Diskussion:Xiao (Flöte)

Xiao

"... Vorlage der japanischen Shakuhachi." Bei Xiao und Shakuhachi (尺八, chin. Chi Pa) handelt es sich um zwei verschiedene Flöten, die gleichzeitig existierten. Es ist unwahrscheinlich, das eine die Vorkage der anderen war.

"... die etwas veränderte Form der Anblaskerbe": Die Xiao ist eine Kerbspaltflöte, Chi Pa und Shakuhachi sind echte offene Längsflöten. Entsprechend verschieden ist das Klangbild.

"... diente sie buddhistischen Mönchen als Meditationsinstrument": Dasselbe wurde von der Chi Pa behauptet, ist aber ungenügend belegt.

"... bevor sie vor ca. 500 Jahren nach Japan kam": Die Chi Pa kam bereits im 8.Jhd nach Japan als Teil des Hoforchesters (Gagaku 雅楽). Erst ab dem 17. Jhd ist der Gebrauch der Shakuhachi mit Sicherheit bei buddhistischen Mönchen nachzuweisen. (nicht signierter Beitrag von 92.104.121.141 (Diskussion | Beiträge) 12:52, 19. Jun. 2009 (CEST))

Ursprüngliche Griffloch-Anzahl

Ich meine gelesen und gesehen zu haben, das die erste Flöte die Xiao genannt wurde INSGESAMT 5 Löcher aufwies, eben gemäß dem kosmologischen Verständnis der 5 Wandlungsphasen etc. Bin mir aber nicht mehr sicher wo das war (auf jeden Fall Literatur, Wilhelm, Kurt o.ä.) Weiß da jemand mehr zu? --Bergwaldsiedler -> Macht Wikiliebe anstatt Edit-Kriege 17:34, 22. Apr. 2016 (CEST)

Bisher stand im Artikel 4-5 Fingerlöcher plus Daumenloch, so belegt mit Garland. Bei Grove steht 5 Fingerlöcher plus Daumenloch, die Beschreibung der Form einschließlich des modernen Typs mit 7 plus 1 ist dort wesentlich genauer. Von einem kosmologischen Verständnis von der Zahl der Fingerlöcher habe ich noch nichts gelesen. Wer ist "Wilhelm, Kurt"? -- Bertramz (Diskussion) 19:17, 22. Apr. 2016 (CEST)

Richard Wilhelm (Chinesische Musik & Handbuch der Literaturwissenschaften) und Reinhard Kurt (Chinesische Musik), evtl auch was in dem kleinen Büchlein Die chinesische Wölbbrettzitter Qin, müsste ich alles noch mal lesen und daraus wird in nächster Zeit eher nichts...

Die Chinesen haben damals so ziemlich alles kosmologisiert, auch in der Kochkunst z.B. ;-D

--Bergwaldsiedler -> Macht Wikiliebe anstatt Edit-Kriege 19:32, 22. Apr. 2016 (CEST)

Richard Wilhelm hat m.W. nichts über chinesische Musik geschrieben, nur ein schmales Büchlein dazu herausgegeben. Der andere heißt Kurt Reinhard. In dessen Chinesische Musik (1956) habe ich nachgesehen. Darin ist für die Flöte "Hsiao" keine Fingerlochzahl angegeben und einen Zusammenhang zwischen Kosmologie und Flöten kann ich auch nicht finden. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:51, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ja das dünne Büchlein steht bei mir im Regal.

Zudem findet die Musik im Handbuch der Literaurwissenschaften Erwähnung.

Desweiteren hat Wilhelm mindestens einen Artikel dazu veröffentlicht, der frei im Internet erhältlich ist (Das Wesen der chinesischen Musik - http://www.abz-nord.de/Literatur/Fachartikel/chinesmusik.htm).

Reinhard war ein Dreher (hab' das Buch der Bib gechenkt), is' jetzt auch egal.

Aber kurze Frage: hast du mal eben sein Buch durchgelesen in 19 Minuten, oder kennst du es auswendig?

Das Qin Büchlein müsste ich prüfen, genauso wie die anderen erwähnten und evtl. auch jene Bücher, die ich damals in der Bib in Essen geliehen und gelesen hatte, dessen Namen mir aber entfallen sind...falls sie in deren Bestand noch existieren werde ich sie recherchieren können.

Jetzt oder bald werde ich das alles allerdings nicht prüfen, dafür habe ich keine Zeit!

Auch bin ich mir momentan noch nicht so sicher, ob ich die WP weiter unterstützen werde, immerhin baut die Wikimedia hier gerade ein Monopol auf Wissen auf, wie auch google.

Die Kosmologie hat auch vor den Instrumenten nicht Halt gemacht. Denke da z.B. an die 5 Saiten der Qin, die Anordnung der Glockenspiele, sogar Verzierungen an Trommeln usw.

