Diskussion:Zaunpfahlfehler

Millenium

Ich habe mir erlaubt, richtig zu stellen wer sich bei der Milleniumsfrage geirrt hat, nämlich die nachzählenden, die auf den Beginn der Zeitrechnung mit dem Jahr 0001 hingewiesen haben. Natürlich haben sie aus der Theorie her die rechte Auffassung, aber faktisch hat die Welt sich nicht beirren lassen und Silvester 2000 zum Ablauf des Jahres 1999 als Millennium gefeiert. -- Matadoerle 13:13, 28. Okt 2005 (CEST)

Gegen die Feier ist nichts zu einzuwenden, doch auch wenn eine Mehrheit dies tat, kann man nicht behaupten, die Minderheit hätte sich geirrt und das auch noch als Richtigstellung bezeichnen!

--Friedo (Diskussion) 12:56, 13. Nov. 2013 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/20. Oktober 2005

Ist im Humorarchiv noch Platz? -- FriedhelmW 08:36, 20. Okt 2005 (CEST)

Kein Grund zur Platzanfrage. Die Bezeichnung gibt es wirklich. Ich bin allerdings der Meinung das nicht jede Null/eins-Verschiebung gemeint ist, sondern nur der Fall, wo man einen Index mehr braucht (Eben die Zaunpfäle). Die Beispiele mit Stockwerken wären dann falsch. Catrin 15:28, 20. Okt 2005 (CEST)

Der Absatz über die Jahrhunderte ist leider falsch. Ein Jahr Null hat es nicht gegeben. Wahrscheinlich steht das Zaunpfahlproblem für das Brett das man manchmal vor dem Kopf hat. -- FriedhelmW 09:58, 21. Okt 2005 (CEST)

Erdgeschoss

Warum heißt das Erdgeschoss in Großbritannien "ground floor", in den USA aber "first floor"? --84.61.61.103 13:13, 13. Nov 2005 (CET)

Auf die Vorgängerfrage kann ich leider keine Antwort geben, allerdings würde mich eine Quellenangabe oder ein Beispiel zu der Aussage interessieren, dass bei Etagen-Nummerierung auch in Deutschland mit 1 angefangen werde. Ich habe schon viele mehrstöckige Gebäude betreten, aber nie habe ich gesehen, dass irgendwo das Erdgeschoss mit 1 bezeichnet wurde (vorausgesetzt, dass es überhaupt ein wohldefiniertes Erdgeschoss gibt; an Hanglagen können locker zwei oder gar mehr Etagen Eingangstüren haben). Ich habe bisher immer "Etage" in derselben Bedeutung wie "Stockwerk" gesehen, nur dass das Erdgeschoss fast immer "E" heißt (ich habe aber auch schon die "0" gesehen).--SiriusB 14:56, 25. Sep. 2007 (CEST)

In meiner Arbeit, hat das Erdgeschoß die 2 vorgestellt. Die 1 hat der Keller. In vielen Ämtern ist aber die 1 das Ergeschoß bzw. das Hochparterre

Ist bei uns an der Uni genauso, da ist das Erdgeschoß meistens die 2.--2003:51:4C59:4301:21C9:8211:F6EE:AE0E 23:28, 25. Mär. 2014 (CET)

Namensgebung

In der Einleitung fehlt der, m.E. gerade hier wichtige Bezug auf die Namensgebung dieses Problems: Wo kommt das nette Wort Zaunpfahlproblem her!? Roland Berger 16:11, 8. Feb 2006 (CET)

Ich würde ja gerne was dazu schreiben, aber man findet dazu keinerlei Informationen (zumindest hab ich keine gefunden). Es hängt wohl mit der Allegorie des Zauns zusammen, wie schon im Abschnitt "Beispiel" erwähnt. Mehr weiß ich leider auch nicht. --Gronau 17:47, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, ich denke, das Beispiel ist gemeint. Wer hat Lust, das mal in die Einleitung einzuarbeiten?Roland Berger 22:01, 8. Feb 2006 (CET)

Intervalle in der Musik

Ich bin der Meinung, dass die angegebene Rechnung in dieser Form zu Verwirrung führt. Gesucht ist die Oktave mit dem Abstand 8, die Rechnung kommt jedoch auf ein Ergebnis von 7 (richtig, wenn der Ausgangston nicht mitgezählt wird, aber wir betrachten ja die in der Musik üblichen Abstandsbezeichnungen). Warum also nicht einfach folgendermaßen formulieren/begründen: da der Ausgangston immer mitgezählt wird, ein Ausgangston aber wegfällt, wenn zwei Intervalle zusammengezogen werden, kommt man auf den gesuchten Abstand von 8. Also "(4 + 5) - 1 = 8" statt des langen und verwirrenden "(4-1) + (5-1) = (8-1), also 3 + 4 = 7". Sofern es keine gegenteiligen Meinungen dazu gibt, würde ich das gerne im Artikel ändern. Gruß Laudrin 18:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nein, gesucht wird ja gerade nicht eine Oktave mit Abstand 8, weil es eine solche nicht gibt. Es gibt 7 Stammtöne und nicht 8; vom c bis zum c' sind es also 7 Töne Abstand. C D E F G A H C. Die Oktave heißt nur so bescheuert, weil bei der traditionellen Namensgebung immer ein Ton zuviel mitgezählt wird. Ich habe es nochmal neu formuliert und hoffe, so ist es jetzt klarer. Neitram 10:15, 2. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich sind es sogar nur 6 Töne, aber in der üblichen Tonleiter kommen zwei Halbtonschritte vor. Das ändert nichts daran, dass ein Ganztonschritt in der wohltemperierten Stimmung einer Frequenzänderung um den Faktor 2^(1/6) entspricht, während eine Oktave die Frequenz verdoppelt. Ändern wird die Musiklehre an den Bezeichnungen wohl nie etwas, da es einmal eingeführt wurde und alle damit arbeiten (aus dem gleichen Grund wird ja auch FORTRAN 77 niemals aussterben ;-))--SiriusB 15:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

Indexierung? Indizierung?

Im Anfangssatz steht das Wort "Indexierung", im Quelltext eigens kommentiert mit "-- nicht Indizierung --". Indizierung ist aber sprachlich richtiger, es heißt ja auch Indizes und nicht Indexe. Bevor ich es ändere, frage ich hiermit lieber mal, ob jemand Indexierung verteidigen will.--UvM 14:23, 28. Mai 2007 (CEST)

Im Artikel Indizierung steht "Bei der Erstellung eines Registers und beim Information-Retrieval wird neuerdings in Anlehnung an das englische indexing die Bezeichnung Indexierung statt Indizierung verwendet.". Meiner Meinung passt hier Indexierung besser, weil beim Indizieren einfach nur eine Liste gefüllt wird, während bei der Indexierung, die einzelnen Elemente (hier Zaunpfahle) nummeriert werden (0 vs. 1). Wenn ich falsch liege, kannst du die entsprechende stelle auch ändern. --Gronau 20:52, 28. Mai 2007 (CEST)

Den Unterschied sehe ich zwar nicht. Was hat "einfach nur eine Liste füllen" denn mit Indizes zu tun, wieso würde man es indizieren nennen? Aber der Hinweis aufs übermächtige Englisch sticht. Man wird Indexieren usw. sowieso nicht aufhalten können. Also lassen wir's so. Gruß,--UvM 22:39, 28. Mai 2007 (CEST)

Quellennachweis

Um Quellennachweis für die Einträge im Artikel wird gebeten.--NebMaatRe 16:10, 7. Jan. 2008 (CET) Quellen muss es hier nicht geben. Ich werfe vielen Menschen, auch zum Beispiel Professoren und Ärzten, vor, dass sie nicht zählen können. Das lernt man ohne Begründung schon im Kindergarten. Zum Beispiel haben Pädiater Probleme schon mit dem ersten, zweiten oder dritten Lebenszeitraum (Minute, Stunde, Tag, Woche, Monat, Jahr); Urologen haben Probleme mit den Jahrzehnten (ein 65-jähriger lebt in der siebten Dekade). Von 1910 bis 1920 sind es elf Jahre, von 19:10 Uhr bis 19:20 Uhr sind es zehn Minuten. Wenn man die Anzahl der Finger einer Hand ermitteln will, muss man 1 zur Differenz addieren. Das Zaunpfahlproblem habe viele nicht verinnerlicht. HR -- 87.181.163.188 00:27, 29. Okt. 2011 (CEST)

