Diskussion:XX-Mann
unverständlich, dringend überarbeiten
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- Ich stimme zu, der Text muss dringend überarbeitet werden.--217.231.68.181 17:05, 7. Jan. 2008 (CET)
Der text ist unverständlich!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 62.178.108.158 (Diskussion) 05:53, 13. Mär. 2011 (CET))
De la Chapelle
Bearbeiten-Syndrom wurde hier im Einleitungssatz in Klammern hinzugefügt. Ist das wirklich eine zu XX-Mann synonyme Bezeichnung?
(→) Wird nicht zwischen ovotestikulärer und testikulärer DSD unterschieden, bei 46,XX-testikulärer DSD zwischen syndromischen und nicht-syndromischen Formen und bei Nonsyndromic 46,XX Testicular Disorders of Sex Development zwischen SRY-negativ und -positiv? --2003:E4:D70D:2401:A433:BDEB:578F:F4B0 14:57, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Ich sehe nur Beispiele, wo es synonym verwendet wird (z.B. hier und hier). Was wäre denn ein Fall eines männlichen Phänotyps bei XX-Karyotyp, der kein De-la-Chapelle-Syndrom wäre? --Sigur (Diskussion) 21:00, 24. Jun. 2021 (CEST)
- (→) Synonym zu 46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung?
- (→) Welche Krankheitszeichen charakterisieren das De-la-Chapelle-Syndrom in jedem Fall? --2003:E4:D70D:2401:A433:BDEB:578F:F4B0 00:40, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Jetzt mach es nicht komplizierter als es ist. Ich habe gesagt, XX-Mann und De-la-Chapelle-Syndrom sind synonym, und ich habe dir Beispiele für diesen Sprachgebrauch gegeben. Wenn du das bezweifelst, dann zeige halt einen Fall auf, wo ein "XX-Mann" nicht von dem Ausdruck "De-la-Chapelle-Syndrom" erfasst wird. Kann ja sein, und dann korrigieren wir das. Sonst sind die Ausdrücke synonym. --Sigur (Diskussion) 00:55, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Die Differenzierung von XX-Männern – so nannte sie auch A. De la Chapelle schon 1986 (Genetic and Molecular Studies on 46,XX and 45,X Males) – hinsichtlich klinischer Symptomatik und ätiologischer Unterschiede hat sich weiterentwickelt (siehe oben). Damit entstehen neue Begrifflichkeiten. Eine Benennung als Syndrom heißt – denotiert, konnotiert oder suggeriert – immer: auf einen Krankheitswert bezogen. Auch deshalb wird der besagte Terminus kaum [noch] gebraucht. --2003:E4:D70D:2401:A433:BDEB:578F:F4B0 01:21, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Dich stört also das Wort "Syndrom". Kann man drüber reden. Aber dann gibt es noch eine ganze Reihe anderer "Syndrome", die als solche auch hier in der Wikipedia stehen (Klinefelter-Syndrom, Triple-X-Syndrom, Goldberg-Maxwell-Morris-Syndrom...) und die, soweit ich den entsprechenden Artikeln das entnehmen kann, auch nicht notwendigerweise mehr Krankheitssymptome aufweisen müssen. Die Behauptung im Artikel, dass nicht von einer Erkrankung gesprochen werden könne, finde ich im Übrigen gelinde gesagt auch reichlich subjektiv, denn Unfruchtbarkeit als unproblematische Variation abzutun, dürfte vielen Betroffenen gerade nicht gerecht werden. Bzw. wenn jemand das bestreiten möchte, weswegen ist dann "Goldberg-Maxwell-Morris-Syndrom" richtig, aber "De-la-Chapelle-Syndrom" falsch? --Sigur (Diskussion) 20:50, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Mich stört, dass Du medizinische Bezeichnungen anführst, ohne die Begriffe zu kennen, für die sie stehen. Der Ausdruck De-la-Chapelle-Syndrom für den Fall eines Testikels bei Karyotyp 46,XX stammt aus einer Zeit, als man über die Ätiologie noch rätselte und zum Beispiel das SRY-Gen noch unbekannt war. Mit zunehmender Kenntnis konnte man dann ursächlich verschiedene Formen differenzieren (siehe oben). Der vormalige Ausdruck wurde damit obsolet, und später gelegentlich etwas anderes als (De la Chapelle syndrome) bezeichnet. --2003:E4:D709:6A01:1E3:5138:2F16:404E 23:39, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn es wirklich so obsolet wäre, müsste ich einen Hinweis darauf finden, wenn der Ausdruck in neueren Texten verwendet wird. Aber egal, ich mach dir einen Vorschlag zur Güte: Überzeug die Leute auf der englischen Seite, dass es falsch ist. Dann mache ich es hier auch weg. --Sigur (Diskussion) 10:32, 26. Jun. 2021 (CEST)
