Diskussion:Yamuna

Genus

Feminines Genus bei Flüssen ist ja eher die Ausnahme, sodass evtl. hier eine Referenz für die Wahl des Genus angegeben werden sollte, oder maskulines Genus gewählt werden sollte. Auf Google ist "des Yamuna" (4780 Hits) häufiger als "die Yamuna" (1610 Hits), was für eine weitere Verbreitung des maskulinen Genus spricht. Wie auch der Ganges wird der Yamuna dorch eine weibliche Gottheit symbolisiert, da der Ganges jedoch maskulin ist, kann dies nicht als Argument für den femininen Genus bei Yamuna gelten. Auch der gleich lautende Jamuna wird dort offenbar mit maskulinem Genus gebraucht, so dass es auch kein phonetisches Argument für feminines Genus gibt.

<Ironie>Übrigens wird in Jamuna erwähnt, dass der Begriff in Indien als Mädchenname verbreitet ist. Das würde nun wiederum für Neutrum ("das Yamuna") sprechen</Ironie>.--Jocme 16:15, 23. Dez. 2010 (CET)

weiblich, ohne frage. छातीऀनाएल - chartinael 11:29, 26. Dez. 2010 (CET)

wie erläutert spricht einiges dagegen. Hast Du einen Beleg?--Jocme 21:25, 27. Dez. 2010 (CET)

Nö, spricht nichts dagegen. Steht ja schon da, Geschlecht in ihrer Sprache weiblich. Iss ja ooch ne GöttIN. Ansonsten zB: [1][2][3] ... watt is eigentlich mit der donau, der elbe, der saale, der havel, der spree ... wollen wir die ooch alle vermännlichen? छातीऀनाएल - chartinael 01:30, 28. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du meinst, dass nichts dagegen spricht, zeugt dass davon, dass Du meine Anmerkungen nicht genau gelesen hast. Wenn das Genus in einer anderen Sprache weiblich sein sollte ist das kein sicherer Hinweis auf das Genus im Deutschen. Mit Fremdsprachenkentniss sollte das klar sein. Als Beispiel mag die Rhone dienen, feminin, obwohl Französisch maskulin, übrigens auch das deutsche (nur noch dialektale) Rotten maskulin. Wie ist das übrigens mit dem Ganges, auch ne Göttin und in "ihrer" Sprache, weißt Du das Genus und was ist "ihre Sprache"? Selbst unter der Büchersuche bekommt genügend Hits für ein maskulines Genus. Beispielsweise [4], [5], [6]. Ich denke wir haben damit genügend Belege dafür, dass Yamuna sowohl mit weiblichem, als auch männlichem Genus gebraucht wird (im Deutschen) und können das bei Gelegenheit in den Artikel einbauen. (Wenn Dir was daran liegt, kannst du meinetwegen dasselbe für die anderen Flüsse machen, wenn Du noch Belege findest). --Jocme 13:35, 6. Jan. 2011 (CET)

Na Mensch, dann scheint ja das weibliche Genus für Flüsse in Deutschland ja doch nicht so ungewöhnlich zu sein, wenn sogar männliche Flüsse im Deutschen eingeweiblicht werden. Ansonsten: 2 Deiner Bücherfunde sind aus den 1830ern. Die gelten wohl als überholt ... Es sei denn Du möchtest jetzt auf Tal mit h schreiben. Meine Belege sind aktuell - bis auf die Publikation aus 1972 (welche aber immerhin akademischer Natur ist). छातीऀनाएल - chartinael 14:16, 6. Jan. 2011 (CET)

Mit Rechtschreibung hat Genus nichts zu tun. Mit der Google-Büchersuche, kannst Du dort auch weitere maskuline Vorkommen auch in neueren Veröffentlichungen finden [7] (Vermutlich sogar mehr als feminine). Willst Du weiterhin bestreiten, dass der Fluss im Deutschen (auch) mit maskulinem Genus gebraucht wird? Meine Frage zum Ganges hast Du auch nicht beantwortet, dabei müsstest Du doch kompetent sein? Ich bin auch mit Dir einig, dass es viele Flüsse mit femininem Genus im Deutschen gibt, meine einleitende Bemerkung dazu ist daher auch etwas überzogen.--Jocme 18:09, 6. Jan. 2011 (CET)