Problem

Die wirkliche Art des Problemes ist die Verwirrung zwischen Punkt und Intervall. Das erste Intervall faengt an beim Nulpunkt und endet beim Punkt 1. Das gilt fuer alle Zahlsystemen. Es gibt prinzipiel ein Anfangspunkt (Nulpunkt) und von daraus gemessen ein Intervall Nummer 1, das erste.Nijdam 23:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Absolut korrekt und gut ausgedrückt. Und genau darin liegt die Problematik, dass es in der Praxis eben manchmal nicht eindeutig klar ist, ob die gezählte Sache (z.B. Tage oder Zentimeter) im konkret vorliegenden Fall "Punkt"-Charakter oder "Intervall"-Charakter hat - je nach Situation ist beides möglich. Die Sprache ist oft mehrdeutig in dieser Hinsicht und lässt beide Interpretationen zu. Und dazu kommt: auch für den Fall, dass die gezählte Sache "Punkt"-Charakter hat, kann es trotzdem in vielen Fällen gewünscht sein, mit Eins statt mit Null zu zählen zu beginnen, v.a. wenn der "Anfangspunkt" kein Abstraktum sondern ein Ding ist, z.B. ein Zaunpfahl. Historisch betrachtet war überhaupt nur letzteres möglich, weil man bis ins 13./14. Jahrhundert in Europa überhaupt noch keine Ziffer Null kannte und damit den Anfangspunkt auch in keinem Fall "Nullpunkt" nennen konnte; man musste ihn notgedrungen nicht mit der Ziffer Null sondern mit der Ziffer Eins belegen. Daher rühren, soweit ich sehe, die vielen Verwirrungen rund um das Thema Zaunpfahlproblem. Neitram 09:18, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gegen Löschen des Artikels

Das Zaunpfahlproblem beschäftigt beispielsweise mich schon seit Anfängen meiner Informatiktätigkeit. Das es Zaunpfahlproblem heißt, weiß ich erst seit Wikipedia, aber da ich schonmal einen Zaun gesetzt habe, kann ich diese Wortwahl nur bestätigen.! Kürzer gesagt, das Thema ist richtig und wichtig. Das Belege fehlen, mag sein, aber die kann man ja nachreichen.

Es gibt übliche Zählweisen, verschiedene in verschiedenen Bereichen. Manchmal denkt man nicht daran oder weiß nicht, wie in einem anderen Bereich gezählt wird, dann gibt es Mißverständnisse. Die Darstellung bzgl. Intervalle in der Musik ist ein Beispiel, das im Artikel m.E. richtig dargestellt wird. --HartmutS 08:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Keine Panik, die Relevanz des Themas ist unstrittig und der Fehlende-Quellen-Baustein ist kein Löschantrag. Es droht aktuell niemand mit der Löschung des Artikels. Die Box besagt nur, dass irgendwann irgendwem aufgefallen ist, dass diesem Artikel noch Belege bzw. Quellen fehlen, weil er noch keine einzige Literaturangabe hat. Wer also eine passende weiß, möge sie bitte hinzufügen und dann den Baustein entfernen, das ist alles. Die Textlöschdrohung in der Box ist unspezifisch und steht da nur standardmäßig drin, für den Fall, dass es um einen bestimmten angezweifelten Abschnitt geht - hier offenbar nicht der Fall. Neitram 09:14, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das Thema ist von Interesse! Ich bin auf diesen interessanten Wiki-Artikel gestossen, weil ich mit dem Astronomie-Programm Stellarium arbeite und dort gibt es (leider!) ein Jahr Null (offenbar wurde vergessen, es rauszunehmen). Die Konsequenz: Um Himmelsdarstellungen (aktuell "Bethlehem-Stern" ;-) ) vor Christi Geburt zu sehen, muss man immer ein Jahr "daneben" (z. B. fälschlich -6 statt richtig -7) einstellen).--83.77.49.197 21:52, 6. Dez. 2009 (CET) Radiomann

Wahrscheinlich verwendet es korrekt die Astronomische Zählung, womit du dann völlig daneben liegst, denn dabei wird auch keine Kalenderreform berücksichtigt (eventuell nicht mal die Schaltjahre), die Himmelsdarstellungne von Crhisti Geburt, falls wir den Zeitpunkt überhaupt bestimmen können, ist daher nicht einfach "ein Jahr daneben". -- 109.192.116.219 23:28, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich hab dazu mal Astronomische Zeitrechnung verlinkt. --Neitram 03:55, 25. Mai 2010 (CEST)

Das Wort "bis"

Ist dieses Wort wirklich ungenau? Ich ging immer davon aus, dass es inklusiv gemeint ist und die exklusive Verwendung falsch ist und auf einem Missverständnis beruht. Ich kann mir zum Beispiel kein Kind vorstellen, das bei der Aufforderung, bis zehn zu zählen, bei neun aufhört. Gismatis 12:16, 26. Jun. 2010 (CEST)

In der Regel ist es inklusiv gemeint, das stimmt. Das Beispiel mit dem "Buch bis Seite 34 lesen" finde ich auch eher schlecht. Ich werd mal nachdenken, ob es kein besseres Beispiel gibt -- ansonsten kann der Punkt gern raus. --Neitram 08:47, 28. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist kein wirklich besseres Beispiel eingefallen, darum hab ich jetzt mal den Absatz entfernt. Einsprueche bitte hier, danke! --Neitram 01:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wirklich uneindeutig ist "bis" oft bei Altersspannen (und da der Geburtstag ab Mitternacht bei exklusiver Bedeutung in aller Regel auch ausgenommen ist, lässt sich das auch nicht nur auf ein Punkt/Intervall-Problem zurückführen). Auch bei Preisspannen (die kein Kontinuum darstellen) ist manchmal die exklusive Bedeutung gemeint. Die inklusive Bedeutung ist aber im Allgemeinen ganz klar die Norm, so dass man unpräzisierte exklusive Bedeutungen eher als Fehler ansehn muss.

Größere Probleme gibt es bei "zwischen ... und ...". Obwohl die allgemeine Bedeutung eher beidseitig exklusiv ist, ist es bei Zählbarem zumeist beidseitig inklusiv gemeint, womit jeder halbwegs autistische Mensch überfordert ist. Wirklich uneindeutig ist das aber bei Altersspannen. Mit zwischen 14 und 17 Jahren und zwischen 14 und 18 Jahren dürfte überwiegend dasselbe gemeint sein. Mit dem als inkorrekt geltenden zwischen 14 bis 17 Jahren bzw. zwischen 14 bis 18 Jahren wird es offenbar nicht eindeutiger. "Über 18" ist dagegen wieder halbwegs eindeutig (so auch im Jugendschutzgesetz), aber im wörtlichen Sinn falsch. --84.151.25.228 03:02, 1. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist heute auch noch ein Fall untergekommen, wo das Wort "bis" uneindeutig ist: "Wir machen Sommerpause bis zum 28. September." Im gegebenen Fall war es exklusiv gemeint: an dem Datum soll das erste Treffen nach der Pause stattfinden. Vielleicht sollten wir das Thema wieder in den Artikel aufnehmen. --Neitram 14:07, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ah, wenn wöchentliche Treffs gemeint sind, ist es tatsächlich schwieriger. Hier haben wir aber die Besonderheit, dass die Einheiten (Tage) kleiner sind als das, was bezeichnet werden soll (Woche). Das lässt sich nicht eins zu eins mit Ereignissen vergleichen, wo die Zählung den Ereignissen entspricht. Da muss man differenzieren. Ich interpretiere das so, dass der Tag in deinem Beispiel den Charakter eines Zeitpunktes bekommt, so wie bei der Uhrzeit. Gismatis 17:04, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ob 'bis' in- oder exklusiv gemeint ist, hängt wirklich von Konventionen ab und ist immer wieder uneindeutig. In den üblichen Fünftagejobs dürften die Aussagen "Herr Schmitz ist bis Freitag in Urlaub" und "Herr Schmitz ist bis Montag in Urlaub" wohl das gleiche bedeuten. --INM (Diskussion) 04:08, 4. Dez. 2023 (CET)

Geburtstag - nicht überall ein Problem

Im chinesichen Kulturkreis gibt es das Zaunpfahlproblem nicht: bei der Geburt eines Menschen feiert man dessen ersten Geburtstag, usw. Ob das auch anderswo im Fernen osten der Fall ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Reilinger 17:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Einspruch zum Thema Geburtstag

Es wird im Wiki angegeben der 1. Geburtstag ist der Tag an dem man ~ 365 Tage auf der Erde zugebracht hat, außerhalb des Mutterleibes. Dem widerspreche ich deutlich. Der erste Geburtstag ist der Tag der Geburt, der Geburtstag. Andernfalls würde man die Bedeutung des Geburtstages ad absurdum führen. Zusammgenfasst anhand eines Beispieles nach meiner Logik: Das Feiern des 31. Geburtstages (wenn man davon ausgeht, dass es keinen 0. Geburtstag gibt) ist die Vollendung des 30. Lebensjahres. Ich persönlich würde aber genau deswegen einen 0. Geburtstag feiern, es ist ja ein Index.

