Diskussion:Zöppkesmarkt

Neutralität

Der beanstandete Absatz ist komplett POV und schon die Überschrift versucht den Leser von etwas zu überzeugen. Es ist nicht aufgabe einer Enzyklopädie zu beurteilen, ob ein Trödelmarkt wertvoller sei als ein Familienvolksfest. Weissbier 15:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der Absatz ist wohl kaum "Point of view"-Beschreibung, da er im Gegensatz zu der oben völlig aus dem Bauch gegriffenen Anschuldigung zum einen durch neutrale Pressebelege abgesichert ist und zum anderen auf eigenen langjährigen Erfahrungen und Beobachtungen eines gebürtigen Solingers beruht. Ich könnte dazu noch eine Fülle von Leserbriefen und Communitybeiträgen (Alternative; weiteres Beispiel) abliefern, die hier zwar nicht als Einzelbelege anerkannt wären, aber eindeutig nachweisen, dass die singuläre Meinung eines Außenstehenden, der bis dato weder Wissen noch Engagement in diesem Bereich bewies, in keiner Weise ausschlaggebend ist. Den überflüssigen Baustein habe ich entfernt. Die Überschrift werde ich abändern, da sie mir einfach zu lang ist und auch noch einige weitere Ergänzungen und Belege gefunden. Sollte der Baustein wider besserens Wissens noch einmal eingesetzt werden, mag er sich anderer Berger gerne erwehren. --Herrick 16:21, 13. Sep. 2007 (CEST)

So ists schon besser. Und so weit ist es nach Solingen wirklich nicht. Wobei ich vor allem den Tierpark Fauna gerne besuche. Weissbier 06:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ach - dann solltest du ihn wieder einmal besuchen, da auch dieser kleine private Tierpark aufgrund des Zusammenstreichens der kommunalen Zuschüsse kaum mehr zu halten ist. --Herrick 09:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

Aber ich kann da doch nicht jedes Wochenende hinfahren. Aber typisch. An sowas tollem wird gespart und dafür dann woanders irgendein ab Werk baufälliger Prunkbau hingeklotzt. Oder irgendsoeine blöde Oper finanziert, damit die reichen alten Säcke schön billige Karten kriegen. *wüt* Weissbier 09:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

POV durch Amsterdam-IP etc.

Dieses Schönschreiben der Betreiberinteressen mit deutlicher Verschleierung der Pressemeldungen konnte nicht im Artikel belassen werden. --Herrick 11:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

Auch die Tilgung historischer Besonderheiten kann als Vandalismus angesehen werden. Diese Bemerkungen sind nicht etwa POV sondern gerade die von auch der Presse beklagten Fakten. Die von Benutzer:Füchschen69 eingesetzte Schutzbehauptung ist hingegen unbelegbarer POV des Betreibers, der seine wahren Zahlen unterschlägt. --Herrick 20:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Keine Propagandaplattform für den Betreiber

Lieber Herrick, bitte bleibe doch beim neutralen Ton einer Enzyklopädie. Ich habe den Eindruck Du missbrauchst die Wikipedia um Deinen persönlichen Frust über die Wandlung des Trödels zu einem Jahrmarkt zu verarbeiten. Wie bei jeder Sache gibt es auch hier zwei Seiten - das hat nichts mit Schönschreiberei sondern mit Neutralität zu tun. Ich bin nicht, wie Du hier unterstellst, einer der Organisatoren. --Füchschen69 12:37, 22. Sep. 2007 (CEST)

Liebes Füchslein,

wenn du schon keine Ahnung hast, dass das Zöppken ein einfaches Schälmesser ist, solltest du von Reverts (übrigens auf einen alten Zustand, der von mir stammt - und den ich danach neutraler formuliert hatte : LOL) gefälligst die Finger lassen. "Überproportional" ist wohl eindeutig neutraler als "überhand nehmen" - aber was ich rede ich auch mit einem Account, der als Newbie nach zwei Edittagen sich bereits so schön in der Materie auskennen sollte? Pseudo-POV-Krieger, die so gerne das Wort Propaganda totreiten, haben auch schon früher den Rückzug vollzogen. --Herrick 12:45, 22. Sep. 2007 (CEST)

Mir geht es darum, das der Begriff Enyzklopädie für Neutralität steht. Ich finde, dass Formulierungen wie "im Idealfall Waffeln" etc. gehören einfach nicht hierher. --Füchschen69 12:48, 22. Sep. 2007 (CEST)

Du suchst dir auch jedes Fitzelchen, um deine unmaßgebliche Meinung, sprich die eines Nichtkenners der Materie schönzureden. Wie schon mehrfach betont: Wenn du keine Ahnung von der Materie hast, darst du dich zurückziehen. --Herrick 12:50, 22. Sep. 2007 (CEST)

So weit ich weiss, darf hier jeder mitreden, oder brauche ich ein Trödelmarktdiplom oder einen Magister in Jahrmarktologie. Mal im Ernst, ich habe doch wirklich nur versucht ein wenig Neurtralität einzubringen. --Füchschen69 12:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ach, es geht dir um das "Mitreden"? Dann darst du gerne in ein x-beliebiges Forum umziehen. Für deine Meinung - noch nicht einmal dein "Wissen" - hast du bis jetzt im Gegensatz zu mir keinen einzigen Beleg genannt. Das Warenangebot wird in der Presse entsprechend beschrieben und die Verschweigung bzw. Verschleierung von Fakten dient nur den Interessen der grenzwertigen Betreiber. --Herrick 12:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

Wie wenig souverän einer der beiden Betreiber auf berechtigte Kritik eingeht, mag ein jeder hier ersehen. --Herrick 13:23, 22. Sep. 2007 (CEST)

Neutralität

Ich schliesse mich dem letzten Diskussionsteilnehmer an:

Das Wikipedia ist KEIN Schlachtfeld für unverarbeiteten Frust über den Zöppkesmarkt. Pressemitteilungen sind nicht neutral (deswegen nennt man sie ja auch "unparteiisch/ unabhängig", weil sie schreiben dürfen, was sie wollen - Siehe auch: Pressefreiheit), sie stellen ebenfalls immer nur die Sichtweise des Redakteurs dar.

