion) 16:20, 23. Jan. 2024 (CET)

Sorry, aber da bin jetzt ich strikt dagegen. Der Begriff "Wohnstraße" als international vorkommende verkehrsplanerische Straßenkategorie und der Begriff "Wohnstraße" als österreichische gesetzliche Implementierung einer Verkehrsberuhigungsmaßnahme sind zwei komplett verschiedene Dinge und müssen getrennte Lemmata sein. Wenn es etwas gibt, das eventuell unter einem gemeinsamen Lemma zusammengefasst werden kann, wäre es höchstens die österreichische Wohnstraße und der deutsche Verkehrsberuhigte Bereich, etwa nach dem Vorbild des länderübergreifenden Artikels für die Fußgängerzone. Und ob es überhaupt einen Artikel für die verkehrsplanerische Wohnstraße geben soll, hängt wohl davon ab, ob es genügend seriöse Quellen zu diesem Begriff gibt. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:05, 24. Jan. 2024 (CET)

Hallo @Mailtosap: Da ist nichts durcheinander: ich habe Deine Aussagen nacheinander abgearbeitet – dann waren Deine Aussagen durcheinander. Mit fortschreitender Diskussion fällt mir auf, dass Dir der Überblick fehlt: Im Artikel „Verkehrsberuhigter Bereich“ ist bereits in der Einleitung die Wohnstraße erwähnt. Verkehrsberuhigung ist die Haupteigenschaft einer Wohnstraße. Auch andere Straßentypen können – bei entsprechender baulicher Gestaltung – diese Eigenschaft haben (Einkaufsstraße, Spielstraße). Verkehrsberuhigung ist für diese Straßenarten der Oberbegriff. In einem verkehrsberuhigten Bereich muss die Aufenthaltsfunktion überwiegen (VwV-StVO zu den Zeichen 325.1 und 325.2). Das bedeutet, dass verkehrsberuhigte Bereiche nur in Straßen mit hohem Fußgängerverkehr eingerichtet werden dürfen. Nachdem das länderbezogene Klammerlemma „vom Tisch“ ist, möchte ich – der Übersicht halber – darauf hinweisen, dass auch die Bundesstraße und Landesstraße eine internationale Gliederung besitzen und ohne länderbezogenes Klammerlemma auskommen. Auch beim Artikel über die Landesstraße macht es – aus den von mir genannten Gründen – keinen Sinn, nach Staaten aufzuspalten. Der Effekt wäre, dass dabei für Polen nur 1 Zeile Text übrig bleibt: ein unerwünschter Stub. Dein Vorschlag mit der Aufzählung durch Markierungspunkte ist zu kritisieren, denn er eröffnet Interpretationsspielräume: er lässt offen, ob die Aufzählung kumulativ („und“), isoliert („oder“) oder enumerativ („abschließend“) ist. Bei Definitionen muss deshalb auf diese Darstellungsform verzichtet werden. Auf @Reinhard Müller: werde ich noch gesondert zurückkommen, auch wenn Du bereits in dieser Replik einige Kriterien gegen Deine letzte Antworet findest. Nur soviel: Es gibt in D die Empfehlungen für Fußgängerverkehrsanlagen, in denen die Wohnstraße ausführlich verkehrsplanerisch behandelt wird. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:21, 24. Jan. 2024 (CET)