Also, zu den Suchergebnissen mit "der yamuna" in dem angegeben Zeitraum spuckt googlebooks ganz 172 Ergebnisse aus ... die ersten 5 Seiten zeigen auf, daß ca. 80 - 90 % der Autoren das weibliche Genus bevorzugen. Das halte ich für aussagekräftiger als die Addition der Ergebnislisten. Damit wäre deine Vermutung wohl widerlegt. Ansonsten: der Ganges, deutsches exonym vs. die Ganga, indisches endonym. Ist doch eigentlich ganz einfach. Da wird das Genus je nachdem variiert, ob man das exo- oder das endonym verwendet. छातीऀनाएल - chartinael 20:09, 6. Jan. 2011 (CET)

Bist Du dem oben angegebenen Link gefolgt? 77 mal "des Yamuna" in Büchern ab 1990. Diese Vorkommen sind eindeutig maskulin, bis auf Ausnahmen, bei denen Yamuna in zusammengesetzten Worten erscheint (wie "des Yamuna-Flusses"). "Der" ist nicht eindeutig feminin. Meine Vermutung ist damit nicht widerlegt, sondern Deine (nur Du behauptest offenbar, dass Yamuna eindeutig feminin ist und gibst gleichzeitig zu, dass er auch mit nicht weiblichem Genus in Gebrauch ist). Naja, jedem seine Widersprüche. Und die Beantwortung der anderen Frage gelingt Dir auch nur sehr indirekt, es war als Frage gemeint, ich spreche keine indische Sprache außer Englisch und da lässt sich der Genus schlecht ablesen. Wenn ich die Antwort richtig verstehe, ist Ganges im indischen (meinst Du Hindi?) weiblich.--Jocme 23:01, 6. Jan. 2011 (CET)

Ja, natürlich bin ich der ganzen Sache gefolgt. Ich sage dir nur, das man anhand "der" mehr erkennen kann. Denn Autoren die "der" im männlichen Sinne verwenden, verwenden auch des, dem und den. Autoren die "der" im weiblichen sinne verwenden, verwenden eben auch "die". Daher läßt sich die männlich/weiblich verteilung mit "der" am leichtesten überprüfen. Da jedoch ca. 80 - 90% der Ergebnisse der "der" liste auf eine präferenz für das weibliche genus schließen lassen, ist in der häufigkeitsverteilung eben weiblich mehrheitlich favoritisiert. Das ist ja auch nicht weiter tragisch, da gram. geschlecht nicht mit gen. geschlecht zusammenhäng und wir deutschen haben wohl eine vorliebe für weibliche flußnamen, wenn sie für uns weiblich klingen. Naja, viele - du und die minderheit einiger autoren wohl nicht. Man kann natürlich alle ergebnisse auflisten, dann verdoppelungen rausnehmen und mit den ergebnissen für die anderen fälle gegenchecken. Kannste gerne machen und mal gucken, was dabei rauskommt. Ach so, zum Ganges. Zumindest in Sanskrit, Hindi-Urdu, Marathi, Panjabi, Kashmiri ist der Fluß feminin. Das coole, man kann immer das Eigenschaftswort "Fluß" ranhängen und schon umgeht man die Geschlechterfrage. छातीऀनाएल - chartinael 11:06, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Theorie, dass man mit "der" mehr erkennt überzeugt nicht, da könnte man genausogut wie folgt argementieren: google hat 1690 hits für "die Yamuna" aber 4190 für "der Yamuna" also bleiben über 2000 hits für "der Yamuna" im maskulinen Nominativ. Zudem wird "Die Yamuna" auch als Name einer weibliche Göttin (und sogar als "Mädchennamen") verwendet. Reines Zählen ist auch nicht sehr hilfreich zumal auch Google nicht alle Bücher digitalisiert hat. Man kann aber festhalten, dass es viele Bücher in verschiedenen Sparten gibt, die femininen Genus verwenden und ebenso gibt es viele Bücher in verschiedenen Sparten mit maskulinen Genus. Tendenziel scheinen geographische Werke den maskulinen Genus zu bevorzugen, während Büchern über Kultur (wo vermutlich die Gottheit auch behandelt wird) eher feminen Genus verwenden. Reisführer gibt es mit beiden Varianten. Ich denke, dass wir da keine weitere Recherche benötigen, zumal man ja keine Theoriefindung betreiben soll. Den ganzen Artikel mit "Yamuna" -> "Yamuna Fluss" umzuschreiben, wäre eine Möglichkeit, aber auch auf Dauer etwas holprig. Spätere Schreiber würden sich dann auch vermutlich nicht an die Konvention halten und denn Fluss wieder feminin oder maskulin benennen. Evtl. wäre es etwas für die Einleitung, wo man danach feststellen kann, dass der Fluss im Deutschen sowohl mit maskulinem als auch femininem Genus im Gebrauch ist. Für den Rest kann man sich dann auf eine Version festlegen (z.B., es wie aktuell beim femininen Genus belassen). Was meinst Du? Ich werde mal versuchen die Erkentnisse aus der Diskussion einzuarbeiten. Übrigens war der Fluss in den ersten Versionen des Artikels maskulin (und ist ohne Diskussion auf feminin geändert worden).--Jocme 15:08, 7. Jan. 2011 (CET)