Als Kenner von Wiki-Medien und des Zöppkesmarktes muss ich klarstellen, dass

1.) der Artikel und die Form der Diskussion hier gegen die Wikipedia:Grundprinzipien des Wiki verstößt, wobei

2.) einige Angaben im Text schlichtweg falsch sind (z.B. Preisentwicklung*, Aussagen über die Zielsetzung des Marktes, Anzahl der Teilnehmer) und

3.) die Presselinks gezielt einseitig ausgewählt wurden und den POV Charakter des Textes stützen.

mfg Augenzeuge

Zur Kenntnisnahme: Hier werden z.B. Preise für private Anbieter mit Preisen für gewerbliche Anbieter und Tages-und Meterpreise mit 3-Tagespreisen durcheinander gebracht. Der Umstand, dass die im Verhältnis zu anderen Märkten günstige Preisgestaltung nicht verstanden wurde, rechtfertigt keine falsche Darstellung. Auch nicht, dass angeblich die Stadt Solingen der Ausrichter war: Sie war es nie.

Die der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung in Deutschland unterliegende Finanzierung der städtischen Flächen und ihrer anschliessenden Reinigung hat sicherlich zu Preisveränderungen geführt,- Man nennt es "Inflation". Erstaunlich: Diese hat in 8 Jahren (1999-2007) auch in Deutschland durchaus stattgefunden. Es hat etwas mit steigenden Grundkosten, Personalentwicklung (gesicherte Grundlöhne), und städtischen Abgaben zu tun. Allerdings nicht in dem Maße, wie es im Artikel angeführt wird.

--Augenzeuge 17:30, 29. Sep. 2007 (CEST)

Versuch einer Einigung

Wir haben hier ja mindestens drei Positionen zu dem Markt. Eine POV-IP (Der Betreiber?), sowie die beiden beiden Auffassung von Herrick und Augenzeige, die beide den von ihnen vertretenen POV als den NPOV verstehen, sich aber wegen der fehlenden Übereinstimmung wohl zumindest teilweise irren müssen. Ich habe zwar persönlich gewisse Tendenzen zu Herricks Auffassung (Ich finde den _aktuellen_ Zöppkesmarkt doof), doch stellt er die Sache etwas einseitig dar. Die Sperrung des Artikels war wegen des Streites ja notwendig, aber als Dauerzustand isses dämlich. Ich fände es nett, wenn beide Seiten hier miteinander über den Artikel reden könnten, um eine Konsensfassung zu erstellen, ich würde mich auch beschränkt beteiligen. Falls es gewisse Zweifel an den guten Absichten der anderen Seite geben sollte, schlage ich einen VA vor. Also was sagt Ihr?--sугсго.PEDIA 18:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

Warum sollte ich mit einem Neuaccount, der wenig verhüllt mit zivilrechtlichen Schritten droht, da er sich offenkundig mit dem Betreiber assoziiert, in Vermittlung treten? In der Vergangenheit sind derartige User schnell gesperrt worden. Andererseits ist es doch auffällig, dass er ein derart vermeintlich tiefer liegendes Wissen über das Preisgefüge offenbart. Jemand aus dem Umfeld des Betreibers? Ach ja, das hatten wir ja schon ausgeräumt ;-) @Syrcro: Wenn ich Augenzeuge korrekt versteht, ist er die POV-IP. Sollte dieses Spielchen mit verdeckten Karten weitergehen, bin ich einmal gespannt wie die Auffassung der hier so diffamierten Presse und der Stadt Solingen dazu aussieht. Denn mehr Tageszeitungen als die bereits genannten Tageszeitungen (Morgenpost, Solinger Tageblatt) hat die Klingenstadt nun einmal nicht. Möchte er tatsächlich die "Bergischen Blätter" oder gar ein Anzeigenwochenblatt dazu haben? --Herrick 13:47, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Syrcro, Hallo Herrick,

zuallererst, möchte ich auf ein paar Dinge hinweisen:

1.Es gibt lediglich zwei Standpunkte - Den deutlich subjektiven von Herrick mit einem extremen Hang, einen negativen Wandel zu betonen und den relativ neutralen von Weissbrot, Füchschen und von mir vertretenen. Hier handelt es sich um drei vollkommen unabhängige, nicht miteinander bekannte Pesonen.

2.Herrick lehnt jede Kritik im Kern ab (Siehe: Versionsgeschichte und obiges Posting), was ihn m.E. zumindest im Bezug auf den Zöppkesmarkt als unfähig zur objektiven Berichterstattung auszeichnet. Aus seiner kompromißlose Feindseligkeit gegenüber dem Betreiber oder entsprechend "assoziierter" Personen macht er ja auch hier in der Diskussion keinen Hehl. Davon unberührt bleiben seine beachtlichen(!) Beiträge in anderen Themenbereichen.

3.Die u.a. in der Diskussion bei Syrcro genannten Punkte sind dringend klärungsbedürftig und stellen leider einen Verstoß gegen geltendes deutsches Recht dar.

4.Der Blick auf eine Sache kann immer aus mindestens zwei Richtungen stattfinden. Das ist gut so und das ist auch aus meiner Sicht durchaus wünschenswert. Aber das Wiki ist dafür das absolut falsche Forum, da hier eine objektive lexikalische Darstellung erwartet wird.

5.Die Fakten zu meiner Person sind und waren zu keinem Zeitpunkt "verdeckt". Der Grund dass ich damit nicht hausieren gehe, liegt in der fehlenden Relevanz zur Forderung von Objektivität: Ich bin privat mit dem Betreiber bekannt und unterstütze ihn bei webtechnischen Problemen. Dieser scheinbar sinnlose Versuch einer gütlichen Einigung zeigt deutlich den wohlwollenden Gedanken, welcher dieser Interaktion zugrunde liegt.

6.Es gibt und gab in der Änderung von Mitte September kein POV! Es ist nachzulesen, dass hier Links ergänzt und Fakten erweitert wurden. So z.B. die konkrete Aufschließung der Standkosten. Das ist kein Standpunkt - das ist eine harte, objektive Realität,-deutlich im Gegensatz zur mißverstandenen Auslegung falscher Zahlen im aktuellen Text.

