Diskussion:Zarge

Begriffsklärungsliste

Ich fände eine BKL zum Begriff Zarge nützlich, denn neben dieser Seite existiert auch noch Zarge (Musikinstrument) und Zarge (Imkerei). Außerdem gibt es noch die Ruine Zarge sowie die Weiterleitungsseiten Zargen (Kreis Wehlau) und Zargen (Kreis Darkehmen) zu Ortschaften. --Kergressig (Diskussion) 21:44, 14. Mai 2021 (CEST)

Ich schreib es mir auf meine To-Do Liste -- DohleSchnackfass • Disk • E-Mail • Mitglied der Jungwikipedianer 09:35, 17. Mai 2021 (CEST)

Artikel "Tür" bei Lueger

Der Artikel im Lexikon von 1904 enthält ja ein paar feine Abstufungen der Begriffsverwendungen, ohne klare Abgrenzungen ("Definitionen" im wörtlichne Sinne) zu liefern.--Ulamm (Kontakt) 14:53, 16. Jun. 2024 (CEST)

Lieber Ulamm und lieber Rendor,

vielen Dank für Eure Ergänzungen im Artikel.

Und, puh, ausreichend konkrete Definitionen anhand derer sich Türzarge, -rahmen, -futter, -stock, -gerüst usw. differenzieren ließen, lassen sich offenbar wirklich nicht finden.

Wie so häufig scheinen die Begriffsbedeutungen im Zeitverlauf sowie je nach Kontext doch recht durcheinander zu gehen.

Ich habe zunächst einmal Türrahmen meinem Verständnis nach angepasst.

Zu den letzten Änderungen in diesem Artikel hier hätte ich noch einige Anmerkungen:

• Seit der einleitende Satz "Die Zarge ist das seitliche einfassende Bauteil eines räumlichen Gegenstandes." entfallen ist, nimmt die Einleitungen nun keinen Bezug mehr auf die weiteren Begriffsbedeutungen, die es neben "Türzarge" noch gibt.
• Mein unvollendetes Satzfragment "Fensterzargen sowie Zargen für schwellenlose Fenstertüren, Terassentüren oder .." wollte ich ursprünglich wohl so beenden ".. können auch vierseitig umlaufen." Dies sollte sich auf die darüberstehende Feststellung beziehen, dass Türzargen meist dreiseitig ausgebildet seien, da sich unten die Türschwelle befände.
• Entgegen der jetzigen Fassung des Textes scheint teilweise folgende Unterscheidung gemacht zu werden:
  • Blockzarge, Blockrahmen: Eine Zarge, die die Laibung in der Breite vollständig ausfüllt und somit bündig mit der Wandoberfläche ist.
  • Stockrahmen, Stockzarge(, Türstock?): Eine in der Laibung montierte Zarge, die nicht so breit ist, wie die Laibung.

Meine Fassung, nach der "Blockrahmen" der Oberbegriff für "Blockzarge", "Stockrahmen/ Stockzarge" und "Blendrahmen" ist, kam wohl aus Kapitel 5 Türen, Zargen und Beschläge im Detail Abschnitt 5.4 Blockrahmen Seiten 565ff in westag.de, wo aber auch auf eine regional unterschiedliche Begriffsverwendung hingewiesen wird.

• Der von Rendor eingefügte und belegte Satz "Eine Zarge ist bündig mit der äußeren Mauerflucht versetzt und wird beim Aufführen des Mauerwerks mit eingemauert." scheint zu besagen, dass sich eine Zarge im engeren Sinn vollständig innerhalb der Türlaibung befindet. Was genau hier mit der "äußeren" Mauerflucht gemeint ist, weiß ich jedoch nicht.
  • Rendor hatte hierbei auch den Begriff "Zargenfenster" eingeführt. Nach kurzer Google-Suche scheinen im Handel hiermit Fenster bezeichnet zu werden, die statt dem üblicherweise eingeputzten und eher schmalen Fensterrahmen (im Prinzip ein "Fensterstock", der entweder am Maueranschlag angesetzt, frei in der Laibung befestigt oder als Blendrahmen außen auf die Wandöffnung gesetzt wird) mit einem breiteren Rahmen geliefert werden, der in die Laibung gesetzt wird und gegebenenfalls als Eck- oder Umfassungszarge erweitert werden kann.
• Ulamm: Die Formulierung ".. Mauerlaibung, also der der Türöffnung zugewandten Maueroberflächen .." kommt mir etwas ungewohnt vor. Vielleicht wäre "Wandöffnung" klarer?
  • Statt "Eck- und Umfassungszargen verkleiden zusätzlich auch die Umgebung der Wandöffnung, umfassen also zusätzlich einen Blendrahmen." könnte man vielleicht sagen ".. verkleiden nicht nur die nach innen gewandten Laibungsflächen, sondern sind mit einem auf der Wandoberfläche liegenden Blendrahmen kombiniert, so dass sie über die Kante der Laibung greifen." ?
• Ulamm: Die Begründung für die Streichung des Abschnitts " == Siehe auch == * Fasche, gestalterisch von der Fassade abgesetzter Streifen um die Wandöffnungen für Türen und Fenster. Oft als Teil der Zarge ausgebildet (Umfassungszarge)." ist mit nicht ganz klar. Vielleicht magst Du das noch einmal erläutern?