- Mich stört, dass Du medizinische Bezeichnungen anführst, ohne die Begriffe zu kennen, für die sie stehen. Der Ausdruck De-la-Chapelle-Syndrom für den Fall eines Testikels bei Karyotyp 46,XX stammt aus einer Zeit, als man über die Ätiologie noch rätselte und zum Beispiel das SRY-Gen noch unbekannt war. Mit zunehmender Kenntnis konnte man dann ursächlich verschiedene Formen differenzieren (siehe oben). Der vormalige Ausdruck wurde damit obsolet, und später gelegentlich etwas anderes als (De la Chapelle syndrome) bezeichnet. --2003:E4:D709:6A01:1E3:5138:2F16:404E 23:39, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Dich stört also das Wort "Syndrom". Kann man drüber reden. Aber dann gibt es noch eine ganze Reihe anderer "Syndrome", die als solche auch hier in der Wikipedia stehen (Klinefelter-Syndrom, Triple-X-Syndrom, Goldberg-Maxwell-Morris-Syndrom...) und die, soweit ich den entsprechenden Artikeln das entnehmen kann, auch nicht notwendigerweise mehr Krankheitssymptome aufweisen müssen. Die Behauptung im Artikel, dass nicht von einer Erkrankung gesprochen werden könne, finde ich im Übrigen gelinde gesagt auch reichlich subjektiv, denn Unfruchtbarkeit als unproblematische Variation abzutun, dürfte vielen Betroffenen gerade nicht gerecht werden. Bzw. wenn jemand das bestreiten möchte, weswegen ist dann "Goldberg-Maxwell-Morris-Syndrom" richtig, aber "De-la-Chapelle-Syndrom" falsch? --Sigur (Diskussion) 20:50, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Die Differenzierung von XX-Männern – so nannte sie auch A. De la Chapelle schon 1986 (Genetic and Molecular Studies on 46,XX and 45,X Males) – hinsichtlich klinischer Symptomatik und ätiologischer Unterschiede hat sich weiterentwickelt (siehe oben). Damit entstehen neue Begrifflichkeiten. Eine Benennung als Syndrom heißt – denotiert, konnotiert oder suggeriert – immer: auf einen Krankheitswert bezogen. Auch deshalb wird der besagte Terminus kaum [noch] gebraucht. --2003:E4:D70D:2401:A433:BDEB:578F:F4B0 01:21, 25. Jun. 2021 (CEST)
- Den Hinweis, dass De la Chapelle syndrome in einem Lehrbuch der Syndrome synonym zu Atelosteogenesis type II verwendet wird, hast Du erhalten (ebenso [1], [2], [3]). Offenbar fehlt Dir neben etwas mehr Ahnung vom Thema noch ein Hinweis auf WP:WPIKQ. Dass der im Einleitungssatz hinzugefügte Ausdruck eine zu XX-Mann synonyme Bezeichnung ist, geht aus dem angegebenen Beleg nicht hervor. Wenn Du es nicht wegmachst, müssen es andere tun. --2003:E4:D71E:EF01:A5EA:9728:E9A9:2B54 12:48, 26. Jun. 2021 (CEST)
- Dass De-la-Chapelle-Syndrom auch noch etwas anderes heißen kann, bedeutet nicht, dass es nicht (auch) synonym zu XX-Mann ist. In der verlinkten Quelle steht dass es synonym zu "46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung" ist. Ich hatte dich direkt am Anfang der Diskussion gebeten, einen Fall aufzuzeigen, wo bei einem XX-Mann keine 46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung vorliegt. Das hätte mir völlig gereicht, aber dem bist du dann ausgewichen. Das Problem ist, dass du hier einfach eine weiterhin unbelegte Behauptung aufstellst (bzw. mehrere; deine Begründungen ändern sich laufend). Da das nicht heißen muss, dass du Unrecht hast, habe ich mir als praktisch denkender Mensch gesagt, versuchen wir es mal wo, wo sich vielleicht mehr Leute mit Fachkenntnis an der Diskussion beteiligen, die ggf. auch weitere Quellen anführen können. Deswegen habe ich die englische Wikipedia nicht als Quelle herangezogen. --Sigur (Diskussion) 13:36, 26. Jun. 2021 (CEST)
- Den Hinweis, dass De la Chapelle syndrome in einem Lehrbuch der Syndrome synonym zu Atelosteogenesis type II verwendet wird, hast Du erhalten (ebenso [1], [2], [3]). Offenbar fehlt Dir neben etwas mehr Ahnung vom Thema noch ein Hinweis auf WP:WPIKQ. Dass der im Einleitungssatz hinzugefügte Ausdruck eine zu XX-Mann synonyme Bezeichnung ist, geht aus dem angegebenen Beleg nicht hervor. Wenn Du es nicht wegmachst, müssen es andere tun. --2003:E4:D71E:EF01:A5EA:9728:E9A9:2B54 12:48, 26. Jun. 2021 (CEST)
- Das Problem ist, dass Du hier etwas eingetragen hast, ohne es hinreichend zu belegen (siehe WP:Q Belegpflicht). Nicht ich muss etwas begründen, sondern Du.