7.Regionale Zeitschriften unterliegen einer stimmungsbetonten, regionalen Politik. Die Stimmungsmache der Medien hat übrigens auch dieses Jahr scheinbar keinen Einfluss auf tausende von Besuchern gehabt, die den Markt trotz regnerischem Wetter aufgesucht haben. Der Blick "über den Tellerrand" auch auf die "bergischen Blätter" erscheint mir hier nicht unlogisch. Vor welcher Darstellung hat der Benutzer Herrick Angst, wenn er diese Links wieder löscht, obwohl doch seine Änderungen - wenn sie objektiv sind - hierdurch nicht unwahr werden könnten? Seiner Aussage nach sind Medien doch ein Garant für Objektivität.

Lassen wird das Thema lieber ruhen, bevor es peinlich wird...

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Jetzt zu einer möglichen Einigung:

Der vorliegende Artikel behandelte ursprünglich den Markt, seinen Ursprung, seine Entwicklung und eine gewissermaßen aktuelle Darstellung von Größe, Zielgruppe und momentaner Situation. Mehr kann und sollte ein Lexikoneintrag im Hinblick auf seine Objektivität und Gültigkeit nicht enthalten.

Aktuell wird hier aber z.B. eine (wie erwähnt, fehlerhaft dargestellte) Preisentwicklung "angeprangert" und eine fiktive Intension des Betreibers fokussiert.

Ohne den Betreiber persönlich interviewt zu haben, sollte man solche im Freitext formulierten "Fremdaussagen" nicht verwenden, zumal die weiter unten genannten Quellen diese Aussagen nicht "belegen" (Siehe: Kommentare zur Versionsgeschichte).

Eine objektive Artikelgestaltung sollte sich auf Fakten und Zahlen von Primärquellen stützen. Berichterstattung im Sinne von :"Mama, Papa hat gesagt, Felix hat gesagt, Felix' Papa hat gesagt, er darf das nicht.." ist unseriös und muss unweigerlich fehlerbehaftet sein.

(Der Kontakt zum Betreiber ist übrigens sehr leicht über seine Webseite per E-Mail herzustellen. )

Es handelt sich hier folglich um einige Aussagen, die a) schlichtweg falsch sind und außerdem b) nicht zum Thema "Zöppkesmarkt/ Jahrmarkt/ Märkte" gehören.

1.Beispiel [(Quellenangabe 1)]:"Kinderzöppkesmarkt: Anmeldung ab sofort![...] Die Standgebühr beträgt 15 Mark. Trödeln dürfen nur Kinder von sechs bis 14 Jahren. Damit alle eine Chance haben, werden Karten immer nur für einen der drei Tage vergeben." Als Quelle für folgende Aussage: "Erhöhung der Standgebühren von 25 auf 54,50 Euro pro Meter".

Der Zusammenhang der Zahlen ist nicht gegeben: 54,50 ist der Standpreis für einen gewerblichen Händler im Jahre 2007. 15 Mark(!) ist, wie auch der Laie erkennt, der "Stand-"Preis für einen "Kinderdeckenplatz" im Jahre 1999. Woher kommen die 25 Euro? Oder sind es D-Mark? Und in welchem Jahr soll das gewesen sein? Und für welcher "Stand-Art"? Gewerblich, privat, Kinderplatz, Mit Strom, Mit Wasser?? Fragen über Fragen.

2.Beispiel [(Quellenangabe 3)]: "[...]statt vier zum Preis von drei), hält man bei der Arge weniger[...]" Als Quelle für folgende Aussage: "Von der vom früheren Initiator, breiten Besucherkreisen und der Presse geäußerten Kritik fühlen sich die Veranstalter nicht betroffen, da ihrer Auffassung nach der Mark nur so zu finanzieren sei".

Auch hier ist mir der Zusammenhang zwischen Aussage und Quelle nicht klar. Leider muß man hier sogar die Quelle in Frage stellen, da der Veranstalter nämlich genau das für das nächste Jahr angeboten hat, was hier als abgelehnt postuliert wird. Dieses Angebot hat bereits am 09.09.2007 jeder Zöppkesmarkt Teilnehmer für 2008 schriftlich erhalten, zudem ist es online abrufbar seit dem 16.09.2007.

Vermutlich handelt es sich hier um einen Tippfehler und der Autor Herrick wollt sich auf [Quelle 2] beziehen: "[...] einer der Veranstalter des Zöppkesmarktes, hätte nichts gegen einen reinen Trödelmarkt, doch mit Trödel allein könne der Markt nicht bestehen: „Wir haben schließlich jedes Wochenende vier Trödelmärkte in Solingen.“"

Aber hier hat der Autor die Aussage der Quelle sehr kreativ interpretiert: Tatsächlich würde ja ein reiner Trödelmarkt aus den in der Quelle angegebenen Gründen nicht besucht werden, da der potentielle Besucher reichlich Alternativen hätte und vom regionalen Angebot "gesättigt" wäre (Wer besucht schon vier Märkte / Woche?). Mit der Refinanzierung der Ausgaben hat das so erstmal gar nichts zu tun.

Herrick bezieht [Quelle 2] auch auf seine Angaben zur Aufteilung der Stände :"Statt der 321 von ihm im Computer aufgelisteten Stände zählte das ST am Samstag nur gut 260. Dabei übertrafen mehr als 140 gewerbliche Anbieter, die häufig mit neuer Massenware präsent waren, die privaten Stände (rund 120) deutlich. Über dieses Missverhältnis regen sich viele auf, zumal die „Profis“ oftmals viel mehr Standfläche einnehmen als Privatleute."

Da ich bei der Anfrage des Tageblatts zugegen war, kann ich eindeutig sagen dass diese Zahlen als Schätzung herausgegeben wurden. Mir ist also unklar, warum dies hier nicht so formuliert wurde. Die tatsächliche Ausdauer von Kindertrödlern bei regnerischen Wetter und der Zeitpunkt der "Zählung" geht aus dem Artikel des STB nicht hervor. Die Präzision der Zählung ebenso wenig (Verlauf der Datenerhebung, Abweichungmaße, Repräsentativät, Irrtumswarscheinlichkeit).

