Diskussion:Wolfgang Willrich

Verharmlosende Bearbeitung

Nach der Anlage des Artikels war in ihm deutlich angegeben, worum es sich bei „Säuberung des Kunsttempels“ handelt:^[1] Diese Hetzschrift wird heute als wichtige Vorlage für die Gestaltung und Planung der nationalsozialistischen Ausstellung "Entartete Kunst" in München angesehen. Nach der Überarbeitung durch 84.191.244.252 und 84.191.216.170^[2] ist diese Schrift gerade noch unter „Literatur“ angegeben, der Untertitel „Eine kunstpolitische Kampfschrift zur Gesundung deutscher Kunst im Geiste nordischer Art“ ist weggelassen. Überhaupt beziehen sich danach noch höchstens fünf Prozent des Artikels auf seine Rolle in der NS-Kunstpolitik, und man muss schon genau lesen, um zu verstehen, dass er oft sogar den Nazis noch zu radikal war. Das alles ist verschüttet unter einer Menge nebensächlicher Informationen, die bei genauem Lesen die tatkräftige Teilnahme besonders an der ideologischen Gestaltung des Nationalsozialismus belegen, aber fast immer mit Bemerkungen versehen sind, dass er sich distanziert habe oder die Nazis sich von ihm distanziert hätten, obwohl dies anscheinend nur deswegen geschah, weil er noch extremere Auffassungen vertrat (etwa wird aber wegen seiner Zugehörigkeit zur Ludendorff - Bewegung aus seiner Stellung verdrängt, siehe auch Mathilde Ludendorff). Leider befindet sich der Artikel seit über einem Jahr noch immer in diesem bedauerlichen Zustand. Mir geht es bestimmt nicht darum, dass hier entweder nichts oder ein wahrer Teufel dargestellt werden müsste, aber eine neutral geschriebene Biographie sieht sicher anders aus. Vor allem müsste die verheerende Beteiligung an der Nazi-Hetzjagd gegen die Moderne Kunst in der gebotenen Ausführlichkeit geschildert werden. Außerdem bin ich der Ansicht, dass der Verdacht der rechtsextremen Gesinnung des Hauptautors die Überprüfung sämtlicher Fakten erzwingt und es notfalls immer noch besser ist, auf die Version davor zurückzusetzen. --80.129.121.236 10:36, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich muss noch etwas ergänzen: Hier steht, glücklicherweise anscheinend nicht aus Wikipedia entnommen, bei ZVAB, dem meines Wissens zur Zeit führenden Netz von Anbietern antiquarischer Bücher im Internet, ohne jeden Kommentar ein Nazi-Text über Willrich, der einem die Sprache verschlägt. Das gibt einen Eindruck davon, dass solche Ideologien heute noch virulent sind und man daher auch hier wachsam sein sollte. --80.129.121.236 12:52, 20. Dez. 2007 (CET)

(Herkunft des ZVAB-Textes: rechtsextreme Website) --80.129.121.236 14:27, 20. Dez. 2007 (CET)

Der (jetzt wieder entfernte) Link zu Thule-Italia wurde gesetzt, damit endlich mal jemand merkt, dass der Artikel komplett aus dem Grabert-Buch stammt, das bei Thule-Italia ausführlich referiert wird. Das ist leider nicht passiert. Der einzige Unterschied zwischen dem Wiki-Artikel und dem Buch im Grabert-Verlag ist der, dass der schlechte Satzbau der Italiener (häufig fehlt zB das Subjekt des Satzes, woraus ein abgehackter Sprachduktus folgt) in Wiki verbessert wurde. Es kann ja sein, dass der Grabert-Verlag nichts dagegen hat, wenn sein Artikel in Wiki abgedruckt und damit sein Copyright verletzt wird. Aber gibt es nicht eine Wiki-Regel, keine fremden Quellen in Langform (3 Druckseiten) wiederzugeben? Wer die 99%-Identität beider Texte nicht glaubt, möge sie ausdrucken und zum Vergleich nebeneinander legen. --Eisbaer44 08:58, 2. Mai 2008 (CEST)

Das sollte endgültig als Begründung genügen, den Schmonzes zu entfernen, am besten mit Versionslöschung. Wenn kein Widerspruch kommt, setze ich auf diese Version vom 17. Februar 2006 zurück. --80.129.85.233 22:57, 2. Mai 2008 (CEST)

Das habe ich jetzt gemacht und Versionslöschung beantragt. --80.129.127.28 19:51, 3. Mai 2008 (CEST)

Sieh bitte den inzwischen mehrfach erfolgten Revert Deiner Änderung als Widerspruch an. Danke. --Carol.Christiansen 19:55, 3. Mai 2008 (CEST)