Es tut mir leid, aber wir reden aneinander vorbei bzw. kommen nicht auf einen Nenner. Vielleicht liegt es an den unterschiedlichen Berufen. Als Bauingenieur und Verkehrsplaner stecke ich sehr tief im Thema drin und ich kann mit manchen Sätzen/Beiträgen einfach fachlich nichts anfangen. Ich meine, wie kann beispielsweise Verkehrsberuhigung ein Oberbegriff für eine Straßenart sein? Und warum dürfen verkehrsberuhigte Bereiche nur bei hohem Fußgängeraufkommen eingerichtet werden? Dann werden Bilder von Wohnstraßen eingefügt (an sich zum Lemma ja passend), aber in der Definition heißt es dann, dass eine Wohnstraße als verkehrsberuhigter Bereich bezeichnet wird. Das ist fachlich einfach falsch oder sagen wir unvollständig/irreführend und die Bilder zeigen vieles, aber keine verkehrsberuhigten Bereiche (darum habe ich sie rausgenommen). Vermutlich vermengst du hier den in Deutschland straßenverkehrsrechtlichen Begriff "Verkehrsberuhigter Bereich" mit einer Zone oder einem Gebiet, in der verkehrsberuhigende Maßnahmen bestehen. Das hat aber so keinen Wert. Und da kann ich den Unmut der Kollegen aus Österreich verstehen. Zum konstruktiven Teil: Ich wollte es mit meinem Vorschlag oben besser machen und habe ein paar Stichpunkte als ersten Ansatz für eine möglichst allgemeingültige Definition geliefert (siehe auch das Wort "Eckpunkte"). Das man das so nicht in den ANR pappen kann, ist doch klar und bedarf keiner Aufklärung. Vielleicht sollten wir hier zunächst gemeinsam eine möglichst allgemeingültige Defintion anhand verschiedener Belege entwickeln und dann machen wir uns im nächsten Schritt Gedanken, wie man das Ganze international abhandeln kann. Gute Nacht --Mailtosap (Diskussion) 00:07, 25. Jan. 2024 (CET)

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Vielleicht versuchen wir mal, Punkte zu finden, über die wir uns einig sind, und ausgehend von diesen eine Lösung zu entwickeln. Können wir uns auf folgende Feststellungen einigen?

1. Es gibt in der österreichischen StVO den Begriff der Wohnstraße. Dieser definiert eine gesetzliche Maßnahme zur Verkehrsberuhigung. Eine solche Wohnstraße kann auch baulichen Maßnahmen zur Verkehrsberuhigung aufweisen, muss aber nicht.
2. Es gibt in den Empfehlungen für Fußgängerverkehrsanlagen den Begriff der Wohnstraße (habe ich nicht selbst überprüft, da ich keinen Zugriff auf dieses Werk habe, aber natürlich vertraue ich hier auf Wowo2008). Dieser bezeichnet einen Straßentyp nach Nutzungsprofil, unabhängig von den auf diesen Straßen geltenden konkreten Verkehrsregeln.
3. 1. und 2. sind voneinander verschiedene Konzepte aus verschiedenen Fachbereichen (Straßenverkehrsrecht und Verkehrsplanung). Nur ein kleiner Teil der Wohnstraßen im Sinne von 2. ist auch eine Wohnstraße im Sinne von 1.
4. Die deutsche Entsprechung zu 1., der Verkehrsberuhigte Bereich, ist ähnlich wie die österreichische Wohnstraße mit wenigen Unterschieden im Detail (z.B. AT: Durchfahrt verboten, DE: Durchfahrt erlaubt).

Wären wir uns soweit einig? --Reinhard Müller (Diskussion) 10:09, 25. Jan. 2024 (CET)

Danke Reinhard Müller für diesen konstruktiven und gut strukturierten Beitrag. Die Punkte 1, 3 und 4 passen soweit. Bei 2 ist zu berücksichtigen, dass die RASt 06 das maßgebende Regelwerk ist. Da wird die Wohnstraße genau behandelt. Aus der EFA kann man natürlich auch Inhalte übernehmen, der Focus liegt da aber auf dem Fußverkehr. Die Definition in den Begriffsbestimmungen des FGSV kann auch als Grundlage Verwendung finden. Zugriff auf alle FGSV-Unterlagen habe ich. Grüße --Mailtosap (Diskussion) 11:09, 25. Jan. 2024 (CET)