Parvati hat das ganz korrekt geändert. Hör mal. Da die Autoren irgendwelcher kulturgeschichtlicher und geographischer Bücher nicht unbedingt gut Deutsch sprechen müssen oder gar in Spezialwörterbüchern nachschlagen, ist nicht unbedingt Ausdruck der Korrektheit des Ganzen. Im aktuellsten Wörterbuch Hindi-Deutsch ist ganz klar für die Yamuna ein weibliches Genus verzeichnet. Ausg. 2002, herausgegeben im Buske-Verlag. Das ist das Standardwerk und wird in Kooperation mit der indischen Behörde erstellt, welche für Sprachen zuständig ist. छातीऀनाएल - chartinael 15:22, 7. Jan. 2011 (CET)

Es ist nicht sinnvoll einen Streit zu beginnen, wer besseres Deutsch spricht. Vermutlich wird in indischen Behörden auch kein so gutes Deutsch gesprochen, auch wenn sie für Sprachen zuständig sind (naja die Bürokratie in Indien scheint ja nicht ohne zu sein, wenn es solche Behörden gibt). --Jocme 19:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich gebe nur zu Bedenken, daß manche Menschen eben nicht so gut Deutsch sprechen und eben auch nicht nachschlagen. Lektoren ebensowenig. Dabei reicht eigentlich ein Blick in den Brockhaus, um zu wissen, welches Genus Yamuna im Deutschen hat. Du hast ja da offensichtlich auch nicht mal nachgeguckt, gell. Aber mit den Nachschlagewerken dürfte sich Deine Frage eigentlich erledigt haben, oder?! छातीऀनाएल - chartinael 22:05, 7. Jan. 2011 (CET)

Ob man maskulines oder feminines Genus für Yamuna wählt, hat doch nichts damit zu tun, ob man gutes Deutsch spricht. Mein Blick in einen Brockhaus hat zu maskulinem Genus geführt ;-).--Jocme 22:23, 7. Jan. 2011 (CET)

Na, wenigstens haste jetzt gemerkt, daß es das und nich der genus heißt. Dann muß dein brockhaus wohl recht alt sein. Im aktuellen steht da nämlich ganz klar, die yamuna. [8] छातीऀनाएल - chartinael 22:28, 7. Jan. 2011 (CET)

NT: Den Brockhaus von 1851 als Quelle für das maskuline Genus zu verwenden, obwohl ich hier auf der Disk den aktuellen verlinkt habe, grenzt ja schon an Vandalismus. Aber gut, falls Du keinen Zugriff auf die online Enzyklopädie hast, hier nochmal die real existierende Printausgabe. Damit ist die Diskussion nun erledigt. [9] [10] [11] [12] Kopie: Yamuna - ['jæmʊnɑː] die, Jumna ['dʒɐmnə], rechter und wichtigster Nebenfluss des Ganges in Nordindien, 1 376 km lang, entspringt im Himalaja im Bundesstaat Uttar Pradesh, mündet bei Allahabad. Ein Großteil des Yamuna-Wassers wird zur Bewässerung abgeleitet (Doab). छातीऀनाएल - chartinael 12:08, 8. Jan. 2011 (CET)

Naja ich denke es ist doch einer Erwähnung wert, des der Fluss häufig maskulin gebraucht wird und dass das in früheren Versionen des Brockhaus so stand. Inwiefern der Brockhaus für korrekte Sprache steht kann ich allerdings nicht beurteilen, aber gut er ist sicher eine gute Referenz. Was soll da an meiner Änderung Vandalismus sein? Du hättest gut Deine aktuellen Referenzen ergänzen können. Wie kommst Du übrigens and den Google Link?--Jocme 21:59, 8. Jan. 2011 (CET)