Aha, und gibt es auch eine Begründung dafür? Ist es neuerdings erwünscht, fremde Texte hier seitenweise zu 99 Prozent zu übernehmen, von deren Fragwürdigkeit einmal ganz abgesehen? --80.129.127.28 19:58, 3. Mai 2008 (CEST)

Ungerechtfertigter URV-Verdacht; kann die Herkunft eindeutig nicht bestätigen. Ist ja sehr hübsch, dass Du gegen politische Wertungen in Texten arbeitest, aber bitte schieße nicht über das Ziel hinaus. Dein alternativer Text war eine eindeutige Verschlechterung des Textes. Bitte belasse den Text in der langen Version (und mit den Metadaten). --Carol.Christiansen 20:02, 3. Mai 2008 (CEST)

Das war nicht mein Text, sondern die Version davor. Von mir aus kann man den Artikel ganz löschen, bis sich jemand findet, der einen sorgfältig rechcherchierten, aber nicht im wesentlichen abgeschriebenen Artikel verfasst. --80.129.127.28 20:07, 3. Mai 2008 (CEST)

Löschen kommt wegen der Relevanz der Person nicht in Frage. Von seinem Werk mag man halten was man will, aber er war eindeutig ein Aushängeschild der Nazi-Kunst. --Carol.Christiansen 20:09, 3. Mai 2008 (CEST)

Natürlich nicht wegen Irrelevanz löschen, sondern wegen Verstoßes gegen WP:Q und, ich bleibe dabei, URV. Widerlich, falls ich das noch im Detail nachweisen muss. --80.129.127.28 20:13, 3. Mai 2008 (CEST)

Dann bleibe dabei, wenn Du Spaß daran hast. Das ändert nichts an der Sachlage.. Ich gehe täglich mit diesen Prüfungen um. Die Schöpfungshöhe des WP-Textes ist völlig ausreichend, um eine eigene Schöpfungshöhe zu begründen. --Carol.Christiansen 20:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Nein, das ist fast komplett Satz für Satz übernommen, es wurden praktisch nur offensichtlich fehlende Subjekte ergänzt. Man könnte also höchstens argumentieren, dass die Schöpfungshöhe des kopierten Textes zu gering war. Da kaum anzunehmen ist, dass der auf "Thule Italia" vorhandene Text so in einem Buch abgedruckt ist, besteht darüber hinaus der dringende Verdacht, dass die ausformulierte Version zu 100 Prozent mit dem Grabert-Buch übereinstimmt. Und schließlich, selbst wenn eine URV trotz allem ausgeschlossen werden kann: Das würde vielleicht eine Versionslöschung überflüssig machen, aber nicht den gewichtigen Einwand, dass die Quelle WP:Q nicht genügt, entkräften. Dass ich das hier nicht zum Spaß mache, habe ich übrigens schon erwähnt. --80.129.127.28 20:31, 3. Mai 2008 (CEST)

Mein Eindruck ist durchaus ein Anderer. Wenn Dir die Quelle nicht gefällt bist Du gerne eingeladen, den Artikel mit anderen, besseren Quellen zu ergänzen und die Texte umzuformulieren. Bis dahin bleibt dieser Artikel so bestehen, wie er steht. --Carol.Christiansen 20:34, 3. Mai 2008 (CEST)

Vergleich "Thule Italia" mit Artikeltext

Als Beispiel nur ein kurzes Stück aus dem ersten Absatz:

"Thule Italia", siehe http://www.thule-italia.org/Arte/willrich/biographie.html:

Zeigte sehr früh eine künstlerische Begabung und machte sich bei seinem Vater mit der Antiken Kunst vertraut, konnte dann 1915 auf die Berliner Kunstschule. Wirkte außerdem bei der Jugendbewegung mit und wird 1916 als Feldwebel zum 251. Infanterie - Regiment eingezogen. Erhält das Eiserne Kreuz an der Westfront. Hier wird er 1918 von den Franzosen gefangengenommen und in Orléans interniert. Macht während seiner Gefangenschaft zahlreiche Malereien und Skizzen. Veröffentlicht seine ersten Zeichnungen in einem vom internationalen Roten Kreuz herausgegebenen Magazin für Kriegsgefangene.

Artikel in der Version 17:19, 16. Okt. 2006, direkt nachdem er durch 84.191.216.170 völlig neu "geschrieben" (ich bin der Ansicht: kopiert) wurde:

Er zeigte sehr früh eine künstlerische Begabung und machte sich bei seinem Vater mit der Antiken Kunst vertraut, konnte dann 1915 auf die Berliner Kunstschule. Weiterhin wirkte er in der Jugendbewegung mit und wurde 1916 als Feldwebel zum 251. Infanterie - Regiment eingezogen, erhält das Eiserne Kreuz an der Westfront. Hier wird er 1918 von den Franzosen gefangengenommen und in Orléans interniert. Macht während seiner Gefangenschaft zahlreiche Malereien und Skizzen. Veröffentlicht seine ersten Zeichnungen in einem vom internationalen Roten Kreuz herausgegebenen Magazin für Kriegsgefangene.