Der 1. Geburtstag markiert die Vollendung des 1. Lebensjahres. Der 31. Geburtstag markiert die Vollendung des 31. Lebensjahres. So ist es im deutschen Sprachgebrauch üblich. (Den Tag der Geburt als den "0. Geburtstag" zu bezeichnen, ist nur mathematisch folgerichtig, aber es ist nicht im Sprachgebrauch üblich.) --Neitram 10:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hierfür gibt es durchaus eine Möglichkeit, sich präzise auszudrücken, mathematisch korrekt und dennoch dem Sprachgebrauch angepasst; im oben zitierten Fall hieße das: "Er feierte die 31. Wiederkehr seines Geburtstages." Denn man kann ja schlecht vom ersten Geburtstag sprechen, wenn jemand schon ein Jahr alt ist. Insoweit ist dem Einspruchsführer (ohne Signatur) zuzustimmen. ::--Friedo (Diskussion) 19:31, 10. Nov. 2013 (CET)

Möglich ist es sicher, aber wir prägen hier keinen neuen Sprachgebrauch, sondern geben den üblichen Sprachgebrauch wieder. Um dessen scheinbaren Widersinn zu klären, muss lediglich das Wort "Geburtstag" nicht wörtlich als "Tag der Geburt" verstanden werden, sondern als das, was er ist, nämlich ein Gedenktag (Jahrestag). Einen solchen feiert man eben nicht an dem eigentlichen Ereignis, sondern zum Gedenken daran danach. --Neitram 10:30, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich das unwidersprochen hinnähme, verstünde ich Wikipedia völlig falsch. Hier geht es um Tatsachen, die zudem noch belegt werden sollen, und nicht um das, was viele Menschen so sagen. Nicht zuletzt benutzen - was mich freut - viele Wikipedia, um sich zu informieren; doch man darf nicht auf diesem Wege verkürzte oder gar falsche Ausdrücke auch noch vervielfältigen, um dann hinterher sagen zu können, so sei es. Sicher kann die Darstellung gewünscht sein, doch dann sollte man sagen: "Viele Menschen sagen ...., wenn ... gemeint ist." --Friedo (Diskussion) 15:30, 13. Nov. 2013 (CET)

Zitat aus dem Artikel Geburtstag: "Der Geburtstag bezeichnet den Jahrestag der Geburt oder den tatsächlichen Tag der Geburt einer Person. Mit dem ersten Geburtstag ist der erste Jahrestag der Geburt gemeint." Wenn du das für falsch hältst, diskutiere es ggf. dort. --Neitram ✉ 10:55, 14. Nov. 2013 (CET)

Regel

Wenn man die Differenz von Ordinalzahlen bildet, um die Anzahl als Kardinalzahl zu erhalten, dann muss man 1 zum Ergebnis addieren. - Beispiel: In der Anatomie werden die Finger und Zehen (übrigens auch die Zähne im Quadranten) mit Ordnungszahlen benannt. Der Daumen ist der erste Finger, der Kleinfinger ist der fünfte Finger. Fünf minus eins gleich vier. Man hat aber vier plus einen Finger an einer Hand. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:32, 18. Nov. 2014 (CET)

Richtig, das gleiche gilt aber auch, wenn man die Objekte gleich mit aufsteigenden Kardinalzahlen bezeichnet (etwa 5 Kinder, Häuser, was auch immer). Auch dort darf man nicht einfach 5-1 rechnen und meinen, diese Differenz ergäbe die Anzahl. Wenn man wissen will, wie viele Türchen sind am Adventskalender, rechnet man nicht 24-1. Zu einer Differenz muss immer 1 addiert werden, um die Anzahl zu erhalten, egal ob man mit Ordinal- oder Kardinalzahlen durchnummeriert hat, und egal mit welchem Anfangswert (0 oder 1) begonnen wurde. Auch wenn ich mitten aus einer Folge 20, 21, 22, 23 die Anzahl wissen will, muss ich 23-20+1 rechnen. Das liegt daran, dass Differenzen Distanzen (Zwischenräume) beschreiben und nicht Anzahlen, also eben die Zaunteile zwischen den Pfählen und nicht die Pfähle. Zwischen Finger 1 und Finger 5 liegen genau 4 Zwischenräume. Danke für deinen Kommentar, ich habe ihn zum Anlass genommen, einen entsprechenden Abschnitt in den Artikel einzufügen. --Neitram ✉ 14:10, 7. Jan. 2016 (CET)

Herzlichen Dank, das hast Du hervorragend erklärt. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:49, 7. Jan. 2016 (CET)

Trotzdem verstehe ich nicht, warum das ganze Stichwort nicht gelöscht wird. Es fehlen Quellen. Es ist also private Forschung oder Theoriefindung und somit bei Wikipedia verboten. Wenn ich so etwas schreiben würde, würfe man mir mindestens wieder Vandalismus vor. Ich hätte auch Angst vor einer Sperrung. Was muss man eigentlich für eine lebenslange Sperrung anstellen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:20, 8. Jan. 2016 (CET)

Ja, es fehlen wirklich Quellen. Ich habe den Artikel ja nicht angelegt, nur vorgefunden und überarbeitet. Es gibt jedoch viele Computerbücher, vor allem englische, die das Thema als "fencepost error" behandeln. Ich habe drei Quellen für die Verwendung des Begriffs hinzugefügt und würde dafür stimmen, den Artikel zu behalten, ihn aber auf das Lemma Zaunpfahlfehler oder Fencepost-Error zu verschieben, weil das die gebräuchlicheren Begriffe sind. Ich habe auch noch in der Einleitung stärker verdeutlicht, dass der Begriff Zaunpfahlfehler aus der Informatik kommt, auch wenn weiter unten Beispiele aus allen möglichen Lebensbereichen genannt werden. --Neitram ✉ 14:01, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich wollte hierzu nochmals in die Runde fragen, gibt es Einwände dagegen, den Artikel nach Zaunpfahlfehler zu verschieben? --Neitram ✉ 16:01, 19. Jun. 2017 (CEST)

Von mir nicht (erwarte aber Eingehen auf meine Kritik: Diskussion:Zaunpfahlproblem#Distanz, Abstand, Zwischen...).
--mfG AnaLemma 16:42, 19. Jun. 2017 (CEST)

Countdown

Ein typisches Zaunpfahl-Problem ist auch der Countdown, von dem die meisten Menschen erwarten, daß die Rakete nach 3 … 2 … 1 … mit dem Aussprechen der Null startet (und die Null deshalb auch entsprechend betonen). Tatsächlich verstreicht aber noch eine ganze weitere Sekunde, nämlich das Intervall unterhalb der 1. --Segantini (Diskussion) 19:56, 1. Jan. 2016 (CET)

Oh, ist das so? Im Artikel Countdown lese ich das nicht so heraus. Ich hätte angenommen, die heruntergezählten Zahlen sind die noch verbleibenden Sekunden bis zum Abheben, also markiert das Aussprechen der Zahl Eins den Beginn der letzten Sekunde und das Aussprechen der Zahl Null genau den Moment des Abhebens. --Neitram ✉ 11:31, 7. Jan. 2016 (CET)

