Diskussion:Zarenkanone

Verteidigung?

"und sollte der Verteidigung des Kremls, zu jener Zeit Sitz der russischen Zaren, dienen. Hierfür war sie ursprünglich auf dem Roten Platz aufgestellt worden. Im 18. Jahrhundert, nachdem bis dahin kein Verteidigungsfall aufgetreten war, wurde die Kanone ausgemustert und im Kreml als Denkmal aufgestellt." Glaub ich ja nicht, das war ein Legstück(d.h. sie wurde zum zielort transportiert und da in grosse Holzrahmen verspannt), diese Steinbüchsen wurden als Mauerbrecher verwendet, von daher konnte die nie im Leben der Verteidigung dienen. -- Oliver H. 09:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Steht zumindest in russischem Artikel so geschrieben... Gruß --Geisterbanker 11:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Dann haben die auch keine Ahnung :-) -- Oliver H. 10:15, 6. Nov. 2006 (CET)

Möglicherweise diente sie angeblich der Verteidigung, d.h. war zu rein repräsentativen Zwecken bzw. zur Abschreckung o.ä. aufgestellt worden. Ob man aus ihr tatsächlich hätte schießen können, ist dahingestellt, da es ja nie gemacht wurde. Gruß --Geisterbanker 10:20, 6. Nov. 2006 (CET)

besser :-) -- Oliver H. 11:28, 6. Nov. 2006 (CET)

Laut der Untersuchung, die im [1] beschrieben wird, war das Ding als Bombarde konzipiert. Also nicht um Schrott zu verschissen, sondern eher um mit Steinen zu werfen. Solche Geschütze hat man damals sowohl bei Belagerungen als auch bei Belagerungsabwehr benutzt. (nicht signierter Beitrag von 217.50.151.172 (Diskussion) 18:14, 29. Mai 2010 (CEST))

Auch die Faule Mette war ein Legstück und diente tatsächlich der Belagerungsabwehr (es existierte keine Transportlaffette, deshalb "faule Mette"). Offenbar wurden diese eigentlich "obsoleten" Geschütze noch genutzt, um im flachen Winkel in die massenhaft zum Sturm auf die Befestigung angetretenen Feinde zu feuern. Steinkugeln, die - entsprechen präpariert - bereits im Flug auseinanderbrechen, können eine ähnliche Wirkung entfalten wie Kartätschen. Die Kugeln können auch durch die gegnerischen Treffen rollen oder Laufgräben verlegen. Dazu muss auch bedacht werden, dass die russische Militärdoktrin zum Zeitpunkt der Produktion des Geschützes der westeuropäischen Militärdoktrin etwas hinterherhing. Im ausgehenden 16. Jahrhundert hätte in Westeuropa vermutlich niemand mehr ein derartiges Geschütz herstellen lassen. Die Gusstechik war allerding absolut auf der Höhe der Zeit.--213.54.114.87 16:21, 28. Mai 2022 (CEST)

Kaliber

Wenn man die Dicke des Rohres und den Durchmesser der Kugeln mit den Menschen, die auf dem Foto vor der Kanone stehen vergleicht sieht man deutlich, dass das Kaliber viel kleiner als 900mm sein muß. D.h. entweder die Kanone auf dem Bild ist nich die Zarenkanone, oder die Zarenkanone hat ein kleineres kaliber. --MrBurns 17:14, 25. Jun. 2008 (CEST)

Als Urheber des Fotos kann ich zumindest garantieren, dass es sich um die im Kreml stehende Zarenkanone handelt. --muns 00:00, 15. Jan. 2009 (CET)

In einem als zuverlässig einzustufenden Buch aus dem Jahr 1990 steht 890 Millimeter. Werde demnächst sowohl die Literaturangaben als auch die genaue Kaliberangabe korrigieren. 900 ist also nicht ganz daneben. --S^[1] 19:21, 17. Jan. 2009 (CET)

Entschuldigung, dass ich erst so spät antworte, aber: wenn das Bild so vergrössere, dass die Kugel rechts unten bei meinem Monitor auf 9cm Durchmesser hat, ist der Mann, der daneben steht, ohne Schuhsohle genau 24cm hoch. Wenn er gleich weit von der Kamera entfernt wäre wie die Kugel, wäre er also 240 cm hoch, wenn die Kugel 90 cm Durchmesser hat. Er steht nicht sehr viel näher als die Kugel, also 900mm könnte schon stimmen, dann wäre der Mann aber ein Riese mit sicher über 2m Größe. Die Frau steht deutlich hinter den Kugeln und hat trotzdem noch 16cm ohne Sohle. Da sie auch weiter weg ist als die linke untere Kugel (das ist die am weitesten entfernte, bei der der Durchmesser zu sehen ist). müsste sich >180 cm groß sein (da sie doch deutlich weiter hinten steht eher >200cm), da die linke kugel noch 8 cm Durchmesser hat. Dass zufällig zwei so große Menschen auf einem Foto sind halte ich doch für sehr unwahrscheinlich. Und nach meiner Kenntnis gilt auch Kaliber = Geschossdurchmesser. Daher jedenfalls dürften die Geschosse nicht original sein, falls das mit 900mm oder 890mm stimmt und es auf dem Foto sich wirklich um die Zarenkanone handelt. --MrBurns (Diskussion) 14:01, 28. Dez. 2015 (CET)