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 20:06, 16. Jun. 2024 (CEST)

PS: Ahem, meine oben erwähnte Bearbeitung von Türrahmen ist offenbar von Ulamm inzwischen zurückgesetzt worden. Vielleicht mag Rendor sich dazu auch gleich einmal eine Meinung bilden? Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 20:14, 16. Jun. 2024 (CEST)

Lieber @KaiKemmann & @Ulamm, danke für's Mitdenken am "Zargen"-Artikel.

Mit der jetzigen Fassung des Kapitels "Tür- und Fensterzarge" kann man noch nicht ganz glücklich sein, da es u.a. Redundanzen oder Verwirrungen gibt. Am deutlichsten wird es m.E. bei den beide Sätzen, in denen jeweils drei Fettdruck-Begriffe erscheinen.

Den stolpernden Einleitungssatz im Kapitel "Tür- und Fensterzarge" ("Die Türzarge (auch Türfutter, Türgerüst) ist die feststehende Bekleidung der Mauerlaibung, also der der Türöffnung zugewandten Maueroberflächen, in der sich der bewegliche Teil der Tür (Türblatt, Türflügel) befindet.") könnte man finde ich ohne weiteres etwas straffen.

Auch sollte vielleicht die Lueger-Abbildung besser erläutert werden. Oder es gibt vielleicht aus anderen Quellen sogar anschaulicheres Bildmaterial?

Aus der Diskussion zu modernen Zargen oder gar dem Kapitel "Standardmaße Türen" halte ich mich lieber raus. Letzteres scheint ein ärgerliches Überbleibsel aus Zeiten zu sein, als noch keine Belegpflicht bestand. -- Grüße,

--Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 06:04, 17. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikel postuliert am Anfang, dass eine Zarge aus Holz wäre. Erst weiter unten findet sich ein Hinweis auf Stahlzargen. Daher wäre oben zu korrigieren, dass sich dies auf die klassische Zarge beziehen würde. Bei den Standardmaßen würde ich mir eher eine Tabelle wünschen, die Rohbaumaße und Maße der Zargen gegenüberstellt. Außerdem würde ich mir Bildmaterial wünschen, das die aufliegende Zarge https://www.schreinerartikel.de/wp-content/uploads/2015/01/zarge-n11-in-eckig-schlichter-kantenfuehrung-und-gerundeter-futterkante-200x200.jpg und die innenliegende Zarge https://www.schreinerartikel.de/wp-content/uploads/2015/01/dana-querschnitt-zarge-f97-plano.jpg vergleichen würde. --Traut (Diskussion) 07:44, 17. Jun. 2024 (CEST)

Danke für Eure Anregungen.

Ich würde noch auf eine Stellungnahme von Ulamm warten und dann versuchen, die angesprochenen Punkte umzusetzen.

@Traut: Ich hätte gedacht, dass fixe Rohbaumaße eigentlich nur im traditionellen Ziegelmauerwerk eine Rolle spielten. Werden die heutigen großen Mauersteine ("Blöcke") nicht ohnehin so geschnitten, wie man sie braucht? Und beim Betonieren werden die Öffnungen ja auch häufig durch händisch geschnittene Schaltafeln festgelegt. Aber füge dass gerne einmal ein, wie Du denkst. Schaden kann es sicher nicht.