Jubiläen

Typischer Zaunpfahl-Rechenfehler: die Veranstaltung findet heuer, 2016, das sechzehnte Mal statt, denn es gab sie zum ersten Mal im Jahr 2000. Man darf aber natürlich nicht, wie das viele gerne tun, 2016 minus 2000 macht 16 rechnen. Bringt man das bei entsprechenden Anlässen vor, wird man wie jemand angeschaut, der beim Rechenunterricht wohl immer krank war. Erst das das Abzählen an den Fingern ruft dann oft ungläubiges Erstaunen hervor. --Segantini (Diskussion) 20:11, 1. Jan. 2016 (CET)

Ja, ein typischer Zaunpfahl-Rechenfehler, wie vorderweitig unter #Jahrestage beschrieben. --Neitram ✉ 11:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Es gibt aber auch den umgekehrten Fall wie z.B. hier: Tatsächlich ist es nicht die 13. Wahl seit 1951, sondern erst die 12. Umgangssprachlich kippt wohl die Bedeutung von "seit" irgendwo, wenn die Zahlen größer werden, ähnlich wie bei Vergrößerung "um" etwas (bei 10% geht der ursprüngliche Wert noch klar extra, während ihn viele spätestens beim 4fachen als inklusiv betrachten). --93.134.245.194 17:22, 14. Apr. 2016 (CEST)

Sehr gut beobachtet! Ja, die Sprache hat leider etliche Mehrdeutigkeiten, die kaum jemand bewusst sind. --Neitram ✉ 10:37, 15. Apr. 2016 (CEST)

Die Sprache lebt. Wörter verändern ihre Bedeutungen. Die Verwechslung von um mit auf bei Vergrößerungen ist aber eine völlig andere Kategorie von sprachlichen Mehrdeutigkeiten. In der Medizin muss man davon ausgehen, dass Vergrößerungen um das x-fache in Wirklichkeit fast immer Vergrößerungen um das (x-1)-fache sind. Wenn Sprachwissenschaftler diesbezüglich auf den Sprachwandel (Bedeutungswandel) hinweisen, dann muss man ihnen entgegnen, dass dann irgendwann alle natürlichen Zahlen mit ihren beiden Nachbarzahlen synonym werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:44, 15. Apr. 2016 (CEST)

Schöner Artikel - auch Maurer kennen das Problem

Bin gerade durch Zufall auf dieses Thema gestoßen. Ein sehr schöner Artikel. Und gleich ist mir eingefallen, dass jeder Maurer sich mit diesem Problem rumschlagen muss. Im klassischen Mauerwerksbau ist das Modul 25 cm (24 cm Steinlänge plus 1 cm Fuge).

Jede freistehende Wand (also z.B. von Hausecke zu Hausecke) ist damit immer X x 25 cm – 1 cm lang, eine Öffnung oder eine Innenwand zwischen anderen Wänden immer X x 25 cm + 1 cm. nur bei Wänden, die ein freies Ende haben und auf der anderen Seite an eine weitere Wand stoßen, geht es glatt auf. Bei Räumen ohne Zwischenwand gilt demnach Folgendes:

Außenmaß X x 25 cm –1 cm, Innenmaß X x 25 cm + 1 cm abzüglich zweimal Wandstärke. Funktionieren tut's trotzdem. Vielleicht sollte man im Informatikstudium ein Maurerpraktikum einführen. :-) --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 20:27, 16. Aug. 2016 (CEST)

"Querbalken"

@Analemma: und @Hæggis: M.E. verwirrt den Leser an dem Wort "Querbalken", dass ein Zaun normalerweise zwischen zwei Pfählen zwei Querbalken hat, einen oberen und einen unteren. Auch in der Grafik sind jeweils zwei Querlinien eingezeichnet, eine obere und eine untere, und das macht die Verwendung des Wortes "Querbalken" m.E. im Kontext dieses Artikels suboptimal. Wir sollten hier anstatt von Querbalken besser von den Dingern reden, von denen jeweils genau eines zwischen zwei Pfählen ist, also "Zaunteile" oder "Zaunsegmente". --Neitram ✉ 14:59, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ich kenne keine optimale Lösung. Das Problem nimmt sich (leider) den Zaunpfahl als Erklärungshilfe. Das ist ein hartes Ding, zu dem somit auch eins der wischen zwei Pfählen vorhandenen harten Dinge genannt werden sollte. Wir wären nur fein raus, wenn ein Zaun kein/e Querbalken hätte, dann könnten wir das Augenmerk auf die Zwischenräume richten. Würde das Lemma Zaunlattenproblem heißen, so ginge das auch trotz Querbalken (schlag nach bei Christian Morgenstern). Zaunteil, Zaunsegment o.e.ä. gummiartiges Ding ist kein passendes Pendent zum Zaunpfahl.
Alternative: Neue Zeichnung mit größerem (realem) Pfahlabstand machen und wie im ersten Satz nur von den Zwischenräumen reden.
--mfG AnaLemma 23:53, 6. Jun. 2017 (CEST)

Das mit einer neuen Zeichnung finde ich eine gute Idee. Ich mache mir mal Gedanken dazu. --Neitram ✉ 09:22, 7. Jun. 2017 (CEST)

Menschen, die das Zaunpfahlproblem nicht verstehen, zeige ich meine Hand und frage, wie viele Finger sie sehen. Dass die Antwort 5 falsch ist, zeige ich folgendermaßen. Ich nummeriere die Finger von 1 bis 5 und bilde die Differenz 5-1=4. Dann fangen die Menschen an, nachzudenken oder sogar nachzuzählen. Dann spreize ich die Finger und vergleiche sie mit fünf Zaunpfählen. Wenn die vier Zwischenräume jeweils einen Meter symbolisieren, dann ist der Zaun nur vier Meter lang. Dann fällt manchmal der Groschen, aber nicht immer. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:33, 9. Jun. 2017 (CEST)

Tipp-Fehler? Sollte es heißen, wie viele Zwischenräume sie sehen ?
--mfG AnaLemma 09:43, 9. Jun. 2017 (CEST)

Nein und nochmals nein. Wenn man die Anzahl von nummerierten Objekten berechnen will, muss man zur Differenz die Zahl 1 addieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:02, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe heute eine neue Grafik erstellt () und die Einleitung und den Folgeabsatz etwas überarbeitet, um die zentralen Aspekte, um die es geht, noch klarer herauszuarbeiten. --Neitram ✉ 22:00, 16. Jun. 2017 (CEST)

Didaktik

Vielleicht wird es auch didaktisch klarer, wenn eine Sequenz "irgendwo in der Mitte" betrachtet wird:

Die Distanz zwischen der Nummer 8 und der Nummer 5 ist 8 − 5 = 3. Die Anzahl der Nummern ist aber eine mehr, nämlich 8 − 5 + 1 = 4. Und zwischen der 5 und der 8 liegen genau 8 − 5 − 1 = 2 Nummern, nämlich die 6 und die 7. --Neitram ✉ 14:25, 9. Jun. 2017 (CEST)

Spezialfall

Zaunpfahlproblem:
In der Informatik ... ist ein Zaunpfahlfehler ... ein Spezialfall eines Off-by-one-Errors.<

Off-by-one-Error:
Ein Off-by-one-Error ... bezeichnet eine bestimmte Art von Programmierfehlern, die ... meist ein spezieller Fall des Zaunpfahlproblems ... sind.

Hier ist A ein Spezialfall von B; dort ist B ein Spezialfall von A. Beides zusammen ist ohne Sinn.

--mfG AnaLemma 09:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hab's im Artikel Off-by-one-Error korrigiert. --Neitram ✉ 22:18, 16. Jun. 2017 (CEST)

Distanz, Abstand, Zwischen...