Artikel jetzt, nachdem weitere minimale Umformulierungen vorgenommen wurden:

Wolfgang Willrich zeigte sehr früh eine künstlerische Begabung und machte sich bei seinem Vater mit der antiken Kunst vertraut, 1915 konnte er dann auf die Berliner Kunstschule. Weiterhin wirkte er in der Jugendbewegung mit und wurde 1916 als Feldwebel zum 251. Infanterie-Regiment eingezogen. An der Westfront erhielt er das Eiserne Kreuz. Hier wurde er 1918 von den Franzosen gefangengenommen und in Orléans interniert. Während seiner Gefangenschaft machte er zahlreiche Malereien und Skizzen, erste Zeichnungen wurden in einem vom Internationalen Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) herausgegebenen Magazin für Kriegsgefangene veröffentlicht.

Und genau so geht das den gesamten Artikel über weiter. --80.129.127.28 20:57, 3. Mai 2008 (CEST)

Nett. Schreibe es neu. Aber achte darauf, dass keine Informationen verloren gehen und dass Du neutrale Formulierungen benutzt. --Carol.Christiansen 21:01, 3. Mai 2008 (CEST)

Das ist hier nicht die Frage, sondern: Bist du weiterhin der Ansicht "Die Schöpfungshöhe des WP-Textes ist völlig ausreichend, um eine eigene Schöpfungshöhe zu begründen." und widersprichst du weiterhin meiner Einschätzung "Nein, das ist fast komplett Satz für Satz übernommen, es wurden praktisch nur offensichtlich fehlende Subjekte ergänzt" mit "Mein Eindruck ist durchaus ein Anderer"? --80.129.127.28 21:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Ja, ich bin nach wie vor der Meinung. Lamentiere nicht, wenn Du den Artikel ändern möchtest, sondern ändere ihn. Siehe oben. --Carol.Christiansen 21:07, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass andere deine Meinung teilen. Wenn du schreibst "dass keine Informationen verloren gehen", dann bist du zudem der Ansicht, dass kein Verstoß gegen WP:Q vorliegt (dort steht zum Beispiel "Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind. [...] Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird."). Vielleicht können sich noch andere dazu äußern. --80.129.127.28 21:22, 3. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht ist es einfacher, wenn Du Dich an die Artikelarbeit machst? Nur so als konstruktiven, mehrfach geäußerten Vorschlag? Kopfschüttelnd, Carol.Christiansen 21:24, 3. Mai 2008 (CEST)

Du musst dich hier nicht weiter paternalistisch und wohlgemerkt, im Gegensatz zu mir: wenig konstruktiv äußern. --80.129.127.28 21:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Diese Einschätzung beruht wiederum auf Gegenseitigkeit. Mit Ausnahme des "paternalistisch", was, mit Verlaub, sowieso Unfug ist. --Carol.Christiansen 21:30, 3. Mai 2008 (CEST)

Unfug ist dein Vorschlag. Ich bin nicht der Ansicht, dass der Thule-Text und das fragliche Buch WP:Q genügen, daher würden bei mir diese "Informationen" sicherlich hinausfliegen, was du mir vorsorglich zu verbieten versuchst. Auch arbeite ich hier nicht unentgeltlich mit, um mir dein aus meiner Sicht hier völlig irrationales Wohlgefallen zu verdienen. --80.129.127.28 22:09, 3. Mai 2008 (CEST)

Gut. Wir sind jetzt inzwischen auf einem Level angelangt, der mit dem Artikel sehr wenig und mit der Benennung persönlicher Antipathien sehr viel zu tun hat. Wir sollten also an dieser Stelle den Dialog beenden. Fazit: der Text bleibt bestehen, bis er überarbeitet und durch Besseres ersetzt wird. --Carol.Christiansen 22:13, 3. Mai 2008 (CEST)

Worin liegt bei der Angabe des Thule-Links und des Grabert-Buchs der Verstoß gegen WP:WEB und WP:LIT, wenn es sich offensichtlich – ich gehe davon aus, dass Carol.Christiansen jedenfalls das nicht bestreitet – um die wesentliche Vorlage des Artikels handelt? Diese Angaben sind ganz einfach notwendig, damit transparent wird, woher die Informationen stammen. --80.129.127.28 22:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Oh doch, ich bestreite. Den Nachweis hast Du nicht geführt, Ähnlichkeiten zur Website sind vorhanden, mehr nicht. WP:WEB und WP:LIT schließen beide Angaben eindeutig aus. Bitte beende dieses Theater hier endlich. Verbnessere den Artikel, wie bereits vielfach angefordert, oder lass es. Aber dieser Zinnober hier ist hochgradig überflüssig. --Carol.Christiansen 22:39, 3. Mai 2008 (CEST)

Dritte Meinung

Hallo zusammen. Da eben bei Wikipedia:Dritte Meinung um eine solche gefragt wurde: Dass der Text zum Teil von der Website übernommen wurde, ist mMn offensichtlich, und "die IP" hat das oben auch überzeugend dargelegt. Das ist nicht nur die reine Übernahme von Fakten wegen diesem ganze Füllzeuch wie "wirkte...mit", "machte sich...vertraut..." usw.