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 10:03, 17. Jun. 2024 (CEST)

Rohbaumaße sind gerade für den Heimwerker interessant - und die Rohbaumaße fallen ja nicht nur beim Mauernbau an, sondern genauso beim Trockenbau mit Gipskarton und Metallprofilen, beim Holzständerbau, beim Bau mit Blähtonsteinen etc. Verweis auf die aktuellen Standards nach DIN 18100 und DIN 18101 ist daher wohl sinnvoll. Gerne füge ich Auszüge hinzu, hilfreich finde ich hier z.B. https://www.tuerenfuxx.de/tuer-zarge/tuerenmasse-und-rohbaumasse.html und https://tuermassrechner.tueren-albrecht.de/tuermasse.php - aber du hast sinnvollerweise schon eine Vorauswahl an Größen getroffen. Nicht jede Variante ist erwähnenswert, ebenso sind nicht alle Maße relevant. Aber ich wollte nicht mitten in deinen laufenden Verbesserungsprozess reingrätschen, sondern die Auswahl lieber direkt dir überlassen - z.B. nicht nur typische Durchgangshöhe 1985 mm, sondern für zunehmend größere Leute auch Höhen 2110 mm oder mehr, ebenso nicht nur eine Standardweite - da ist diese Auflistung als Text schon etwas unübersichtlich, aber sogar falsch, wenn sie ohne Kennzeichnung nur die Werte für ungefälzte Türen auswählt, wo ich im Gegenteil die gefälzten Türen als üblicher empfinde. --Traut (Diskussion) 11:03, 17. Jun. 2024 (CEST)

Mach doch mal. Ich habe mich da länger nicht mit beschäftigt und bin nicht mehr so im Thema drin. Wir arbeiten gerade an einem Baudenkmal und da ist jedes Rohbaumaß anders.

Toll wäre natürlich, wenn Du Deine Änderungen in der Zusammenfassungszeile ein bißchen so begründest, wie Du es oben schon getan hast. Das macht die Zusammenarbeit einfacher.

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 13:38, 17. Jun. 2024 (CEST)

Heute Abend werde ich kein umfassendes Statement schreiben, aber ein paar Sachen sind mir wichtig:

• Die Laibung ist eben nicht die Wandöffnung, sondern die der Wandöffnung zugewandte Mauerfläche.
• Als Material sollten wir "Holz oder Metall" schreiben, es sei denn es gebe auch schon Kunststoffzargen.
• Es sollte der Unterschied zwischen "Türfutter" und "Zarge" herausgestellt werden. Nach meinen bescheidenen praktischen Erfahrungen ist ist die Zarge im engeren Sinne = Futterzarge notwendigerweise selber fest mit der Mauer verbunden. Das Türfutter als Element eines Rahmens = einer Umfassungszarge kann seinen Halt wohl auch indirekt durch die Blendrahmen bekommen.
• Sofern dieser Artikel Standardmaße enthalten soll: Es gibt für Neubauten Richtlinien, die können mit Benennung des entsprechenden Regelwerkes in den Artikel aufgenommen werden. Sie können für D, A und CH unterschiedlich sein.--Ulamm (Kontakt) 00:16, 18. Jun. 2024 (CEST)

Entschuldige, das war von mir unklar ausgedrückt. Ich wollte lediglich vorschlagen, den Begriff "Türöffnung" durch "Wandöffnung" zu ersetzen, da ersterer in dem Zusammenhang ungewohnt erscheint.

Wie Türfutter tatsächlich definiert ist, habe ich nicht herausfinden können. Wenn ich Deine Anmerkung richtig verstehe, sind Zarge im engeren Sinne, Futterzarge, Türfutter und Blockrahmen (nach der Definition von Westag & Getalit) dann wohl teilweise gleichbedeutend, wobei ein Türfutter zusätzlich aber auch ein Element einer Umfassungszarge sein kann.

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 04:36, 18. Jun. 2024 (CEST)

Lueger hat ja je nach Stabilität unterschiedliche Bezeichnungen verwendet, leider ohne genaue Definitionen.

Zu meinem allgemeinen Eindruck von Bauterminologie: Sie ist unzureichend standardisiert, und manche Leute verwenden Bezeichnungen, die nicht für alle Bauformen passen. In der deutschen Terminologie sehr unterschiedliche Verwendungen von "gotischer Verband" oder auch die Frage Ankerbalken vs. Binderbalken vs. Deckenbalken (Es gibt eben auch Dachwerke, auf deren Anker- oder Binderbalken (Abgrenzung?) kein "Dachboden" liegt.). In der englischen Terminologie die richtige oder falsche Verwendung der Bezeichnung "waggon roof" oder das Nebeneinander von "altenglischer" vs. aus dem Deutschen und Niederländischen übernommener Verwendung der Bezeichnung "hall church".--Ulamm (Kontakt) 13:06, 19. Jun. 2024 (CEST)