Solche Mutmaßungen, auch wenn sie von einem regionalen Verlag geäußert werden, gehören nicht in ein Wiki. Sehr neugierig bin ich auch auf die Namen und die Anzahl der Personen die sich hinter dem Pseudonym "viele" verbergen. Da eine solche Einstufung ebenso subjektiv den Eindruck des Verfassers, das Verhältnis zum Vorjahr (Langzeitstudie), den Anteil der Aussagen im Redaktionsgebäude (Cluster-Stichprobe) oder die Aussage eines speziellen Kreises von Zöppkesmarktbesuchern (Zu einem bestimmten Zeitpunkt, an einem bestimmten Platz) widerspiegeln kann.

Eine persönliche Rückfrage beim Betreiber hätte eine solche Fehlinterpretation verhindert.

(Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast.)

Es tut mir ehrlich leid: So sieht keine wissenschaftliche Ausführung in einer Online-Enzyklopädie aus.

Eine Einigung kann also nur so stattfinden, dass das persönliche Stimmungsbild aus dem Artikel komplett verschwindet und die fiktiven oder mutmaßlichen -nicht ausreichend belegbaren Aussagen- der Betreiber entfernt werden. Wer das letztendlich in die Tat umsetzt, ist dabei nicht bedeutsam. Die Kritikpunkte dafür sind genannt.

Wenn das Wiki oder einige Autoren zu einer objektiven Artikelführung nicht in der Lage sind, kann man geltendes Recht nur mit den Instanzen des Rechts durchsetzen. Und das wäre doch ernsthaft schade um die gute Reputation eines eigentlich sehr fähigen Autors.

Welche andere Meinung ein regionales Tageblatt zum Bruch geltenden Rechts haben sollte ist mir in diesem Zusammenhang schleierhaft.

Herrik steht es frei, einen neuen Artikel zu verfassen mit dem Titel:"Der Untergang des bergischen Landes und seiner Märkte". Spätestens hier würde deutlich, dass solche Inhalte nicht in das Wikipedia gehören.

MfG, Augenzeuge 19:06, 2. Okt. 2007 (CEST)

Bei derartiger Rabulistik wird doch allzu deutlich, wer hinter dieser Verdrehung der Gegebenheiten steckt! Der Betreiber: Wenn der "Augenzeuge", der sich so wortreich um scheinbare Objektivität bemüht "privat mit dem Betreiber bekannt" und ihn "bei webtechnischen Problemen" unterstützt, stellt sich doch die Frage nach Subjektivität kaum mehr. Und dies ist etwas, was er zuvor noch von sich gewiesen hat. Aber "wes' Brot ich ess, des' Lied ich sing", hat eine lange Tradition und das Vordringen eines derartigen Lobbismus unter dem Mäntelchen des POV-Beseitigens hatten wir ja schon von Seiten der NRW-CDU - mit unrühmlichen Ausgang.

Offenbar hat der Betreiber ein erhebliches Problem mit der Tagesberichterstattung, die in ihrer Darstellung des Wandels noch deutlicher war. Hier kommen beide Parteien zu Wort, Ross und Reiter werden genannt, sowie auch die Formulierung, dass aus der Sicht des Betreibers "der Markt anders nicht zu halten wäre." Welche anderen Quellen sollten denn genannt werden? Die Bergischen Blätter sind noch stärker von Werbung abhängig und inzwischen zu einem Werbeblättchen von Industrie und Handel herabgesunken, dessen Leserschaft marginal ist. Bei einigen der angegebenen Belege scheint Augenzeuge nur die Hälfte gelesen zu haben und streitet die Angaben der lokalen Presse rundweg ab. Dafür feiert er umso mehr seine Zweifel zur Ernsthaftigkeit der Stichproben. Nur verschweigt er ebenso sophistisch, dass sich jede andere Erhebung ebenso berechtigten Zweifeln ausgesetzt sehe. Denn bei einem latent mobilem System wie einem großen Trödelmarkt möchte ich denjenigen sehen, der mit dem Rüstzeug des SPSS irgendeine manifeste Untersuchung erstellt bekäme.

Erneut wird wieder mit dem rechtlichen Instanzenweg gedroht, was sich für ihn als Schuss in den Ofen erweisen kann. Aber wer so wie Augenzeuge fabuliert, scheint im Dienste seines Herren gewisse Befürchtungen um die Rentabilität des gemeinsamen Unternehmens zu haben. --Herrick 20:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Augenzeuge: Bitte Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe beachten. Drohungen mit rechtlichen Schritten können ggf. mit Benutzersperre geahndet werden. Zur Durchsetzung warum auch immer gewünschter Inhalte ist dieser „Diskussionsstil“ eindeutig nicht geeignet. --:Bdk: 03:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo BDK, die Auseinandersetzung hier im Diskussionbereich sollte eigentlich ein Zeichen dafür setzen, dass der Betreiber - und ich in seinem Interesse - eine friedliche Einigung bevorzugen. Die nach wie vor aggressive Ablehnung einer konstruktiven Gesprächsführung von Seiten des betroffenen Autors macht es leider erforderlich darauf hinzuweisen, was die Alternative bei übler Nachrede ist; siehe auch:Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe (Punkt 7, "Üble Nachrede").

Es ist irgendwann nicht mehr lustig, wenn keine Einsicht kommt. Speziell:Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, Punkt 6 und 7 treffen für die Aussagen von Herrick in dieser Diskussion gegenüber dem Wunsch nach Neutralität zu ([Diskussion]).

Zum Thema Umgangston, siehe auch die [Versionsgeschichte], Kommentar zum Eintrag vom 22.09.2007, 12:38 Uhr.

Ich betone ganz deutlich: Es ging und geht nicht um die Durchsetzung von (anderen/neuen) Inhalten, sondern um die Entfernung von rechtswidrigen Falschaussagen, bzw. Mutmaßungen oder ungeprüften Bezugstexten. Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe (Punkt 9, "Drohen mit rechtlichen Schritten", Zeile 2):"Dies beinhaltet selbstverständlich nicht den Hinweis auf Verstöße gegen geltendes Recht[...]"

Aktuell sind die zweifelhaften Passagen entfernt. Vielen Dank für die doch recht schnelle Reaktion. Im Grunde könnte es schon so bleiben.