„Bauingenieur“ beeindruckt mich nicht, sondern ich ordne dies als Versuch ein, den eigenen Beruf als Argumentation zu verwenden, wenn andere Argumente nicht überzeugen können. Das wäre so, als ob in der Diskussion über den Artikel „Papst“ jemand schreibt, er müsse es wissen wie dieser Artikel auszusehen hätte, denn er sei der Papst. Dies ist interpersonal nicht nachprüfbar und als Argumentation stets ungeeignet. Kritisch anzumerken ist, dass nicht Du als Bauingenieur/Verkehrsplaner die als wichtige Quelle heranzuziehenden einschlägigen „Empfehlungen“ der FGSV als Erster erwähnt hast. Von Interesse wäre hier insbesondere das Kapitel 3.1.2.3 EFA (die relevanten Passagen kannst Du hier in der Disku einbringen; so auch die aus die RASt 06 - hier ab. S. 38). Der Bezug der EFA/RASt kostet Geld, sie sind aus dem Internet ersichtlich nicht kostenfrei einzusehen. Zu kritisieren ist ferner Deine Entscheidung, die Bilder zu löschen: Da ich selbst viele Bilder in WikiCommons einstelle, kenne ich mich mit der Prozedur aus: Nach einer Urheberrechtsprüfung folgt bei WikiCommons auch eine optische Prüfung, ob die Bilddatei mit den Dateinamen übereinstimmt. Wenn ich also einen Dateinamen „Kölner Dom“ hochlade und auf dem Bild der Eiffelturm zu sehen ist, wird WikiCommons das bemängeln. Deshalb kann davon ausgegangen werden, dass ein Dateiname mit „Wohnstraße“ auch tatsächlich eine solche als Bild beinhaltet. Wenn Du dies bezweifelst, musst Du vor einer Löschung den Bild-Urheber befragen. Da jedenfalls die Bilder nicht gerade eine Hauptverkehrsstraße zeigen, spricht mehr für ihre Richtigkeit als dagegen, zumal die baulichen Voraussetzungen in anderen Ländern variieren. Zwei meiner Fotos sind im Artikel Cité des Fleurs untergebracht, der eine Pariser Wohnstraße (französisch voie privée, deutsch „Privatstraße“) beschreibt. Ich werde eines davon im hiesigen Artikel berücksichtigen.

Die sehr konstruktiven und vermittelnden Vorschlage von @Reinhard Müller: sehe auch ich als wesentliche Grundlage für die Modifizierung des Artikels an. Sie sind der "kleinste gemeinsame Nenner" unserer divergierenden Auffassungen. Ich kümmere mich darum, kann noch etwas dauern. Jedenfalls warte ich solange, bis die Passagen aus den Quellen vorliegen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Danke für die (zumindest prinzipielle) Zustimmung zu den obigen 4 Punkten. Aus diesen würde ich jetzt folgende Schlüsse ziehen:

• Im umseitigen Artikel ging es von Anfang an um die Wohnstraße im Sinne von 1.
• Für den Begriff der Wohnstraße im Sinne von 2. wäre ein neuer, eigener Artikel anzulegen.

Wenn wir uns auch darauf einigen können, dann würde ich mich als bekennender Österreicher weiter um diesen Artikel hier kümmern, während ich Mailtosap und Wowo2008 gerne bezüglich RASt, FGSV usw. das Feld überlasse. --Reinhard Müller (Diskussion) 11:22, 29. Jan. 2024 (CET)

Von meiner Seite ist das ok Reinhard Müller. Informationen aus der RASt 06 zur Wohnstraße von Seite 38 (aus urheberrechtlichen Gründen nur sinngemäß wiedergegeben und ohne Interpretationen oder Ergänzungen):

• Erschließungsstraße
• Nur Wohnbebauung (Einzelhäuser, Reihenhäuser und Zeilenbebauung)
• Länge bis etwa 300 m
• Verkehrsstärke weniger als 400 Kfz/h
• Parken und Aufenthalt als zusätzliche Ansprüche der Nutzer
• Fahrbahnbreite orientiert sich am Begegnungsfall Pkw/Pkw.
• Für den Begegnungsfall Pkw/Lkw (beispielsweise Müllfahrzeug) sollten Ausweichstellen vorgesehen werden.
• Gesonderte Radverkehrsanlagen sind nicht notwendig.
• Keine besonderen Anforderungen an die Gehwegbreiten
• Wohnstraßen liegen in der Regel in Tempo-30-Zonen.
• Eine Wohnstraße kann in besonderen Fällen auch eine Fahrradstraße sein.