Für mich ist das aber nicht der Erwähnung wert. Das ist wie Mus ...auch wenn viele Leute der Mus sagen, wird es dadurch nicht besser. Ist wie mit der und das genus. Ansonsten, ich hab Dir extra ausm Brockhaus die Seiten rausfotografiert - mitm Handy, nicht sonderlich eindrucksvoll. Offensichtlich kannst Du ja den online brockhaus nicht einsehen. Ansonsten gilt wie überall: keine veralteten Quellen als Beleg nehmen. Ich war halt stinkig, daß du - obwohl ich dir 2 aktuelle quellen (ein akademisches wörterbuch und eine enzyklopädie) benannt habe, du trotzdem auf deiner änderung beharrst, ohne dir vorher diese quellen anzuschauen, hast du einfach mit deinen uraltquellen das genus belegt. das empfinde ich als mutwillige veränderung eines bis dahin akkuraten, wenn auch kurzen lemmas. छातीऀनाएल - chartinael 23:36, 8. Jan. 2011 (CET)

Brauchst es auch nicht zu erwähnen, das kann ja ich machen. Es gibt schließlich unterschiedliche Interessen und ich denke dazu ist eben eine solche Enzyklopädie da, dass Leute mit verschiedenen Sichtweisen beitragen können. Du bist aber nicht alleine: Es scheint leider im deutschen Wikipedia verbreitet, dass interessante Informationen gelöscht werden. Ich tendiere aber lieber dazu alle Information zu behalten, solange sie korrekt ist (natürlich muss man sinnvoll strukturieren und in Sublemma verlegen, damit man, das was man uninteressant findet, überlesen kann). Und: Die Erwähnung des Genus ist doch schon alleine deshalb wichtig, dass sich andere diese Mühe sparen können, die wir uns hier gemacht haben.--Jocme 00:02, 9. Jan. 2011 (CET)

Es reicht, wenn das Genus in der Diskussion erwähnt wird. Und man dort eben nachlesen kann, daß es nicht männlich, sondern weiblich ist. Im Lemma selbst hat das nichts zu suchen. छातीऀनाएल - chartinael 00:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich finde sprachliche Entwicklungen interessant. Gerade bei Flüssen, wo es männliche und weibliche gibt ist der Genus interessant. Ich hab die Erwähnung des Genus auch schon in anderen Artikeln zu Flüssen gesehen z.B. Donau, Rhone. Warum Du das der Yamuna nicht gönnst, verstehe ich nicht. Zudem: Die Genusfrage ist doch auch noch nicht abschließend geklärt, wie man an neueren Werken mit männlichen Genus sieht. Kennst Du etwa andere Flüsse mit solch unterschiedlicher Verwendung des Genus?--Jocme 00:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Ach ja: bzgl "veraltete Quellen", ich hab jetzt noch einige ältere gefunden. Bitte stör Dich nicht daran. Der Fluss ist halt auch schon alt. --Jocme 00:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Achso, für "der Yamuna" gibt es sogar 4.850 resultate[13]. Du willst das aber nu nicht als indikativ für die männliche variante nehmen, hoff ick doch. छातीऀनाएल - chartinael 01:33, 28. Dez. 2010 (CET)

Und als Nachtrag: Jamuna =! Yamuna. Und Mädchennamen bedeutet nicht sächliches Geschlecht. Oder hast Du schon das Beate, das Anna und das Waltraud irgendwo vernommen? छातीऀनाएल - chartinael 15:51, 6. Jan. 2011 (CET)

Hm, eigentlich erläutere ich ironische Bemerkungen nicht so gern, aber vielleicht mag es zum Verständnis beitragen, dass "Beate", "Anna" und "Waltraud" Frauennamen sind. "Mädchen" ist Neutrum, ebenso wie "Weib". Du hast dann natürlich recht, dass es deshalb etwas unsinnig ist, "Neutrum" auf deutsch in "sächliches Geschlecht" zu übersetzen, das ist aber durchaus gängig. Bzgl. "Jamuna =! Yamuna" lies nochmal den Absatz zu den Mädchennamen in Jamuna--Jocme 18:09, 6. Jan. 2011 (CET)

Naja, manchmal sollte man seine Ironie erläutern. Vor allen Dingen dann, wenn andere die Ironie nicht verstehen. Ich verstehe nämlich nicht, warum du Beate, Anna und Waltraud als Frauennamen deklarierst und davon Mädchennamen unterscheidest. छातीऀनाएल - chartinael 20:09, 6. Jan. 2011 (CET)