Momentan frage ich mich, welcher Begriff der passende Gegenbegriff zu Punkt/Objekt/.. ist.
Ich tendiere zum umgangssprachlich klaren Abstand (deutsch u. klarer als die gleichbedeutende Distanz).
Was mir noch auffällt: z.Zt. gibt es bei Distanz sowohl eine einzelne D. (3 m Abstand zwischen 2 Zaunpfählen) als auch eine Summe aus einzelnen D.n (30 m langer Zaun), die in Einzahl die das Zaunpfahlproblem mitdefinierende Distanz ist. Hierbei müsste verständlicher und verwechslungsfrei vorgegangen werden.
Ich wiederhole mich: Ein Zaunpfahlproblem ist die Folge davon, dass die Zahl der Punkte/Objekte mit der Zahl der Zwischenräume/Zwischenstücke gleich gesetzt wird. Dass eine Distanzsumme unter diesen Umständen falsch berechnet wird, ist erst eine Folge der Folge.
Noch etwas: Ein Unterbegriff kann nicht in Anologie zu einem Oberbegriff stehen, auch nicht, wenn beide den gleichen Namen haben.
--mfG AnaLemma 23:07, 16. Jun. 2017 (CEST)

"Abstand" und "Distanz" sind ja eigentlich synonyme Wörter. Ein kleines bisschen gefällt mir persönlich "Distanz" besser, aber das ist ein Bauchgefühl. Vielleicht weil "Distanz" ein bisschen weniger umgangssprachlich und damit gewissermaßen etwas reiner von nichtmathematischen Nebenbedeutungen ist. Aber ich kann auch gut mit dem Wort "Abstand" leben. :) Wie meinst du das mit "Ein Unterbegriff kann nicht in Anologie zu einem Oberbegriff stehen", was meinst du hier mit Unterbegriff und Oberbegriff? --Neitram ✉ 11:33, 17. Jun. 2017 (CEST)

OK, Deine Antwort/Bauchgefühl zum Begriff.
Was hältst Du von meinen Bemerkungen zu Einzahl und Mehrzahl und zum unmittelbaren (Gleichsetzen von zwei Zahlen) Problem und zum daraus folgenden Problem (Berechnung von Abständen zwischen Erst- und End-Objekt)?
Du schreibst: "... Begriff stammt aus der Analogie zu einem Zaun, ...". Analogie sehe ich z.B. zwischen heute in acht Tagen (für in 1 Woche), einen Balken zerschneidet man mit 10 Schnitten in 10 Teile und zwischen 10 Zaunpfähle montiert man 1o Zaunfelder. Zwischen dem Oberbegriff zu diesen Aussagen (zufälliger/unglücklicherweise Zaunpfahlproblem - gleich wie eine dieser falschen Aussagen) und einer dieser Aussage kann m.E. von keiner Analogie gesprochen werden. Mein Vorschlag war (in etwa): ... Begriff stammt vom Auftreten des Problems bei der Behandlung eines aus Pfählen und Zwischenfeldern bestehenden Zauns.
--mfG AnaLemma 12:36, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich verstehe glaube ich nicht ganz, was du sagen willst. Ich sage mal, wie ich es verstehe, in eigenen Worten. Bei Objekten in einer linearen Reihe mit konstantem Abstand ist die Distanz zwischen zwei beliebigen Objekten gleich der Anzahl der Zwischenräume mal dem Abstand benachbarter Objekte. In der Zaun-Analogie gesprochen: die Distanz zwischen Anfangs- und Endpfahl ist die Anzahl der Zwischenräume mal dem Pfahlabstand. Die Anzahl der Zwischenräume ergibt sich bei durchnummerierten Objekten aus der Differenz der Objektnummern. (Nicht aus der Nummer des Endobjekts.) Natürlich kann man auch vereinfacht die Anzahl der Zwischenräume -- eine dimensionslose Größe -- als "Quasi-Einheit für die Distanz" definieren, dann ist damit die konkrete Objektdistanz beliebig und es entfällt die Multiplikation.

Simples Beispiel zur Veranschaulichung: Die Woche hat 7 Tage zu je 24 Stunden. Zwischen der Mittagspause am Montag (12 Uhr) und der Mittagspause am Freitag (12 Uhr) liegen (5 - 1 = 4) mal 24 Stunden = 96 Stunden.

Beispiel für die abstraktere Betrachtung: Wenn man auf ein Blatt Papier ein Schachbrett (das 8x8 Felder hat) zeichnen will, muss man ein Gitter aus (8 + 1 = 9) senkrechten und (8 + 1 = 9) waagerechten Linien ziehen. Dies gilt unabhängig davon, wie groß man die Abstände zwischen den Linien wählt. Man braucht stets eine Linie mehr als Zwischenräume.

Didaktisch kann man es entweder vom abstrakteren Fall her aufbauen, weil das die simplere Rechnung ist, oder man kann es vom konkreteren Fall her aufbauen, wie in dem Beispiel mit dem 30 Meter langen Zaun. So oder so, ich finde, wir sollten vielleicht am Besten Beispiele für beides bringen.

Eine "Analogie zu einem Zaun" liegt für mich im Begriff "Zaunpfahlfehler" vor. Dieser ist kein alter, historischer Begriff, etwa aus der Landwirtschaft oder der Baubranche. Es ist ein Begriff aus der IT. Echte Zäune aus Holz gibt es seit Jahrtausenden, aber kein Mensch hat, soweit ich weiß, vor dem Computerzeitalter den Begriff "Zaunpfahlfehler" geprägt. Sondern irgendwann im 20. Jahrhundert fiel Softwareentwicklern auf, dass es bei der Programmierung immer wieder zu typischen Fehlern kommt, die zu dieser grundsätzlichen Thematik (Verwechslung von Objekt-Anzahlen und -Distanzen) gehören. Und irgend jemand prägte dafür dann mal den Begriff "fencepost error", weil sich die Thematik mit dem Bild -- der Analogie -- eines Zauns sehr gut visuell veranschaulichen lässt. --Neitram ✉ 17:38, 19. Jun. 2017 (CEST)

Mag wohl sein, dass es den Begriff vor dem Computer nicht gab, aber es gab die Problematik (s. meine schon als Kind erlebte Frage beim Sägen unseres Brennholzes). Deshalb sollte man den Begriff auch darauf (u.a. auch auf den Zaun) anwenden, nachdem er nun kreiert ist. Er ist dann ein allgemeiner Begriff, der sowohl für den Computer, aber auch für den Zaun gilt. Somit kann man nicht sagen, der Begriff Zaunpfahlfehler stammt aus der Analogie zu einem Zaun, denn er gilt ja dort auch (wie wäre zu begründen, dass er nur in der Computer- und anderen Welten, aber irgendwie doch nicht beim Zaun vorkomme?). Sagen lässt sich nur, dass zw. der möglichen Problematik am Computer und der am Zaun eine Analogie besteht, deshalb sei der Zaun in den die Problematik beider und grundsätzlich gleicher weiterer Probleme kennzeichnenden Begriff hinein geraten. >>>> Meine Formulierung: Der Begriff stammt davon, dass der Fehler von grundsätzlicher Art ist und auch bei der Behandlung eines aus Pfählen und Zwischenfeldern bestehenden Zauns aufteten kann.
Distanz: Es geht nicht um die Rechnungen, sondern darum, was Du unter Distanz verstehst. Einerseits entdecke ich eine Distanz zw. benachbarten Objekten, andererseits eine Distanz zwischen nicht benachbarten Objekten (eine Summe aus "Kurz"-Distanzen). Das muss m.E. auseinander gehalten werden. Zudem muss klar werden, wann mit Distanz eine Größe mit Dimension, wann ohne Dimension (dimensionslose/s Zwischenfeld/er) gemeint sind. Ich habe ja Distanz in der Zwischenüberschrift durch Differenz ersetzt. Mir schien das mathematischer zu sein und die Dimensionsfrage nicht aufzuwerfen. Aber ich war und bin auch nach meiner Überarbeitung dieses Abschnittes nicht zufrieden (deshalb meine Anfrage hier auf der Disk.s.). Eigentlich erscheint er mir überflüssig: Was Wichtiges soll damit beschrieben werden?
--mfG AnaLemma 20:56, 19. Jun. 2017 (CEST)

"Der Begriff stammt davon, dass der Fehler von grundsätzlicher Art ist und auch bei der Behandlung eines aus Pfählen und Zwischenfeldern bestehenden Zauns aufteten kann.", der Formulierung kann ich zustimmen, auch wenn ich es selbst vielleicht leicht anders formulieren würde. Und ich würde dem Zaun als Anschauungsbeispiel im Artikel nur die Bedeutung zukommen lassen, die notwendig ist, um die Thematik zu veranschaulichen. Die Pfahldicke wird hierbei mit quasi 0 betrachtet -- das steht noch nicht explizit da, vielleicht sollte das noch rein. 11 Pfähle haben 10 Zwischenräume, und die Zaunlänge ergibt sich aus der Länge der Zwischenräume mal ihrer Anzahl. Ich würde aber nicht über das Thema reden, als ginge es dabei primär um Zäune und andere Dinge aus der "realen Welt" und Zaunpfahlfehler in der IT seien nur nebenächliche Randgebiete.