Informationen aus der EFA zur Wohnstraße unter Punkt 3.1.2.3 (aus urheberrechtlichen Gründen nur sinngemäß wiedergegeben und ohne Interpretationen oder Ergänzungen):

• Wohnstraßen ohne Gehwege sind zulässig, wenn die Verkehrsstärke in der Spitzenstunde von 50 Kfz bei 500 Kfz/24h nicht überschritten wird. Bei Weglassen der Gehwege sollte aus Sicherheitsgründen eine mäßige Fahrgeschwindigkeit sichergestellt werden. Rechtliche Regelungsmöglichkeiten sind neben § 25 (1) StVO die Einrichtung eines befahrbaren Wohnweges mit VZ 239 und ZZ "Anliegerverkehr frei" oder die Anordnung eines verkehrsberuhigten Bereichs mit den VZ 325/326.

--Mailtosap (Diskussion) 00:09, 30. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank @Mailtosap: für Deine schnelle Wiedergabe der Passagen aus der EFA/RASt 06. Auch eine wörtliche Wiedergabe im Artikel wäre urheberrechtlich statthaft, denn die Quellen werden von uns präzise angegeben. So geschieht es auch in der Fachliteratur, die ich herangezogen habe. @Reinhard Müller: Mit einer Deiner Schlussfolgerungen bin ich nicht einverstanden: „bekennender Österreicher“ ist eine emotionale Angelegenheit, mit der sich ein eigenständiges Lemma „Wohnstraße (Österreich)“ sachlich nicht rechtfertigen lässt. Der Begriffsinhalt der Wohnstraße hat in DACH einige gemeinsame Merkmale (das geht auch aus § 76b ÖStVO hervor) – an denen auch unterchiedliche Verbote und Gebote ncihts ändern –, die eine Aufspaltung in Klammerlemmas nach Ländern nicht zulassen. Das ist weiter oben ausführlich diskutiert worden und kann deshalb nicht zu Deiner Schlussfolgerung führen. Die Aufspaltung würde einen Redundanz-Baustein provozieren. Grüße an alle:--Wowo2008 (Diskussion) 12:41, 30. Jan. 2024 (CET)

@Wowo2008: Du hast mich hier missverstanden: mit dem "bekennenden Österreicher" wollte ich nicht die Aufteilung in zwei separate Artikel rechtfertigen, sondern nur meine Absicht, dass ich mich nur in einen der beiden Artikel weiter einbringen würde und in den anderen nicht.

Der These, dass die beiden Begriffsinhalte - Wohnstraße im Sinne des § 76b österreichische StVO und Wohnstraße im Sinne der RASt 06 bzw. der EFA Punkt 3.1.2.3 - ausreichend gemeinsame Merkmale aufweisen, um eine Vermischung in einem gemeinsamen Artikel zu rechtfertigen, kann ich absolut nicht zustimmen, und du bist offenbar der einzige hier, der das so sieht. --Reinhard Müller (Diskussion) 12:54, 30. Jan. 2024 (CET)

Nein @Reinhard Müller: Ich muss Dich daran erinnern, dass am 23. Jänner 2024 (na, das freut Dich doch als Österreicher, wenn ich den Januar so nenne) @Mailtosap: Folgendes schrieb: „... Hauptteil mit Blick in die Welt: Mindestens: In Deutschland... In Österreich In der Schweiz...“, worauf ich antwortete, dass die Länderlemmata nun „vom Tisch sind“. Die Entscheidung für einen Artikel lässt die Schlussfolgerung zu, dass es gemeinsame wesentliche Merkmale gibt. Dagegen bedeuten nach Ländern getrennte Artikel, dass es keine oder zu wenig wesentliche Gemeinsamkeiten gibt, so dass keine Redundanzen vorhanden sind. Redundanzen treten aber auf, wenn es trotz wesentlicher Gemeinsamkeiten getrennte Artikel gibt. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:15, 31. Jan. 2024 (CET)

Sorry, aber die Entscheidung für einen Artikel ist noch nicht gefallen.