Namensvariante

Warum wird der Gießermeister im Text Andrei genannt, wo doch angeblich auf der Kanone selbst - wohl von ihm selbst - der Name als Ondrei angegeben wird. Geht man davon aus das der Gute mann nicht bei sinnen war und selbst nicht wusste wie er hieß? WerWil (Diskussion) 15:58, 29. Nov. 2018 (CET)

Hierbei stellt sich auch die Frage, ob der Text tatsächlich auf Deutsch oder Russisch geschrieben wurde. Die Anmerkung "sic" suggeriert eigentlich ersteres. Aber im russischen Artikel kann man tatsächlich fündig werden:

б͠жїєю мл͠стїю ц͠рь ї вєликїи кнзь ѳєѡдоръ ївановичь г͠дрь и самодръжєцъ всєꙗ вєликиꙗ росиꙗ • повєлєнїємъ бл͠говѣрнаго и хр͠столюбиваго ц͠рꙗ ї вєликого кнзꙗ ѳєдора ївановичꙗ г͠дрꙗ самодєръжца всєꙗ вєлїкиꙗ росїꙗ • при єго блгочєстивои и х͠олюбивои ц͠рцє ї вєликои кн͠гнє иринє • слита бысь сїꙗ пꙋшка в прєимєнитомъ и ц͠рьствꙋющемъ градє москвѣ • лєта • ҂з͠чд • в трєтьєє лѣто гдрьства єго • дѣлалъ пꙋшку пꙋшечнои литєць ѽндрѣи чоховъ

Wenn ich den russischen Artikel richtig verstehe, dann wurden die Inschriften in altkyrillischen Buchstaben gesetzt (bzw. in die Form gestochen). Der Name ѽндрѣи чоховъ beginnt mit dem Buchstaben ѽ (отъ = wörtlich "von/ aus") mit einem Titlo (diakritischen Zeichen). Der Buchstabe könnte als offenes o oder w gelesen werden oder sogar für das Wort "von/ aus" stehen. Diakritische Zeichen wurden offenbar analog zum Abkürzungspunkt bzw. als Auslassungszeichen verwendet. Ähnlich wurde auch in Westeuropa häufig bei Münzaufschriften verfahren, wenn einfach nicht genügend Platz war (oder einfach ein Fehler kaschiert werden sollte). Dementsprechend könnte "v. (von) 'Ndrei Tschochow" gemeint gewesen sein und dem kundigen Leser war klar, dass nur "Andrei" gemeint sein konnte, weil es "Ondrei" nicht gibt. Vielleicht könnte jemand, der wesentlich mehr davon versteht, dieses genauer recherchieren.--213.54.114.87 17:25, 28. Mai 2022 (CEST)

Verteidigungswaffe? Seelenweite und Kaliber sind zwei unterschiedliche Angaben.

Zunächst waren solche Geschütze ausschließlich sinnvoll zum Brechen starker Mauern einsetzbar. Hier wurde beim Prinzip Energie = Masse x Beschleuniung auf die Komponente Masse gesetzt. Das war im 16. Jahrhundert bereits ein Anachronismus, da war man in Europa schon längst weiter bei kleineren, feldtauglicheren Kalibern mit viel höherer Anfangsgeschwindigkeit und mit Eisenkugeln. Im Grunde genommen wäre das Stück ein Denkmal von Russlands Rückständigkeit. Vielmehr ist es aber von vornherein als Beweis- oder Demonstrationsstück des Meisters und seiner Werkstatt oder als bestelltes Prestigeobjekt angefertigt worden. Genauso sind die danebenliegenden Eisenkugeln ein Anachronismus. Sie würden zur Sprengung des Geschützes führen. Sie zeigen, dass man im 19. Jh. keine Ahnung hatte. Es hätten Steinkugeln sein müssen. Vermutlich sind sie auch zu groß, wenn ihr Durchmesser dem des Rohres (der Seelenweite) gleich sein sollte. Mittelalterliche Steinbüchsen wiesen immer ein Spiel zwischen Rohrwand und Kugel auf, was das Beschädigen des Rohres durch die Kugel verhindern sollte. Es beträgt bei solchen Kalibern um 1,5 cm, das heißt, Seelenweite und Kugeldurchmesser müsste sich um wenigstens 3 cm unterscheiden. Kaliber bedeutete übrigens Kugelgewicht und erst viel später gab es weitere Bedeutungen. Da man von 86 cm messenden Steinkugeln ausgehen muss, hätten diese bei gutem Kalkstein der Dichte 2,6 eine Masse von 866 kg. Der Gießereimeister des Stückes zeigt aber mit der durchgehend gleichmäßigen Seelenweite, wie sie für Steinbüchsen untypisch ist (siehe Mons Meg), den Habitus modernerer Geschütze, vergleichbar der Katharina des Herzogs von Tirol (1486), als die Zeit der Steinbüchsen zu Ende ging. Das alles führt zu dem Schluss, dass es sich hier ausschließlich um ein Kunstwerk, aber nicht um ein tatsächliches Geschütz handelt. Demnach ist auch eine irgendwie motivierte unterstellte militärische Funktion abzulehnen. Im Übrigen haben Geschütze keinen Lauf, sondern ein Rohr und der Begriff Kartätschen ist für das 16. Jh. zurückzuweisen. Es gab bis in die Neuzeit keine speziell für den Verschuss von Tochterladungen (MA Hagelschuss, Neuzeit Kartätsche oder später Schrapnell) angefertigten Geschütze, weil jedes Geschütz ohnehin sowohl Vollgeschosse, als auch Geschosse mit Tochterladungen usw. verschießen kann.