Zum Auseinanderhalten der dimensionslosen Betrachtung (es interessiert nur die Anzahl Zwischenräume) und der dimensionsbehafteten Betrachtung (die Zwischenräume haben eine gegebene, bekannte Größe) stimme ich dir zu, je sauberer wir das hinkriegen, desto besser.

Zum Auseinanderhalten der Distanz benachbarter Objekte und der Distanz nichtbenachbarter Objekte stimme ich auch zu, das sollte überall so formuliert sein, dass klar ist, wovon die Rede ist.

Zu "Distanz vs. Anzahl" und "Differenz vs. Anzahl", ich bevorzuge die erste Formulierung, weil die Differenz das mathematische Vehikel ist, um zu der gewünschten Distanz zu kommen. Die beiden Fragestellungen beim Zaunpfahlproblem sind zum einen, wie viele Objekte sind es, und zum anderen, wie weit sind zwei Objekte auseinander. Wenn die Objekte durchnummeriert sind, kann die Distanz berechnet werden, indem man die Differenz der Nummern der Objekte bildet. Und die Anzahl Objekte einschließlich beider Endpunkte kann berechnet werden, indem man die Differenz bildet und dazu noch 1 addiert. Wir haben also zwei gesuchte Größen, das sind Anzahlen und Distanzen, und wir haben zwei Formeln. Aus dem Grund würde ich das Wort "Differenz" nur dort verwenden, wo es um die Formel geht, aber überall sonst das Wort "Distanz", weil diese das Gesuchte ist. --Neitram ✉ 11:13, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich tendierte gerade deshalb zu Differenz, weil es sich um einen allgemein gültigen, also notwendigerweise abstrahierten Begriff handelt, und weil die Mathematik die höchste Stufe der Abstraktion aus der realen Welt heraus ist. Aber: Zählbare Distanzen (Plural!) sind es nicht, mit dem das Etwas zwischen den Objekten klar und einfach beschreibbar ist. Dazwischen hat es Gegenteile zu den Objekten, quasi negative Objekte, Löcher, Leerstellen o.ä.. Distanz ist m.E. als Abstand zw. den Objekten dem Objekt zu nahe, um ihm gegenüber gestellt werden zu können. Es gab einmal die Räume zwischen den Objekten. Vielleicht sollten wir zu ihnen zurückkehren. Dann besteht zwischen zwei benachbarten Objekten EIN Zwischenraum, zwischen nicht-benachbarten eine GRÖSSERE ZAHL von diesen.
Der Abschnitt Distanz vs. Anzahl ist m.E. ziemlich mager. Der Anfang widerholt, was in der Einleitung steht (nur noch verbessert werden muss). Die 3. der Rechnungen ist an den Haaren herbeigezogen. Die beiden anderen Rechnungen und die Rede über zwei verschiedene Zählweisen ergeben in Verbindung gebracht dann eine neue Zwischenüberschrift. Ich meine, dass das Zählen das Primäre ist, das Rechnen (subtrahieren >> Differenz >> Zahl der Zwischenräume) ist nur das "ökonomischere" Verfahren.
Lange Rede - kurzer Sinn: Ich werde einfach einmal editieren, damit vielleicht besser erkennbar ist, was ich meine.
--mfG AnaLemma 12:56, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass es für den Leser verständlicher wird, wenn wir anstatt von der Distanz zwischen zwei Objekten nur noch von der Anzahl der Zwischenräume sprechen und das Wort "Distanz" (oder "Abstand") ganz vermeiden. Denn der Leser versteht es meiner Meinung nach besser, wenn er sich vorstellt, er hat die Aufgabe, einen 30 Meter langen Zaun errichten, die Pfähle sind je 3 Meter auseinander, und er muss dafür nicht 10 Pfähle setzen, sondern 11. Er wird an der Stelle kurz innehalten und sich fragen: wieso ergeben denn 11 Pfähle mit 3 Meter Abstand nicht einen 33 Meter langen Zaun? Und dann versteht er, dass für den Abstand vom ersten zum letzten Pfahl nicht die Anzahl Pfähle, sondern die Anzahl Zwischenräume relevant ist. Ein Aha-Effekt. Wenn wir hingegen nur noch sagen: zwischen 11 Pfählen sind 10 Zwischenräume, dann nickt der Leser dazu und denkt sich: das ist doch trivial. Verstanden hat er aber vermutlich noch nicht, wo in dem Zusammenhang nun ein "Problem" oder eine häufige Fehlerquelle sein soll. --Neitram ✉ 16:10, 20. Jun. 2017 (CEST)

Verständlichkeit

Ich finde den Satz "Dahinter verbirgt sich die heute übliche Zählweise ohne Anfangsobjekt, das dem Subtraktionsergebnis dezidiert hinzuzurechnen ist" arg schwer verständlich. Den kann man dreimal lesen und hat ihn noch nicht verstanden. Was ist denn gemeint? --Neitram ✉ 15:32, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich dachte, dass die heute übliche Zählweise ohne Anfangsobjekt im Unerschied zur antiken Inklusivzählung allgemein bekannt sei.
--mfG AnaLemma 15:42, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, was du meinst, sorry. Es geht ja bei dem Punkt (10 − 1 + 1 = 10) um die Anzahl der betrachteten Objekte. Die ergibt sich aus der Nummern-Differenz plus 1. Und wenn man, geschickterweise, dem Start-Objekt die Nummer 1 gibt, dann entfällt die ganze Rechnung und die Nummer des End-Objekts ist die Anzahl der gezählten Objekte. Das ist meines Wissens die heutige ebenso wie die antike Zählweise. --Neitram ✉ 16:26, 20. Jun. 2017 (CEST)

Schwangerschaft

Wenn man die Zeit der Schwangerschaft mitzählt und großzügig aufrundet, dann kann man bei der Geburt schon seinen ersten Geburtstag feiern. "In China und Korea etwa gelten Kinder traditionell als ein Jahr alt, wenn sie auf die Welt kommen" (Zitat DER SPIEGEL, Heft 44/2017, Seite 109). In Ägypten muss man für die amtliche Registrierung als Lebendgeburt ebenfalls ein Jahr alt sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:49, 8. Dez. 2017 (CET)

Ja, das hat beides allerdings nichts mit dem Thema Zaunpfahlfehler zu tun, denke ich. --Neitram ✉ 10:12, 8. Dez. 2017 (CET)

Deine Ergänzung von 9:28 Uhr ist hilfreich. Deshalb auch das Unterkapitel 3.2.3. Wenn man für jedes Jahr einen Pfahl am Anfang und am Ende des Jahres bekommt, landet man wieder beim Zahnpfahlproblem. Zwei Pfähle für das erste Lebensjahr und damit ein Pfahl pro Periodenbeginn. Gilt das Chinasystem auch in Korea? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:23, 8. Dez. 2017 (CET)

Gemäß en:East Asian age reckoning grundsätzlich ja. Aber in Ostasien kennt man inzwischen auch das westliche Altersrechnungssystem, so dass oftmals beide Systeme nebeneinander existieren und es dann notwendig geworden ist, zu spezifizieren, ob man das Alter einer Person gemäß der traditionellen ostasiatischen Zählung, oder gemäß der westlichen, meint. --Neitram ✉ 13:59, 8. Dez. 2017 (CET)

Frage zum Abschnitt "Jahrestage"

Zitat "Jahrestage sind die Wiederkehr eines Ereignisses nach jeweils einem vollen Jahr. Bei deren Zählung wird das Ereignis selbst als erster Jahrestag berücksichtigt." - woher stammt diese Information? Ich habe das bisher in keinem Lexikon oder Wörterbuch wiederfinden können. Und ehrlich gesagt erscheint mir das schon rein sprachlich abwegig: Warum sollte ein JAHREStag zum ersten Mal zeitgleich mit dem Ereignis stattfinden? Der erste Jahrestag ist naheliegenderweise der Tag, an dem das erste Jahr nach dem betreffenden Ereignis X vorübergegangen ist (beim GEBURTstag finde ich das sehr viel einleuchtender - gerade deshalb irritiert die Gegenüberstellung in dem entsprechenden Abschnitt mich sehr). Kann da jemand vielleicht einen Beleg oder mehr Klarheit hineinbringen?