Die wichtigsten Unterschiede, die ich sehe, sind (1. und 2. beziehen sich auf meine Liste weiter oben):

• 1. ist ein Rechtsbegriff, 2. ist ein Begriff aus der Stadtplanung/Verkehrsplanung.
• 1. definiert sich über die speziellen Verkehrsregeln, für 2. gelten keine zwingenden und schon gar keine einheitlichen Verkehrsregeln.
• Eine Straße wird zu 1. explizit durch Verordnung, zu 2. implizit durch ihre Lage und ihr Nutzungsprofil.

Was sind denn deiner Meinung nach die gemeinsamen wesentlichen Merkmale, außer dem Namen? --Reinhard Müller (Diskussion) 15:52, 31. Jan. 2024 (CET)

Ein Rechtsbegriff bedeutet lediglich, dass ein Gesetz einen Begriff erwähnt, den es aber nicht definieren muss (dann wäre es eine Legaldefinition wie in § 76b öStVO). Ein Rechtsbegriff hat lexikalisch dieselbe Bedeutung wie ein Begriff, der im Gesetz nicht erwähnt wird und zur Umgangssprache gehört; beide sind gleichermaßen lexikalisch relevant. Deshalb rechtfertigt alleine das Vorhandensein eines Rechtsbegriffs keinen eigenen Artikel. Wesentliche gemeinsame Merkmale sind: Wohngebiet, Verkehrsberuhigung („Entflechtung des Verkehrs“ in § 76 b öStVO), kein Durchgangsverkehr („Fahrzeugverkehr verboten“), Schritttempo für den erlaubten Verkehr und Anbringung von straßenbaulichen Mitteln („Schwellen, Bordsteinen“). In § 76b öStVO sind damit auch straßenbauliche Aspekte berücksichtigt. Für die deutsche Wohnstraße gibt es selbstverständlich einheitliche Verkehrsregeln: Das Hinweiszeichen 325.1 für den verkehrsberuhigten Bereich besitzt dieselbe Rechtswirkung wie § 76b öStVO „Verkehrsberuhigter Bereich“ ist hier gemäß § 10 dStVO der Rechtsbegriff, Wohnstraße oder Spielstraße hat sich hierfür in der Umgangssprache etabliert. Das wiederum rechtfertigt keinen eigenen deutschen Artikel. Für „2“ braucht es keine Verkehrsregeln, denn die EFA und RASt 06 sind straßenbauliche Empfehlungen, welche den verkehrsberuhigten Bereich bautechnisch unterstützen, da der Gesetzgeber eine Konkretisierung des Rechtsbegriffs „Verkehrsberuhigter Bereich“ nicht vorgenommen hat. Die hiesige Diskussion ist spätestens jetzt unökonomisch geworden, weil einerseits alle Argumente ausgetauscht sind und von Dir keine neuen mehr vorgebracht werden und andererseits der Text der hiesigen Diskussion umfangreicher ist als der Artikelinhalt. Wir sollten daher ein Ende finden. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:17, 2. Feb. 2024 (CET)

Welches Ende der Diskussion stellst du dir in etwa vor, außer dass alle anderen außer dir einsehen, dass du recht hast und alle anderen unrecht? --Reinhard Müller (Diskussion) 10:27, 2. Feb. 2024 (CET)

Nochmal: Eine Wohnstraße (im Sinne von Straße mit angebauten Wohnhäusern) ist nicht zwingend ein #verkehrsberuhigter Bereich# (man setze zwischen den Rauten den für jedes Land gültigen Rechtsbegriff ein) mit den zugehörigen Beschränkungen (z. B. Schrittgeschwindigkeit, etc.). Andersrum stimmt es dagegen: Jeder #verkehrsberuhigte Bereich# (man setze zwischen den Rauten wieder den für jedes Land gültigen Rechtsbegriff ein) ist eine Wohnstraße (im Sinne von Straße mit angebauten Wohnhäusern). --Mailtosap (Diskussion) 22:10, 2. Feb. 2024 (CET)