Bei der Xiao gab es das mit den Grifflöchern, wie gesagt, ich weiß nur nicht mehr die Quelle.

--Bergwaldsiedler -> Macht Wikiliebe anstatt Edit-Kriege 17:45, 24. Apr. 2016 (CEST)

Zur Frage: Das Reinhard-Buch habe ich vor längerer Zeit gelesen und ich kann problemlos das Register eines Buches durchsehen. Um weitere Wiederholungen zu vermeiden: Wenn du vernünftige Belege für deine Aussagen hast, wäre es schön, wenn du den Artikel damit erweitern würdest. Der verlinkte Wilhelm-Text erschien in Sinica, Nr. 2, 1927. Falls dich weitere Wilhelm-Texte interessieren und du diese Liste noch nicht kennen solltest: Dort findest du eine Menge. Nur was Wilhelm zur Musik sagt ist etwas unkonkret oder muss mit Zeitbezug interpretiert werden. -- Bertramz (Diskussion) 20:15, 24. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die 64 Seiten des Wilhelm-Büchleins überflogen. Zur Zahl der Fingerlöcher bei Flöten habe ich darin nichts gefunden, was mich nicht wundert, denn: Zu den 5 Elementen gehören auch 5 Töne. Wenn ich ein alter Chinese wäre, würde ich dieser Symbolik vielleicht eine griffbrettlose Zither zuordnen (mit 5 Saiten produziert sie genau 5 Töne), aber nicht eine 5-Loch-Flöte, weil sich damit stets mehr als 5 Töne spielen lassen und schließlich das musikalische Ergebnis in die Symbolik eingehen soll. -- Bertramz (Diskussion) 22:14, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das ist ja generell das Problem mit Kosmologien ^^, sie versuchen die Komplexität der Realität zu reduzieren und simplifizieren, beschneiden sie dadurch lediglich...

Es gibt ja auch nicht nur 5 Emotionen und evtl. ja auch keine 5 Jahreszeiten (die Liste könnte ich noch extrem ausweiten, aber das lasse ich jetzt mal).

Ich bin mir ziemlich sicher (aber wie gesagt nicht zu 100%), dass ich eine Abbildung einer solchen Xiao gesehen habe (Steindruck-Dings..)

Du musst jetzt auch nicht wie wild rumsuchen, ich hatte ja gefragt ob jemand eine solche Xiao kennt, gesehen hat oder ähnliches und das hier auf der Diskussionsseite, nicht im Artikel-Fließtext.

Das mit den vier Grifflöchern habe ich ja nicht eingebaut, sondern du selbst, wenn man der Versionsgeschichte glauben darf, deshalb verstehe ich nicht, was du mit Wiederholungen meinst...

Ich kenne das Buch von Garland nicht, deswegen kann ich seine Qualität nicht beurteilen, aber wenn dort 4-5 Grifflöcher steht, dann ist das doch schonmal ein weiterer Hinweis, oder nicht?

Ich habe mich hier an die Community gewandt, um einen evtl. Sachverhalt zu erörtern und nicht irgendwelche Belegfreien Informationen publiziert! Alles easy?

Danke übrigens für die Sinica Erwähnung, schön mir bisher unbekanntes von Richard Wilhelm zu entdecken, allerdings fand ich da jetzt keine Menge, sondern 2 Texte... :-).

Ich finde Wilhelm gar nicht unkonkret, im Gegenteil, ich bewundere sein Verständnis, mögen auch die Sinologen X und Y sonst was behaupten, und im Bezug zur Zeit muss man auch Dinge sehen, die heute publiziert werden, wir sind alle Spiegel der Zeit und eine Wahrheit existiert nicht ;-).

Grüße...

--Bergwaldsiedler -> Macht Wikiliebe anstatt Edit-Kriege 00:05, 26. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung scheint fehlenden Mittelteil zu referenzieren?

Der zweite Absatz der Einleitung enthält die Satzteile "So wie jene wird auch die xiao ..." und "... als bei der japanischen Variante". Ich vermute dass hier zwischendurch mal eine Erwähnung möglicherweise der Shakuhachi entfernt wurde, aber der darauffolgende Absatz nie entsprechend angepasst. So wie er jetzt da steht, ist dieser Abschnitt verwirrend, weil er eine "jene" und eine "japanische Variante" erwähnt, die sonst nirgends im Text vorkommt. Würde das jemand mit mehr Ahnung vom Thema korrigieren? --2003:CA:4718:5A00:7411:1D88:B7DF:A06 10:40, 2. Nov. 2023 (CET)

Danke. So ist es. Der Bezug war verloren gegangen. -- Bertramz (Diskussion) 11:17, 2. Nov. 2023 (CET)