Vgl. dazu auch die erste Zeile des Artikels "Geburtstag", wo der Begriff Jahrestag genau anders verwendet wird, als hier im Artikel angegeben: "Der Geburtstag (gehoben: Wiegenfest) bezeichnet den Jahrestag der Geburt oder den tatsächlichen Tag der Geburt einer Person. Mit dem ersten Geburtstag ist der erste Jahrestag der Geburt gemeint." Jahrestag also = Tag nach Jahresfrist?

@Analemma: Das war dein Edit vom 14. November 2018. Ich finde diesen Edit auch befremdlich und bitte um eine Erläuterung, ansonsten werde ich das revertieren. Ein Jahrestag ist ein Gedenktag, und man gedenkt eines Ereignisses (z.B. der Geburt eines Menschen oder des Erreichens der Unabhängigkeit eines Staates) nicht am Ereignis selbst, sondern frühestens ein Jahr darauf. Der n-te Jahrestag ist der Tag, an dem sich das Kalenderdatum (Tag und Monat) des Ereignisses zum n-ten Male jährt, also wiederkehrt. Genau 1 Jahr nach dem Ereignis ist der 1. Jahrestag des Ereignisses. --Neitram ✉ 10:59, 25. Jan. 2019 (CET)

Danke, habe gleich korrigiert.
-- mfGn Ana Lemma 37 12:51, 25. Jan. 2019 (CET)

Danke, so passt's wieder! --Neitram ✉ 13:18, 25. Jan. 2019 (CET)

Jahr Null

Ich finde den Abschnitt etwas zu kurz; er impliziert scheinbar irgendwie, daß die Erfinder der christlichen Jahreszählung ein bißchen doof waren und das mit der Null auf der Zahlengeraden irgendwie nicht so richtig geschnallt hatten. Tatsächlich war es anders: Sie bezeichneten das vermeintliche Jahr der "Menschwerdung Gottes", also das Jahr, in dem Jesus ihrer Ansicht nach geboren wurde, als "Jahr 1" bzw. AD I und zählten dann hoch. Es war ihnen natürlich bewußt, daß es Jahre vor dem Jahr 1 gegeben hatte; die wurden in gleicher Weise ganz natürlich mit 1, 2, ... numeriert, nur rückwärts: Je später das Jahr lag, desto kleiner die Zahl, d. h. frühere, weiter zurückliegende Jahre haben höhere Ordnungsnummern. Das ist genauso logisch wie vor einer Straßenfront oder Baumreihe zu stehen und die Häuser oder Bäume rechts genauso mit zunehmender Entfernung von Eins angefangen hochzuzählen wie die links und zur Unterscheidung jeweils noch rechts oder links dazuzuschreiben. Natürlich gibt es dabei keinen "Baum null"; wenn ich direkt vor einem stehe, muß ich mich halt entscheiden, ob ich den der rechten oder der linken Seite zuordne. Ein Problem wird diese völlig natürliche Vorgehensweise erst dann, wenn man ein Konzept von ganzen Zahlen hat und damit rechnen will; dann braucht man nämlich zwangsläufig auch ein neutrales Element der Addition. Das sollte ansatzweise beim "Jahr Null" noch erklärt werden. --77.1.117.225 19:49, 1. Jan. 2020 (CET)

Sehr gern, formuliere das gerne entsprechend, es ist ja ein Wiki. --Neitram ✉ 13:39, 7. Jan. 2020 (CET)

Unterschied zu Off-by-one-Error

Gerade folgte ich (von en:Wikipedia:Reference desk/Mathematics#Including/excluding the first day) dem Link zu en:fencepost error, und musste dann zu meiner Verblüffung feststellen, dass die deutsche Übersetzung nicht, ich vermutet hatte, „Zaunpfahlfehler“, sondern „Off-by-one-Error“ lautet. Auf den zweiten Blick merkte ich dann, dass es hier zwei verschiedene Artikel dazu gibt, und landete schließlich hier.

Wikipedia:Redundanz sagt „meistens wissen die einzelnen Autoren nichts von der Arbeit der anderen“, was hier offensichtlich nicht der Fall ist. Bevor sich daher irgend ein Freiwilliger die Mühe macht, den dort vorgeschriebenen mehrstufigen Prozess zu beschreiten, wäre es sinnvoll, zu verstehen, was mit dieser Zweiteilung beabsichtigt ist. Mir geht der Unterschied aus diesen beiden Artikeln jedenfalls nicht hervor. Hier steht „In der Informatik nennt man solche Fehler auch Off-by-one-Errors.“ Dort hingegen steht „Off-by-one-Fehler treten häufig als Folge sogenannter Zaunpfahlfehler auf“, was also bedeutet, dass dies zwei verschiedene Fehler sind. Können wir zumindest diese Diskrepanz klären? ◄ SebastianHelm (Diskussion) 07:50, 3. Jan. 2020 (CET)

Nach meinem Verständnis ist ein "Off-by-one-Error" jeder x-beliebige Fehler, der im Ergebnis um 1 zuviel oder zuwenig ist. Zaunpfahlfehler sind eine spezielle Untergruppe davon, die zwar in der Praxis einen großen Teil davon abdecken, aber nicht alles. Beispiel: Wenn ich ein Array mit 10 Elementen habe, mit den Indizes 0 bis 9, und fälschlicherweise die Indizes 1 bis 10 anspreche, ist das ein Off-by-one-Error. Es ist aber kein Zaunpfahlfehler, denn hier liegt nicht eine Verwechslung der Anzahl der Objekte in einer Reihe mit der Anzahl der Räume zwischen diesen Objekten vor, sondern nur jedes Element wird um 1 verschoben angesprochen. Wenn ich hingegen grundsätzlich mit korrekten Indizes arbeite, aber fälschlicherweise anstatt 10 nur 9 oder 11 Elemente anspreche (z.B. weil "<=" anstatt "<" verwendet wurde), ist das typischerweise ein Zaunpfahlfehler. DeWP hat für den speziellen Fall des Zaunpfahlfehlers einen ziemlich ausführlichen Artikel, während enWP diesen Fall nur in einem kleinen Unterabschnitt en:Off-by-one error#Fencepost error behandelt. Beides ist m.E. in Ordnung, und es ist m.E. nicht notwendig, die beiden Artikel auf deWP zu vereinigen. Was hingegen m.E. gut wäre: im Artikel Off-by-one-Error noch mehr andere Fälle zu nennen. --Neitram ✉ 13:51, 7. Jan. 2020 (CET)

Auf das „Zaunpfahlproblem“ machte mich mein Vater bereits in den 1940er Jahren aufmerksam. Somit kann das keine erstmals in der Informatik gemachte Feststellung sein. Im Unterschied zu „Zaunpfahlfehler“ halte ich „Zaunpfahlproblem“ für den treffenderen Begriff, weil es sich nicht wie offensichtlich beim Off-by-one-Error um einen zufälligen/flüchtigen/.. Fehler, sondern um einen grundsätzlichen Irrtum handelt. Sollten ihn die Informatiker einschließen, so wäre das bei Off-by-one-Error mit ENn zu vermerken. Brauchbare ENe sind auch deshalb nötig, damit in Zaunpfahlfehler der eventuelle Verweis auf Off-by-one-Error stimmt.
-- mfGn Ana Lemma 37 20:09, 7. Jan. 2020 (CET)

Selbstverständlich sind Zaunpfahlprobleme (bzw. -fehler) oder Off-by-one-Errors Phänomene, die es schon seit Jahrtausenden gibt, lange vor den ersten Computern. Wir haben ja z.B. im Artikel Cäsar erwähnt. Lediglich die Begriffe "Zaunpfahl-" bzw. "fencepost" bzw. "Off-by-one" sind nach bisheriger Quellenlage erstmals oder hauptsächlich im Informatikumfeld belegt. Dass dass dein Vater den Begriff bereits in den 1940er Jahren gebraucht hat, ist als mündliche Quelle in Wikipedia nicht als Beleg benutzbar. Somit reicht es nicht aus, um den (möglicherweise falschen) Satz "Der Begriff entstand in der Informatik, wo er auch am häufigsten verwendet wird.", der aktuell 3 Einzelnachweise hat, zu kippen. Wenn du hingegen eine zitierfähige Quelle für eine ältere Verwendung des Begriffes vor den Zeiten der Informatik findest, wäre das ein Gewinn für den Artikel. Dass die Begriffe in der Informatik verwendet werden, ist jedenfalls bereits belegt. --Neitram ✉ 11:16, 8. Jan. 2020 (CET)