Um aber zu zeigen wie ein Kompromiss aussähe, werde ich den unten zur Diskussion gestellten Text noch anpassen.

Gruß,

Augenzeuge

Wandel

scheint mir tendenziös, bitte um neutralisierung. beispiel: das "obwohl" -- ∂ 03:26, 3. Okt. 2007 (CEST)

Gehörten von den 1970er bis 1990er Jahren auch erweiterte Teile der Innenstadt dazu (Goerdelerstr., Rathausvorplatz, Mühlenhof etc.), so wurde der Zöppkesmarkt spätestens seit dem Bau des heutigen Finanzamts, der Clemensgalerie (2000) auf dem früher freien Mühlenhof und anderer Projekte immer stärker von Seiten der Stadt aus verkleinert. Dadurch erstreckt sich der Zöppkesmarkt seit 2004 nur noch auf die Bereiche des eigentlichen Stadtkerns zwischen Kölnerstr., Goerdelerstr. und Ufergarten bis hin zum Entenpfuhl.

´´´´´´´´´´´´´´´´´´ KOMMENTAR ´´´´´´´´´´´´´´´´´´

Den 2.Absatz komplett streichen oder die richtigen Zahlen und Infos angeben, wie jetzt im Anschluss eingefügt.

1.)Der Zöppkesmarkt war ursprünglich rein gewerblich - der Wunsch nach mehr Privatanbietern ist verständlich aber historisch betrachtet ungerechtfertigt, da es sich um eine reine Händlerinitiative handelte.

2.)Der Kinderdeckenplatz ist günstiger geworden, anstatt teurer - den Beleg für den alten Preis brachte Herrick.

Wenn man schon einen Preisvergleich haben möchte, dann wären das die korrekten, belegbaren Zahlen.

´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´

Auf der ursprünglich von Markthändlern organisierten Veranstaltung (Als bergische Ergänzung zur Kirmes in Wermelskirchen und Kram-/Jahrmarkt in Pützchen bei Bonn im Hinblick auf die Auslastung der damaligen Händlerkapazitäten.) kostet ein Stand von ca. 3 Meter Länge für gewerbliche Anbieter momentan 259 Euro (entspricht ca. 30 Euro pro Meter und Tag). Nichtgewerbliche Anbieter zahlen für die gleiche Fläche aktuell 170 Euro, einschliesslich Stromanschlusses (entspricht ca. 20 Euro pro Meter und Tag). Der Kindertrödel kostet heute 3 Euro für einen Deckenplatz (nicht gewerblich).Zum Vergleich: 1999 verlangte der Veranstalter und Ausrichter (Anmeldungen über die Stadt Solingen) für einen Kinderstand 15 DM/ entspricht ca.7 Euro; siehe Pressemitteilung der Stadt Solingen, 1999 (Stand:10/2007). Obwohl der ursprünglich rein gewerblich orientierte Markt in seiner Händlerstrukur von Jahr zu Jahr schwankt, nehmen nach wie vor zahlreiche nichtgewerbliche Vereine, Schulen und Privatleute teil. Die Schwankungen repräsentieren den aktuellen bundesweiten Trend der Märkte und ihrer Teilnehmer.

´´´´´´´´´´´´´´´´´´ KOMMENTAR ´´´´´´´´´´´´´´´´´´

Den kommenden Absatz komplett streichen oder sich Gedanken über den Hintergrund machen:

Durch die Verkleinerung wurde fast 50% der ursprünglich effektiv genutzten Fläche unbenutzbar.

Dabei handelte es sich aber 1990 nur bei ca 60% der Fläche um offizielle, von der Stadt für den Markt freigegebene Fläche. Der nachher entfallene, mehrere tausend Quadratmeter große Maltesergrund war von der Stadt zu keinem Zeitpunkt offiziell für den Markt freigegeben.

Die baulichen Maßnahmen haben dazu geführt, dass die inoffiziellen, nicht freigegebenen Strassen und Wege für die Deckenplätze nicht mehr interessant waren (Wer möchte schon mit einer Decke an einer Umgehungsstrasse sitzen?).

Die Offizielle Fläche (die genannten 60%) und die Zusammensetzung der dort eingeteilten privaten und gewerblichen Händler

hat sich nur geringfügig verändert. Es fehlen jetzt ca. 40% inoffizielle, nicht für den Markt freigegebene Fläche mit ::Deckenplätzen im Vergleich zu 1990. Die nun im Kern verbliebenen Händler und auch die Art ihrer Ware sind seit jeher ähnlich. Sie fallen nur schneller auf, weil die 40% baulich abgetrennte Fläche fehlt. Es gab auch im Jahr 1990 Handytaschen- und Rastazopf-Stände.

Über die Qualität, die Produktionskosten und -Verfahren von Waren möchte ich übrigens kein Urteil abgeben bevor ich die Einkaufspreise und Verkaufspreise der Händler nicht gegenüberstellen kann.

Außerdem handelt es sich hier um das Wikipedia und nicht um "Stiftung Warentest".

´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´´

Die von den Betreibern vorgelegten Zahlen von 2007: Gegenüber den 321 offiziell aufgeführten Ständen zählte man nur 260 - dabei übertrafen die gewerblichen Stände (140 Anbieter) erstmals die privaten Stände (120 Anbieter, ausgenommen Deckenplätze mit ca.300 Anbietern).www.solinger-tageblatt.de - Zöppkesmarkt 2007. Nach wie vor Publikumsmagnet Die Presse kommentiert die allgemeine Entwicklung sehr uneinheitlich. Zwischen harter Kritik, neutraler Berichterstattung und Lobeshymmnen sind alle Standpunkte vertreten: Rp-Online www.rp-online.de - Solingen im Trödelfieber, Solinger Tageblatt www.solinger-tageblatt.de - Vier Tage „Jahrmarkt“, RGA-Onlinewww.rga-online.de - Zöppkesmarkt kann losgehen

Offiziell wird aus Anlass des 40-jährigen Jubiläums die Arbeitsgemeinschaft Reise und Markt den bis in die 80er Jahre hinein geöffneten Montag 2008 als zusätzlichen Veranstaltungstag anbieten. Für diesen Tag werden keine Standgebühren fällig.www.rp-online.de - „Solingen. 2008 auch am Montag“ Ursprünglich nahmen die Solinger Schulen den ihnen zustehenden freien zusätzlichen Tag an eben diesem Zöppkesmarktmontag.