Das heißt aber nicht, dass die Website als Link aufzunehmen ist, gerade wenn von ihr kopiert wurde, birgt sie keine weiterführenden Inhalte, die ernsthaft über den Artikel hinausgehen. Es gibt jetzt nur die zwei Möglichkeiten: "Artikel ab diesem Difflink wegen URV löschen" oder "der Websiteinhaber gibt den Text frei, und das OTRS setzt den entsprechenden Baustein hier auf die Disk". Grüße, --Uzruf -- Disk. 23:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Versionslöschung ist abgelehnt. Ich kümmere mich um die Freigabe. Die IP möge über Textverbesserungen meditieren. --Carol.Christiansen 23:11, 3. Mai 2008 (CEST)

Nebenbei, nur zur Information: wir nennen uns seit zwei Wochen lieber "Support-Team". OTRS ist das Kürzel der von uns verwendeten Software. --Carol.Christiansen 23:13, 3. Mai 2008 (CEST)

Auf der Grundlage dieses Textes arbeite ich natürlich nicht, das sagte ich bereits (mit Begründung). Wenn er nicht gelöscht wird, müssen sich andere darum kümmern. Meiner Ansicht nach müsste dann – meinetwegen mit Hilfe von Einzelnachweisen statt einem Weblink oder Literatur – die Herkunft der Informationen deutlich gemacht werden. Interessant ist, dass Carol.Christiansen einerseits die jetzt im Artikel enthaltenen Informationen mit Verve (leider apodiktisch statt argumentierend) gegen Löschung verteidigt und dazu sogar von "Thule Italia" eine Freigabe von deren Text erreichen möchte, aber andererseits die dort zu findende Quellenangabe, nämlich dass die Informationen aus dem Grabert-Buch stammen, für unzuverlässig hält: "Dass der Garbert-Verlag dahinter steckt ist übrigens mit keinem Wort nachgewiesen. Nur behauptet." siehe Benutzer Diskussion:84.188.153.40. Also ist es zwar erwünscht, ungeprüft die biographischen Informationen von dort zu kopieren, aber die dort angegebene Quelle soll man dann nicht mehr mit angeben ("Quellenverweis: Kunst in Deutschland 1933- 1945 Malerei Bd. 2/2, Autor: Mortimer G. Davidson, 1992 Grabert – Verlag, Tübingen www.grabert-verlag.de/", siehe http://www.thule-italia.org/Arte/willrich/biographie.html)? Das ist aus meiner Sicht vollends absurd. --80.129.127.28 00:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Eine Quelle ist nicht etwa zwingend ein Vollzitat; in der Tat ist sie es im Allgemeinen nicht. Hier werden Zusammenhänge als sicher dargestellt, die durchaus nicht sicher sind. Weiterhin kopfschüttelnd, Carol.Christiansen 00:15, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nirgends behauptet, es sei ein Vollzitat aus dem Grabert-Buch. (Auf die Möglichkeit, dass es sogar das ist, habe ich an anderer Stelle allerdings hingewiesen. Das tut hier aber nichts zur Sache.) --80.129.127.28 00:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Mölders Bild

Noch mal zur Absicherung der Bildzuschreibung, das BA kürzt den Vornamen des Künstlers nur ab. Hier eine gescante Fassung eines Buches von WW wo das Bild drin ist. Die Webseite sieht aber nicht toll aus. http://alifrafikkhan.blogspot.de/2010/07/karya-karya-terbaik-pelukis-perang-nazi.html Google findet noch mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 18:50, 7. Mai 2012 (CEST)

w. willrich weitere soldatenportaits

hallo !! das erste mal das ich etwas für wiki habe. weiss aber nicht weiter. habe aus nachlass 14 verherrlichende soldatenportaits (wie bildnis mölders) gefunden und möchte sie hier platzieren. wird so etwas benötigt? wenn ja wie geht es dann weiter ? (nicht signierter Beitrag von Liu6474 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 8. Aug. 2014 (CEST))

Tod

Weiß jemand etwas über die näheren Umstände seines Todes? Mit 51 Jahren scheint mir der doch etwas zu früh eingetreten zu sein, um eine "natürliche" Todesursache anzunehmen?!?

Horst