- Direkt am Anfang habe ich bereits andere Fälle aufgezeigt, und für diese die Synonymie in Frage gestellt. Für meine Zweifel habe ich verschiedene Gründe – von denen sich keiner geändert hat – genannt und auf Quellen verwiesen. Meine Fragen (→) hast Du aber bisher nicht beantwortet. --2003:E4:D71E:EF01:A919:1893:15E5:89FF 14:59, 26. Jun. 2021 (CEST)
- Ich habe belegt, dass "De-la-Chapelle-Syndrom" zu "46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung" synonym ist. Dass dies wiederum zu "XX-Mann" synonym ist, schien mir selbstverständlich, aber ich wollte mich gerne von dir eines besseren belehren lassen, da du ja soviel Ahnung zu haben scheinst. Doch da kommt nichts. Nun gut. Dann klicke einfach mal auf der verlinkten Orphanet-Seite oben rechts auf "EN" statt "DE". Und siehe da: In der englischen Version steht als weiteres Synonym "xx male syndrome". Da du dich auch nicht zierst, englischsprachige Quellen heranzuziehen, können wir uns vielleicht darauf einigen, den Link auf die englische Version umzustellen. Dann wäre ich ja wohl meiner Belegpflicht nachgekommen. Nun will ich weiterhin nicht ausschließen, dass das Konzept "XX-Mann" trotzdem weiter gefasst ist als "46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung"="De-la-Chapelle-Syndrom" (denn auch Belegquellen können irren bzw. ungenau sein). Ich habe dazu zwar nichts finden können, aber wenn es phänotypische Männer mit XX-Karyotyp gibt (die dann als "XX-Mann" bezeichnet werden), bei denen etwas anderes als "46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung" vorliegt, dann wäre es in der Tat wichtig, dies im Artikel darzustellen. Wenn du das weißt und belegen kannst, solltest du das auch machen. Und "46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung"="De-la-Chapelle-Syndrom" stünde dann nur daneben als anderer Fall eines "XX-Mannes". Übrigens möchte ich dafür plädieren, auch "46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung" als Synonym in den Artikeltext aufzunehmen. Außerdem kannst du dich vielleicht mit einer Fußnote nützlich machen, in der klargestellt wird, dass "De-la-Chapelle-Syndrom" nicht eindeutig ist, und was es noch bedeuten kann (Ich bin sicher, du kannst das besser als ich). --Sigur (Diskussion) 20:55, 26. Jun. 2021 (CEST)
- Ziemlich lange Ausführung dafür, dass Du gerne wenig ändern und mir einen Auftrag erteilen möchtest.