Noch einmal: Wer wie der in einem finanziellen Verpflichtungsverhältnis zum Betreiber stehende "Augenzeuge" in dessen Interesse (allein dies ist schon POV) hier weiterhin zwar auf der einen Seite unüberprüfbar Zahlenjonglistik betreibt und auf der anderen Seite einfach die Beobachtungen der Presse als fehlerhaft abtut - und damit jeden ,der diese wiedergibt, als Verleumder seines Dienstherren abtut, ist eine Farce.

Die vielen Worte dienen allein der Verschleierung seiner wahren Absichten: einen über 40 Jahre lang historisch gewachsenen Trödelmarkt zur eigenen kommerziellen Absicherung, was für sich betrachtet sicherlich legitim ist, in ein bequemeres Stadtfest ohne Konturen zu wandeln. Wenn man diesen Prozess als Wandel nicht beim Namen nennen darf, fühlt sich der Betreiber wohl mit Zensurelementen wohler.

Während er in der Presse noch einigermaßen zu diesen Worten stand, möchte er hier offenkundig Preisstrukturen zu Werbezwecken veröffentlicht sehen. Aber die Wikipedia ist zwar nicht Stiftung Warentest (eine gute Idee, die dortigen Tester nächstes Jahr einmal nach Solingen zu schicken!) aber eben auch nicht der unreflektierte Werbeflyer der Betreiber.

Denn unter dem Strich bleibt die Aktionsgemeinschaft für ihre eigenen Aussagen jeden überprüfbaren Beleg schuldig. Stattdessen wird mit Prozentzahlen und Angaben um sich geworfen, die so nicht stimmen, da sie fälschlich z.B. gleich die ganzen Maltesergründe (nur bis Mitte der 80er in den Randbereichen), den Rathausvorplatz (z. Zt. des Umbau des Mühlenhofs) ins totale, rein theoretische Gebiet miteinbereichen, und doch damit das eigene Versagen verschleiern sollen. Allein wie die Presse-Kritik klein- und das Lob verfälschend großgeredet wird, ist eine Unverschämtheit den angeführten Pressezitaten gegenüber.

Ein Witz ist zudem die Nennung des Remscheider Generalanzeigers als überregionale Quelle: die Mehrheit der Zeitungen der Bergischen Region sind nur limitierte Lokalredaktionen innerhalb einer Mantelausgabe von zwei großen Zeitungskonzernen. Da wird viel voneinander abgeschrieben und nur selten etwas neu entwickelt. Dass eine Nachbarstadt dann ausgerechnet den kenntnisreicheren Blick haben sollte, würde mich wundern. Aber vielleicht lesen wir dann ja auch demnächst den Kölner Stadtanzeiger zur Misere im Düsseldorfer Stadthaushalt - wer weiß?

Mein Tipp an Arge: Sich vielleicht selbst weniger wichtig zu nehmen und auch mal eine berechtigte Kritik annehmen bzw. verinnerlichen können. Dass sie dies leider nicht konnten, was man angesichts des sicherlich hohen Organisationsaufwand nachvollziehen kann, sieht man sicherlich an der überwiegend negativen Presseberichterstattung, die - ebenso wie viele Forenbeiträge - nicht von ungefähr kommen.

Außerdem sollte er lieber bei der eigenen zweckgebundenen Homepage überprüfen, ob man nicht doch eine Hintertüre für emsige Abmahnanwälte offen gelassen hat, und in Zukunft nicht doch besser auf ein Gästebuch verzichten kann, um missliebige Einträge (s.o.) egal welcher Art in Zukunft auszuschließen. --Herrick 08:38, 4. Okt. 2007 (CEST)

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Alternativvorschlag zum Kapitel Wandel

Damit wären die von Benutzer:D reklamierten Formulierungen entschärft, der überprüfbaren Presseberichterstattung Genüge getan und auch kein Werbflyer für ARGE Decker & Schürg GbR entstanden, der vor Offensichtlichem bequem die Augen verschließt. --Herrick 08:38, 4. Okt. 2007 (CEST)

Gehörten von den 1970er bis 1990er Jahren auch erweiterte Teile der Innenstadt dazu (Goerdelerstr., Rathausvorplatz als Ausweichmöglichkeit, Mühlenhof etc.), so wurde der Zöppkesmarkt spätestens seit dem Bau des heutigen Justizgebäudes, der Clemensgalerie (2000) auf dem früher freien Mühlenhof und anderer Projekte immer stärker von Seiten der Stadt aus verkleinert. Dadurch erstreckt sich der Zöppkesmarkt seit 2004 nur noch auf die Bereiche des eigentlichen Stadtkerns zwischen Kölnerstr., Goerdelerstr. und Ufergarten bis hin zum Entenpfuhl.

Aufgrund der Erhöhung der Standgebühren sind dort mehrheitlich kommerzielle Händler zu finden, deren Angebot weniger mit dem klassischen Trödel zu tun haben. Die Betreiber (ARGE Decker & Schürg GbR = Arbeitsgemeinschaft Reise und Markt) akzeptieren dabei bewusst den Wandel in ein Familien-Volksfest oder einen Jahrmarkt, da nur so der Markt ihrer Auffassung nach zu bewirtschaften sei. Dabei war der Zöppkesmarkt einer der großen klassischen Trödelmärkte des Bergischen Landes.

Die von den Betreibern vorgelegten Zahlen hielten 2007 einer Überprüfung der Presse nicht statt: Gegenüber den 321 offiziell aufgeführten Ständen zählte man 260 - dabei übertrafen die gewerblichen Stände (140) erstmals die privaten Stände (120). Von der vom früheren Initiator, breiten Besucherkreisen und der Presse geäußerten Kritik fühlten sich die Veranstalter nicht betroffen.