Also, was machen wir jetzt? Ich sehe hier einen typischen Fall von "Konsens - 1"... --Reinhard Müller (Diskussion) 10:36, 12. Feb. 2024 (CET)

Es gibt keinen Konsens, denn Mailtosap hat in seinem Beitrag durch „Andersrum stimmt es dagegen“ lediglich sagen wollen, dass der Begriffsumfang von „verkehrsberuhigter Bereich“ größer ist als der von „Wohnstraße“, so dass jeder verkehrsberuhigte Bereich eine Wohnstraße ist, aber nicht umgekehrt. Da er ausdrücklich „für jedes Land den gültigen Rechtsbegriff“ erwähnt (wobei die Wohnstraße nur in Österreich ein Rechtsbegriff ist und in der Schweiz als „Wohnstrasse“ einmal war) und er am 23. Januar 2024 für einen Artikel plädierte („Hauptteil mit Blick in die Welt“), stehst Du alleine da mit Deinen nach Ländern getrennten Artikeln. Ich schlage folgende Vorgehensweise vor: Poste doch Dein Anliegen auf der Diskussionseite des Portals Straßen, dass Du eine "Wohnstraße (Österreich)", "Wohnstraße (Deutschland)" usw. anlegen willst. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 16:23, 13. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht möchte Mailtosap selber sagen, was er hat sagen wollen? --Reinhard Müller (Diskussion) 09:45, 14. Feb. 2024 (CET)

Übrigens, um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin nicht unbedingt dagegen, die österreichische Wohnstraße und den deutschen Verkehrsberuhigten Bereich in einen gemeinsamen Artikel zusammenzuführen, es wäre dann aber die Frage des richtigen Lemmas zu klären. Ich bin aber definitiv dagegen, den Begriff der Wohnstraße aus dem österreichischen Straßenverkehrsrecht und den Begriff der Wohnstraße im Sinne der RASt 06 bzw. der EFA Punkt 3.1.2.3 zu vermischen. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:23, 14. Feb. 2024 (CET)

Es wird keine „Vermischung“ geben. Einig sind wir uns mittlerweile, dass „Wohnstraße“ ein einheitliches und länderübergreifendes Lemma darstellt. Der Artikelinhalt muss – das ist bereits jetzt dar Fall – durch Abschnitte aufgegliedert sein, was eine Vermischung verhindert: Während in D die Wohnstraße lediglich auf Empfehlungen der Straßenbautechnik beruht, ist sie in A ein Rechtsbegriff und in CH als „Wohnstrasse“ durch Gesetzesänderung zur Begegnungszone geworden. In den NL ist sie als Woonerf bekannt, in F als voie priveée (Cité des Fleurs in Paris). Sie alle haben als einheitliches Lemma gemeinsam, dass sie im oder am Wohngebiet liegen, Durchgangsverkehr bis auf Versorgungsdienste (dann Schrittgeschwindigkeit) unzulässig ist, bauliche Vorkehrungen zur Verkehrsberuhigung aufweisen und der Fußgängerverkehr Vorrang genießt. In dem Sinne werde ich mich noch einmal mit dem Artikel befassen, @Reinhard Müller: hat sich am 29. Jänner 2024 bereits angeboten, den Teil für Österreich einzubringen. Grüße und Servus:--Wowo2008 (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2024 (CET)

Das stimmt eben genau nicht:

Durchgangsverkehr unzulässig: stimmt nicht für Wohnstraße in D, sondern nur für Verkehrsberuhigter Bereich.

bauliche Vorkehrungen zur Verkehrsberuhigung: stimmt nicht zwingend für Wohnstraße in A, tatsächlich sogar eher selten.