Manfred Linck (IP-Edit ohne Signatur)

Lieber Herr OTL Manfred Linck!

Besten Dank für die ausführlichen Erläuterungen, bei denen ich einen gewissen Sachverstand unterstellen möchte. Es fragt sich nun, wie daraus eine Handlungsempfehlung abzuleiten wäre. Mir sind hier die Hände gebunden, weil, wenn, dann müssten für die Ausführungen jeweils die Quellen angegeben werden müssen um diese umseitig in lesbare Weisheiten zu verwandeln. Der letzte Artikel zu einem Geschütz aus dieser Zeit, den ich verfasst habe ist die Steinbüchse des Petrus Abbuson. Sie können sich gern persönlich an mich wenden, (Mailfunktion links auf dieser[2] Seite oder dort Kommentar hinterlassen.) da Beiträge von Menschen mit Fachwissen hier dringend gebraucht werden können. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:36, 11. Feb. 2022 (CET

Keine Ahnung, vieviel Spiel die Kugel im Rohr haben muß. Bei 80,5 cm Durchmesser und einer Dichte von 7,2 für Gußeisen hätte die Murmel 1966 kg. Die kann also wohl nur Deko sein, gut 4 cm Luft auf beiden Seiten bis zum Rohr taugen wohl nicht zum Schießen ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 03:35, 25. Apr. 2022 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dem obengesagtem zu mit drei kleinen Einschränkungen, die allerdings am Gesamtbild nicht viel ändern:

1. Die Eisenkugeln, die sich jetzt beim Geschütz befinden, sind frei erfundene Nachbildungen aus dem 18. oder 19. Jahrhundert, sollen also gar keine autentische Munition darstellen. Auch wenn die "Restauratoren" im 19. Jahrhundert offensichtlich keine Ahnung hatten, dann schließt dies nicht aus, dass im 16. Jahrhundert tatsächlich mit Steinkugeln (oder anderer geeigneter Munition eventuell unter Verwendung von Treibspiegeln - die Russen haben immer viel mit Holz gearbeitet) geschossen wurde oder zumindest geschossen werden sollte. Inwieweit das Rohr zur Mündung (als "Flug") aufweitet, lässt sich von außen leider nicht erkennen. Da Bronzegeschütze üblicherweise voll gegossen und danach ausgebohrt werden, muss die Wandstärke nicht notwendigerweise immer gleich bleiben. Die Verwendung als Repräsentationsobjekt und zur militärischen Abschreckung drängt sich natürlich auf, schließt aber die Tauglichkeit des Geschützes nicht aus.
2. Tatsächlich gab es Geschütze, die speziell für das Verschießen von Kartätschen (genauer Traubenhagel) vorgesehen waren, sogenannte Lederkanonen. Diese wurden aber als leicht bewegliche Feldgeschütze, ähnlich heutigen Maschinengewehren eingesetzt. Diese Geschütze wurden zwar erst im 16. Jahrhundert entwickelt (insofern ist die Aussage oben korrekt), aber die Zarenkanone stammt ja ebenfalls aus der Neuzeit. Die Aussage, dass mit der Zarenkanone speziell Kartätschen (oder das russische Gegenstück aus dem 16. Jahrhundert) verschossen werden sollte, lässt sich so jedenfalls nicht falsifizieren, aber auch nicht verifizieren.
3. Ein defensiver Einsatz von großen Legstücken bis ins 17. Jahrhundert ist gut belegt (z.B. Faule Mette). Die befestigten Städte hatten natürlich ein Interesse daran, die teuren Geschütze möglichst lange zu nutzen. Die Quellen sprechen auch beim neuzeitlichen Einsatz von Steinkugeln. Denkbar wären auch Steinkugeln mit einer Sollbruchstelle. Deratige Geschosse könnten im Flachen Winkel als Bodenabpraller mit gleichzeitiger Zerlegung verheerend wirken. Denkbar wäre auch, dass die russischen Artilleristen im ausgehenden 16. Jahrhundert keine wirtschaftlichen Möglichkeiten zum Guss von Metallkugeln hatten und deshalb auf die eigentlich antiquierte Technik der Steinkugeln zurückgreifen mussten, auch wenn die Gießtechnik für modernere Geschütze vorhanden war.--213.54.107.213 19:08, 29. Mai 2022 (CEST)