Offiziell wird aus Anlass des 40-jährigen Jubiläums die Arbeitsgemeinschaft Reise und Markt den bis in die 80er Jahre hinein geöffneten Montag 2008 als zusätzlichen Veranstaltungstag als zusätzlichen Anreiz für die Familien und Standbetreiber anbieten. Für diesen Tag sind keine Standgebühren zu zahlen. Ursprünglich nahmen die Solinger Schulen den ihnen zustehenden freien zusätzlichen Tag an eben diesem Zöppkesmarktmontag.

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Vorweg: Niemand soll hier die Werbetrommel für den Betreiber rühren - aber das Gegenteil ist auch nicht die richtige Lösung. Die wiederholten Vorwürfe zur Subjektivität meiner Person werde ich im Zuge einer erwünschten Einigung ignorieren, da meine Quellenangaben, Zitate und Ausführungen jeder objektiven Betrachtung standhalten. Es wird mir sicherlich verständnisvoll verziehen, wenn ich hier jetzt nicht als Beleg die Abrechnungen des Betreibers vorlege.

Für den Fall, dass wir zum oben im Fettdruck markierten Teil des Absatzes einen Konsens erzielen, könnte das Thema damit sogar erledigt sein:

1.)Die Preise: Aus den o.g. Zahlen geht deutlich hervor, dass die privaten Deckenplätze sogar "ein paar Cent", nämlich um fast die Hälfte des Preises von 1999 günstiger wurden. Zu überprüfen ist das unter dem im streitbaren Text angeführten Link auf die Pressemitteilung der Stadt Solingen im Jahre 1999 und einem vergleichenden Blick auf den Preishinweis auf der aktuellen Betreiberseite. Eine bessere Beweislage für die Richtigkeit der Betreiberaussage kann es nicht geben. Warum wird sie ignoriert? Wo sollte also eine "Erhöhung" stattgefunden haben, welche die kommerziellen Händler derart übervorteilt, dass die privaten Händler deshalb in der Unterzahl sind?

2.)Die Tendenz zum Familien- und Volksfest streitet der Betreiber nicht ab. Das ST formuliert den Standpunkt im o.g. Quellennachweis Nr.2 aber sogar wie folgt:"Klaus-Jürgen Schürg, neben Frank Decker einer der Veranstalter des Zöppkesmarktes, hätte nichts gegen einen reinen Trödelmarkt,[...]".

Er "plant" diese Tendenz nicht und er benötigt diese auch nicht um den Markt "zu bewirtschaften". Hier wurde - wie bereits erwähnt - vermutlich die Quellenangabe falsch interpretiert (Kann ja durchaus mal vorkommen).

Da heisst es nämlich wiederum im ST: "[...]doch mit Trödel allein könne der Markt nicht bestehen: „Wir haben schließlich jedes Wochenende vier Trödelmärkte in Solingen.“".

Von einer "Finanzierbarkeit" ist hier eindeutig nicht Rede, sondern generell von der Nachfrage durch potentielle Trödelmarkt-Besucher, welche in Solingen dann - wie in jeder Woche des ganzen Jahres - bereits 4 andere Trödelmärkte auf ihrem wöchentlichen "Trödelmarathon" besucht hätten.

3.)Die Anzahl der Stände: Es gab definitiv ~300 Anmeldungen für private Deckenplätze. Diese tauchen hier nicht auf? Wenn wir deren "Verbleib" in der vom ST aufgestellten Rechnung klären könnten, dann wäre gegen eine präzisierte Ausführung nichts einzuwenden.

So, und nachdem die feindselige Tendenz langsam nachzulassen scheint, habe ich zur Unterstützung der angestrebten "Befriedung" noch ein Fundstück von der ST-Webseite zum diesjährigen Zöppkesmarkt:

[ST, Online Videostream]

(Reporter: Christian Beier, ST)

MfG, der Augenzeuge 17:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nur unterschlägt die obige Darstellung Augenzeuge auch so etwas: "Der Zöppkesmarkt als Kirmes? „Da stehe ich gar nicht hinter, absolut nicht“, sagt Karl-Ernst Evertz, der Erfinder des Marktes. Seit einigen Jahren verfolgt der 82-Jährige das Treiben von seinem Altersruhesitz bei Bad Kreuznach aus. Knapp zehn Jahre lang dirigierte er das Geschehen: „Ich habe immer versucht, Profis und Amateure zu mischen, möglichst halb und halb.“ Die Amateure sorgten für das Flair, die Profis zahlten dafür deutlich höhere Standgebühren." (siehe Quelle 2)

Das Urteil des einstigen Initiators hat auch aus der Entfernung doppeltes Gewicht, da er nun einmal als Kenner der Materie angesehen werden muss.

Korrekt ist, dass der Stadtdienst Ordnung mit einem vierten Tag keine Probleme hätte. Dessen Leiter bestätigt ja auch, dass der Zöppkesmarkt seit drei Jahren "offiziell" als "Jahrmarkt" läuft - auch dieses Jahr durch das ungewohnte Riesenrad zum Werwolf hin unübersehbar "manifestiert".

Und im Schlusssatz betont Herr Decker doch geradezu sein aktives Unternehmen (ich selbst mag den Ausdruck "Treiben" des Herrn Evertz nicht) in Richtung "Volksfest/Jahrmarkt" und seinen Eindruck "verfolgt zu werden" (von Verfolgungswahn möchte ich da auch nicht sprechen): „Wir müssen uns von dem, was vor 40 Jahren war, lösen. Irgendwie habe ich das Gefühl, man will uns etwas oder man versteht uns nicht.“ Nein, man will ihm nichts - aber er versteht auch die Anhänger des Zöppkesmarkt und die Solinger nicht.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Jagd des Ordnungsamtes auf Parksünder jedes Jahr neue possierliche Blüten treibt, indem man z.B. klammheimlich die sonst regulären Parkplätze vor St. Clemens durch kleine Schilder plötzlich zu stattlichen 12 Schwerbehinderten-Parkplätzen hintereinander umrüstet. Ja, was sind wir Solinger nicht behindertenfreundlich! Nur nicht zu gelegentlichen Besuchern, die ihre Autos nach der Abschleppaktion bestimmt nicht zufrieden in Richtung Heimat gelenkt haben. Übrigens ebenfalls ein Misstand, den Herr Decker & Co einmal berücksichtigen müsste.