Vorrang für Fußgängerverkehr: stimmt nicht für Wohnstraße in D, sondern nur für Verkehrsberuhigter Bereich.

Somit beschränkt sich die Überlappung schlicht und ergreifend auf das Wort selbst, also ein typisches Homonym.

Viele Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 12:51, 12. Mär. 2024 (CET)

Ein Kompositum wie Wohnstraße kann niemals ein Homonym sein, da die Wortbestandteile definitorische Vorgaben (Wohnen und Straße) enthalten, die den Begriffsinhalt sachlich determinieren. Echte Homonyme wie Leiter sind hiervon weit entfernt. Zu Deinen vorherigen Aufzählungen: In D ist die Wohnstraße lediglich ein Begriff in der Umgangssprache. „Wohnstraße“ ist in D kein Rechtsbegriff des Straßenverkehrsrechts, sondern gemäß § 10 StVO und § 42 StVO ein verkehrsberuhigter Bereich, bei dem Fahrzeugverkehr, im Schritttempo, Fußgänger und spielende Kinder erlaubt sind. Der Gesetzgeber hat die Bezeichnung dieses Bereichs offen gelassen. „Fahrzeuge im Schritttempo“ gehören nicht zum Durchgangsverkehr im engeren Sinne, denn dieser bezeichnet eine Verkehrssituation, in der eine bestimmte Straße zum Durchqueren einer Ortschaft genutzt werden darf. Bauliche Vorkehrungen werden durch § 76b StVO in A nicht explizit ausgeschlossen – alleine dies genügt, um dieses Merkmal auch in A gelten zu lassen. Bei Vorrang für Fußgängerverkehr gilt das zu § 10/42 StVO Gesagte in D sinngemäß. Fazit: kein Homonym (sonst müssten wir eine BKL anlegen, was lexikalisch nicht vertretbar ist); gemeinsame Merkmale sind – mehr oder weniger intensiv – vorhanden; Klammerlemmata wurden bereits verworfen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:23, 4. Apr. 2024 (CEST)

In den letzten Tagen habe ich mich eingehend mit dem Themenkreis „Wohnstraße“ befasst. Bei der Quellen- und Artikelarbeit gelangt man zur Einsicht, dass zwei getrennte Artikel hier durchaus Sinn ergeben. Und das gilt nicht nur inhaltlich sondern auch lexikalisch. Im Hauptartikel soll die Wohnstraße als Straßentyp betrachtet werden. Der Zweitartikel mit Klammerzusatz dagegen konzentriert sich allein auf den verkehrsrechtlichen Begriff, wie er so nur in Österreich verwendet wird. Beides heißt Wohnstraße, inhaltlich gibt es aber Unterschiede. Eine Begriffsklärungsseite wird für diese Vorgehensweise auch nicht benötigt. Zumindest solange nicht, bis ein Buch oder ein Film mit dem Namen Wohnstraße relevant ist oder ein relevanter Mensch Wohnstraße als Nachnamen trägt. Es genügt im Hauptartikel einen Verweis auf die Wohnstraße in Österreich zu setzen. Das das kein ungewöhnlicher Weg in der Wikipedia ist, zeigt die lange Liste an Verwendungen der Vorlage. Der Artikel Wohnstraße in der aktuellen Fassung ist irreführend und unvollständig. Ich sehe keinen Sinn mehr in weiteren Diskussionen und am Festhalten des Status quo. Deshalb werde ich in Kürze den Inhalt komplett überschreiben und den Zweitartikel mit Klammerlemma anlegen. Es grüßt --Mailtosap (Diskussion) 10:46, 6. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank Mailtosap dafür! Ich finde das, wie es jetzt ist eine ausgezeichnete Lösung, und ganz nebenbei halte ich auch beide Artikel für sehr gut geschrieben. Ich habe grad noch die Wikidata-Objekte im Hintergrund dazu geradegezogen und werde mich voraussichtlich heute Abend noch um die passenden Commons-Kategorien kümmern. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 19:02, 6. Apr. 2024 (CEST)