- Ich habe belegt, dass "De-la-Chapelle-Syndrom" zu "46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung" synonym ist. Dass dies wiederum zu "XX-Mann" synonym ist, schien mir selbstverständlich, aber ich wollte mich gerne von dir eines besseren belehren lassen, da du ja soviel Ahnung zu haben scheinst. Doch da kommt nichts. Nun gut. Dann klicke einfach mal auf der verlinkten Orphanet-Seite oben rechts auf "EN" statt "DE". Und siehe da: In der englischen Version steht als weiteres Synonym "xx male syndrome". Da du dich auch nicht zierst, englischsprachige Quellen heranzuziehen, können wir uns vielleicht darauf einigen, den Link auf die englische Version umzustellen. Dann wäre ich ja wohl meiner Belegpflicht nachgekommen. Nun will ich weiterhin nicht ausschließen, dass das Konzept "XX-Mann" trotzdem weiter gefasst ist als "46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung"="De-la-Chapelle-Syndrom" (denn auch Belegquellen können irren bzw. ungenau sein). Ich habe dazu zwar nichts finden können, aber wenn es phänotypische Männer mit XX-Karyotyp gibt (die dann als "XX-Mann" bezeichnet werden), bei denen etwas anderes als "46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung" vorliegt, dann wäre es in der Tat wichtig, dies im Artikel darzustellen. Wenn du das weißt und belegen kannst, solltest du das auch machen. Und "46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung"="De-la-Chapelle-Syndrom" stünde dann nur daneben als anderer Fall eines "XX-Mannes". Übrigens möchte ich dafür plädieren, auch "46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung" als Synonym in den Artikeltext aufzunehmen. Außerdem kannst du dich vielleicht mit einer Fußnote nützlich machen, in der klargestellt wird, dass "De-la-Chapelle-Syndrom" nicht eindeutig ist, und was es noch bedeuten kann (Ich bin sicher, du kannst das besser als ich). --Sigur (Diskussion) 20:55, 26. Jun. 2021 (CEST)
(ausgerückt) – Der dem Klammerausdruck beigefügte Beleg gibt einen link auf einen Eintrag in orpha.net an, für den (durch Klick oben rechts) verschiedene Versionen abrufbar sind. Keiner dieser Einträge erwähnt im Fließtext ein De-la-Capelle-Syndrom. In der deutschen Version findet sich zu „XX-Mann“ bzw. „XX, male syndrome “ kein Eintrag. Hältst Du sowas für einen hinreichenden Beleg? Da wäre ja u.U. ein Nachruf mit Würdigung des Ende 2020 verstorbenen Albert De la Chapelle durch seine Fachkollegen besser. Mir wäre jedoch ein Review-Artikel als Quelle lieber.
Kannst nicht auch Du leicht auf orpha.net herausfinden, dass es verschiedene „46,XX Störungen der Gonadenentwicklung“ gibt? Zum Beispiel solche induziert durch fetoplazentalen Androgenexzess oder induziert durch endogenes Androgen maternalen Ursprungs oder induziert durch exogenes Androgen.
→ Und auch die 46,XX ovotestikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung ist etwas anderes als die 46,XX testikuläre Störung der Geschlechtsentwicklung. A. De la Chapelle hat daneben auch zwei Patienten mit XX/XXY-Mosaik beschrieben, vgl. The etiology of XX sex reversal.
→ Seit den 1980er Jahren hat sich hinsichtlich der klinischen und ätiologischen Differenzierung dessen, was mal als „XX-Mann“ verschlagwortet wurde, einiges getan. Der gegenwärtige Artikel spiegelt davon wenig wider. Darauf, dass inzwischen neue Begrifflichkeiten entstanden sind, hatte ich bereits weiter oben hingewiesen. 2006 hat auch die Europäische Gesellschaft für Pädiatrische Endokrinologie u.a. Vorschläge für eine neue Nomenklatur und eine bessere Klassifikation von Störungen der Geschlechtsentwicklung (DSD) gemacht (vgl. Impact of the consensus statement and the new DSD classification system). Falls Du den Artikel verbessern willst, hilft Dir vielleicht folgende Lektüre:
Den Anfang dieser Diskussion noch einmal lesend, magst Du Dich vielleicht fragen, ... --2003:E4:D706:D801:B9EE:39B6:D7A9:A72D 14:46, 28. Jun. 2021 (CEST)
- Wenn der ganze Artikel einer Überarbeitung bedarf, dann mach dich doch mal da dran. Du bist dazu sicher besser geeignet. Das Einzige, was mir wichtig erscheint, ist, dass da irgendwo am Ende auch noch auf "De-la-Chapelle-Syndrom" Bezug genommen wird, damit jemand, der danach sucht, den Artikel auch findet. Das ist doch wohl sinnvoll, oder? Im Übrigen, tu dir keinen Zwang an und mach was Tolles aus dem Artikel. --Sigur (Diskussion) 16:40, 28. Jun. 2021 (CEST)
- Ach, ich lass mir auch keinen Zwang antun. Was mir jetzt wichtig erscheint, ist eine Weiterleitung, damit jemand, der nach "De-la-Chapelle-Syndrom" sucht, auch Atelosteogenesis Typ II findet. --2003:E4:D706:D801:3C93:9856:F4A4:34FA 19:12, 28. Jun. 2021 (CEST)
- Eine Begriffsklärungsseite, hervorragende Idee. --Sigur (Diskussion) 20:27, 28. Jun. 2021 (CEST)
- Ach, ich lass mir auch keinen Zwang antun. Was mir jetzt wichtig erscheint, ist eine Weiterleitung, damit jemand, der nach "De-la-Chapelle-Syndrom" sucht, auch Atelosteogenesis Typ II findet. --2003:E4:D706:D801:3C93:9856:F4A4:34FA 19:12, 28. Jun. 2021 (CEST)