Übrigens: die angeblichen vier weiteren Trödelmärkte sind leider das Feigenblatt in der Argumentation Deckers. Wer nur einen von ihn gesehen hat, weiß, dass er sich kaum mit den Zöppkesmarkt vor zehn Jahren vergleichen kann. "mit Trödel allein könne der Markt nicht bestehen", bedeutet letztendlich, dass er anders nicht zu finanzieren wäre. Denn wg. der Mikro-Flomärkte in SG zieht es niemanden von außerhalb hierhin. Und so werden immer mehr Amateur-Trödler abwandern - etwa nach Vohwinkel oder wie dieses Wochenende nach Neuss. Wie ST den letzten Markt beschrieben hat, werden sie wohl auch eines Tages die Misswahl einstellen.

Noch etwas im Guten: Decker & Schürg & Co. haben sicherlich das Problem, dass es in der ganzen Region seit Anfang der 90er Jahre eine Inflation von Stadtteilfesten gibt, die mehr oder minder konturlos zu Sauf- und Fressorgien mit Ramschangebot ohne jede eigenständige Kontur verkommen. Davor haben die Kenner und Liebhaber der älteren Trödelmärkte, Heimatfeste und Jahrmärkte latent Angst - und leider verstehen es die Betreiber nicht, die doch allein mit dem Etikett des Zöppeksmarkt eine wunderbare Gelegenheit hätten, etwas spezifisches herauszustreichen. Nur leider fühlt er sich verfolgt und missverstanden. QED --Herrick 09:21, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hmm..

Was Herr Evertz sagt, ist sicherlich schon aus Respekt vor dessen Lebensalter zu würdigen, aber müsste man dann nicht auch einen Herrn Haug, als "Stadtoberhaupt" oder einen Herrn Schürg, respektive Herrn Decker zitieren, die ja nun auch ihre langjährige Erfahrung und eigenen Gedanken zum Zöppkesmarkt haben? Nebenbei kennen wir den Dialog nicht, aus dem dieses Zitat stammt. Könnte das nicht durchaus theoretisch gemeint sein? Und sind Aussagen, welche an sich wiederum nur "Blitzlichter" im Bewertungsmaßstab sind, für einen Lexikoneintrag sinnvoll?

Ordnungsamt/ Parkplätze: Verstehe ich sehr gut, würde mich ebenfalls ärgern. Habe ich selber noch nicht bemerkt. Ich weiss nicht, ob der Veranstalter darauf Einfluß hat. Man müßte ihn mal fragen.

MfG, der Augenzeuge 22:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

Skandalös

Ich als gebürtiger Solinger und trotz Wegzug immernoch regelmäßiger Zöppkesmarktbesucher finde es ehrlich geasgt beschämend, wie dieser Artikel durch die radikale Löschung ungeeigneter Beiträge und diverse respektlose Animösitäten in der Diskussion darüber regelrecht zerfleddert wurde. So etwas hat diese traditionelle, fest zur Stadt Solingen gehörende Veranstaltung einfach nicht verdient, auch wenn es heutzutage dort mehr Fressbuden gibt als alles andere. Ich habe jetzt mal versucht, den Artikel wenigstens halbwegs zu retten, ich hoffe es ist mir einigermaßen gelungen...--Mighty 16:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Leider ist mir nicht klar, inwiefern die Erwähnung von "vor allem" Fressbuden eine "Rettung" darstellt. Aus diesem Grunde und weil es eine nicht belegte, weil unwahre Aussage darstellt ("Vor allem" => "Überwiegend" => "Die Mehrheit") und offensichtlich wieder POV darstellt, habe ich diese Aussage entfernt.

Bevor Beiträge derart einseitig "gerettet" werden, möchte ich darum bitte, die vom Wikipedia verbindlich vorgelegten Objektivitäts-Kriterien Wikipedia:Richtlinien zum Verfassen solcher Beiträge zu lesen und zu befolgen. Danke.

--MfG, der Augenzeuge 16:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Und bevor du hier weiter auf die Objektivitätskriterien pochst wäre es schön wenn du von grundsätzlichem guten Willen meinerseits ausgehen sowie respektieren würdest dass ich mich, obwohl ich die Entwicklung nicht gut fand, bezüglich der Fressbuden noch sehr freundlich ausgedrückt hatte. Nicht belegt = unwahr? Diese Behauptung halte ich für äußerst vermessen. Und davon ab: wie soll man bitte für eine solche Begebenheit Belege liefern? Sags mir! Insbesondere der nahezu ausschließlich positiven Berichterstattung in den lokalen Medien, wo Negativaspekte meist schnell unter den Tisch fallen! Aber sei's drum, bevor wir uns jetzt hier ebenfalls gegenseitig anzicken (das haben in Bezug auf diesen Artikel schon zu viele getan) will ich es bei deiner aktuellen Version belassen, jedoch vor allem aufgrund der Tatsache dass der ZM 2008 erfreulicherweise wieder traditioneller gestaltet war. MfG --Mighty 16:05, 29. Okt. 2008 (CET)

Beleg für das Jahr 1969

Hallo zusammen! Ich würde mir gerne einen Beleg darüber wünschen, dass das fest 1969 zum ersten Mal regelmäßig stattgefunden hat. Natürlich könnte man jetzt die Angabe auf der offiziellen Homepage nehmen, dass es 2015 die 47. Veranstaltung war, allerdings ist damit die Urheberschaft des Solinger Unternehmers Karl-Ernst Evertz nicht belegt. Vielleicht als Ergänzung: Ich habe eben gerade die sehr emotionale Debatte zum Thema Zöppkesmarkt überflogen, die hier geführt wurde. Ich möchte daher betonen, dass ich meine Anfrage nach der Quelle aus rein historischem Interesse stelle. Dass der Zöppkesmarkt eine Traditionsveranstaltung ist, steht außer Frage! Schön wäre aber ein Beleg für den historischen Fakt.--Norbert Bangert (Diskussion) 14:04, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das hier wäre doch ein Beleg, oder? --Norbert Bangert (Diskussion) 14:07, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe es mal eingearbeitet. --Norbert Bangert (Diskussion) 14:15, 7. Okt. 2015 (CEST)