... hm langsam steht doch etwas viel zum Genus im Artikel, im Verhältnis zu den anderen Einträgen. Offenbar hat sich chartinael in das Thema vernarrt, und versucht zu "Beweisen", das feminines Genus richtig ist. Vermutlich kommt demnächst noch ein Eintrag, dass es auch Reiseführer mit femininem Yamuna gibt? Ich denke man kann das ganze ziemlich kürzen, indem man feststellt, dass beide Genera Verwendung finden (sogar im selben Werk, auch im Brockhaus von 1979), sogar der Spiegel verwendet noch aktuell maskulinen Genus (Referenz wurde von Chartinael gelöscht), der aktuelle Brockhaus offenbar nicht mehr. Aber sagt das etwas über Richtig und Falsch aus? Nein! Aber selbst wenn man daran glaubt, dass doch, kommt man um die Feststellung nicht herum, dass beide Genera Verwendung finden--Jocme 10:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Jamuna

Ich hatte den Namen Jamuna eingetragen, weil ich den öfter von Indern für den Fluss gehört habe. Auch in deutschen Synchronisationen von indischen Filmen. Das sind natürlich keine zitierbare Belege (dabei waren die anderen Namen im ersten Satz auch nicht belegt). Eine Google-Suche nach Allahabad+Jamuna zeigt, dass einige Unternehmen/Schulen in Allahabad den Jamuna im Namen tragen. Damit ist sicher nicht der Fluss in Bangladesh gemeint. Genügt der Webster-Eintrag [14] als Nachweis? Unter "extended definition" findet man dort: "Yamuna River, tributary of the Ganges river, sometimes called Jamuna in literature of northern India." Ebenso wird unter den Synonymen für Jamuna als häufigstes Yamuna aufgeführt.--Jocme 21:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

P.S. bei den Vokalen in der IPA Beschreibung bin ich natürlich nicht 100% sicher, welches a gesprochen wird. Wichtig scheint mir aber der Hinweis, dass das J englisch auszusprechen ist, damit der Unterschied Yamuna<->Jamuna auch anderen klar wird. --Jocme 21:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

Beim Y->J scheint es sich allgemeint um eine Art Lautverschiebung zu handeln, der auch andere Wörter betrifft. Das erste a in Jamuna wird eher wie ein Schwa-laut ausgesprochen.--Jocme 22:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

Angaben zur Quelle in der Infobox widersprüchlich

Die Angaben zur Quelle in der Infobox sind widersprüchlich. Einerseits ist die Quelle beim Yamumotri Schrein angegeben, auch die geographischen Koordinaten verweisen dorthin. Dort wäre die Quellhöhe allerdings nur etwas mehr als 3000 m. Nicht wie angegeben mehr als 6000m. Hier sollte man den Widerspruch beseitigen.

Die in Fußnote 1 erwähnte Literatur [15] gibt als Ursprung (engl: originates) (allerdings mit einer falschen Koordinate) den Yamunotri Gletscher in 6320m Höhe an. Allerdings dürfte dort nur Eis vorkommen und keine Quelle erkennbar sein. Weiter heißt es, dass der Oberlauf des Yamuna durch zusammenfluss mehrerer Schmelzwasserströme entsteht, wobei der Hauptstrom 8km nordwestlich der heißen Yamunotri-Quellen (31°2'12' ' N 78°26'10' ' O) in einer Höhe von 3250m austritt. Obwohl das Wasser des Flusses aus dem gefrorenen Eis im Gletscher stammt, scheint es eher ungewöhnlich, den Gletscher selbst als Quelle anzugeben, wie aktuell im Yamuna-Artikel. Vergleiche z.B. die Rhone als Quelle wird der Austrittspunkt des Wassers aus dem Gletscher in etwa 1800m Höhe gesehen und nicht der Gletscher selbst in über 3000m. Deshalb favorisiere ich zur Lösung des Widerspruchs einheitlich den Austritt des größten Schmelzwasserstroms als Quelle anzugeben.

Man kann auch mit der englischen Wikipedia-Seite vergleichen, die hier allerdings auch widersprüchlich ist, als Quellhöhe in der Infobox 3295m angibt mit Koordinaten nordwestlich von Yamumotri und als Quelle (engl: source) im Text wiederum über 6000m, also den Gletscher.

BTW: wie gibt man die Koordinaten richtig und klickbar im Text an?--Jocme 12:21, 2. Dez. 2011 (CET)