Da die 3 Quellen nicht online einsehbar sind, bitte ich Dich, die entscheidenden Sätze hier als Diskussionsgrundlage zu zitieren. Vielleicht hast Du es nicht gemerkt, aber mir geht es primär um die Abgrenzung zwischen reinem Zaunpfahlproblem (also Begrenzungen und Lücken) und den gegenseitigen Verschiebungen solcher Anordnungen, die beim Programmieren unterlaufen. Die Historie der Begriffe ist mir (und vermutl. vielen Lesern auch) zweitrangig.
-- mfGn Ana Lemma 37 11:47, 8. Jan. 2020 (CET)

Danke, Ana; dieser Bitte schließe ich mich an, da es mir ähnlich primär darum geht, erstmal zu verstehen, ob es überhaupt eine so grundlegende Abgrenzung gibt, dass sie den Aufwand (sowohl für das Lesen, als auch für die Wartung) von zwei Artikeln aufwiegt. ◄ SebastianHelm (Diskussion) 14:48, 8. Jan. 2020 (CET)

Jetzt bin ich etwas verwirrt, Analemma: Laut Wikiblame stammt der Satz "Der Begriff entstand in der Informatik, wo er auch am häufigsten verwendet wird" von dir [1]. Du hattest damals den Satz "Der Begriff wird vor allem in der Informatik verwendet" so umformuliert. Hattest du dazu die genannten Quellen verwendet? Zuvor gab es nämlich keine Behauptung, dass der Begriff erst in der Informatik entstand. Sprich, du selbst hast 2017 jene Aussage geschrieben, die du jetzt ("Somit kann das keine erstmals in der Informatik gemachte Feststellung sein") in Frage gestellt hast. Ansonsten, was genau fehlt dir in der Definition von "Zaunpfahlfehler" und "Off-by-one-Error", dass dir unklar ist, dass jeder Zaunpfahlfehler (auch) ein (spezieller) Fall eines Off-by-one-Errors ist -- dass aber keinesfalls umgekehrt jeder Off-by-one-Error ein Zaunpfahlfehler ist? --Neitram ✉ 09:44, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte darum bitten, sich an das Thema dieses Abschnitts zu halten. Wenn ihr diskutieren wollt, wer wann gesagt hat, welcher Begriff in der Informatik vornehmlich verwendet wird oder entstand, könnt ihr dafür ja einen eigenen Abschnitt erstellen. Also zurück zum Thema: Ich sehe in den Definitionen beim besten Willen nicht, dass der eine ein spezieller Fall des anderen sei. Im Gegenteil, die beiden sind sogar durch die Aussage „Das Ergebnis ist dadurch entweder um eins zu klein oder um eins zu groß (Off-by-one-Error).“ eins-zu-eins miteinander verknüpft. ◄ SebastianHelm (Diskussion) 12:33, 13. Jan. 2020 (CET)

Durch den Satz „Das Ergebnis ist dadurch entweder um eins zu klein oder um eins zu groß (Off-by-one-Error).“ ist eine 1-zu-n-Beziehung definiert, nicht eine eins-zu-eins-Beziehung. Jeder Zaunpfahlfehler ist ein Off-by-one-Error. Aber nicht jeder Off-by-one-Error ist auch ein Zaunpfahlfehler. Das ist analog zu: Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel. --Neitram ✉ 12:57, 13. Jan. 2020 (CET)

Danke für die gute Antwort. Wenn ich das recht verstehe, würdest du also einen Fehler bei der Null-basierten Zählung als Obi-Wan-Fehler, nicht aber als Zaunpfahlfehler betrachten. Aber welchen Sinn hat dann denn noch ein Artikel für “Off-by-one-Error” gegenüber dem allgemeinen Rechenfehler? “Off-by-one-Error” heißt ja auf Deutsch gesagt nur: Wir haben uns um eins verrechnet. Man kann sich ja auch um andere Zahlen verrechnen, da sehe ich prinzipiell keinen Unterschied. Insbesondere lässt sich der Abschnitt Off-by-one-Error#Folgen ohne weiteres entsprechend verallgemeinern. ◄ SebastianHelm (Diskussion) 13:21, 13. Jan. 2020 (CET)

Definiere bitte "Fehler bei der Null-basierten Zählung". Je nachdem, wie du das definierst, wird die Antwort möglicherweise verschieden ausfallen. Ansonsten, ich verstehe deinen Punkt, aber es ist wohl so, dass das Verrechnen und Verzählen um (genau) 1 eine derart häufige Sache ist, dass sie in der Informatik einen eigenen Namen (und auch einen eigenen Wikipedia-Artikel) bekommen hat. --Neitram ✉ 13:29, 13. Jan. 2020 (CET)

“Definiere ...”: Damit bezog ich mich einfach nur auf “Eine häufige Fehlerquelle ist der Umstand, dass man bei der Programmierung das Zählen häufig bei 0 beginnt ...” unter Off-by-one-Error#Ursachen.

Ansonsten verstehen wir uns, und ich muss nochmal darüber nachdenken. Vielleicht sollten wir die weitere Diskussion auf Diskussion:Off-by-one-Error verlagern; ich hatte sie nur hier gestartet, als mir das mit den Hunden und Dackeln noch nicht so klar war. ◄ SebastianHelm (Diskussion) 13:57, 13. Jan. 2020 (CET)

Bei Off-by-one-Fehlern im Zusammenhang mit Null-basierter Zählung gibt es wahrscheinlich bei genauerer Betrachtung Fälle, die man als Zaunpfahlfehler ansehen kann, und Fälle, die man nicht als Zaunpfahlfehler ansehen kann. Insofern betrachte ich diese nicht pauschal so oder so. --Neitram ✉ 09:10, 16. Jan. 2020 (CET)

Nun, doch noch mal eine Frage, die sich auf diesen Artikel bezieht: Der Abschnitt “Verwandte Probleme” zählt ja schon Probleme auf, die nach deiner strengen Unterscheidung der Hunderassen wohl eigentlich zum “Wir haben uns um eins verrechnet”-Artikel gehören. Oder sehe ich das falsch? ◄ SebastianHelm (Diskussion) 14:07, 13. Jan. 2020 (CET)

Welche genau meinst du zum Beispiel? --Neitram ✉ 09:13, 16. Jan. 2020 (CET)

(ausgerückt) Natürlich kann man die Bedeutung von „off by one“ wörtlich anhand des Begriffs definieren und so verstehen, dass jeder Fehler, der zu einer Differenz von eins zum richtigen Ergebnis führt, ein „Off by one“-Fehler ist und Zaunpfahlfehler daher eine „Untermenge“ der „Off by one“-Fehler sind. Dies widerspricht allerdings meinem Verständnis der Begriffe.

• Der bereits „antike“ Zaunpfahlfehler bezeichnet die Verwechslung bzw. falsche Verwendung von Zwischenräumen und Grenzen in Berechnungen von Längen. Der Fehler passiert bei der Umrechnung von Punkten (Dimension null) in Längen (Dimension eins) und umgekehrt. (Mathematisch allgemeiner gesprochen ist das für n > 1 die Verwechslung eines Inhaltsmaßes der Dimension n und des Oberflächenmaßes der Dimension n-1 des gleichen n-dimensionalen Körpers.) Der Zaunpfahlfehler liefert bei der Umrechnung einer Länge (des Zauns) in Grenzen (benötigte Zaunpfähle) einen um eins zu niedrigen Wert, bei der Umrechnung von Grenzen in Längen hingegen einen Wert, der um das Maß der Länge zu hoch ist – ein Zaun mit zehn Pfählen mit Abstand drei Meter ist 27 Meter lang, der Zaunpfahlfehler liefert einen Wert, der um drei Meter zu hoch ist und nicht um „eins falsch“. Die Rechenoperation, die beim Zaunpfahlfehler angewendet wird, ist die Multiplikation bzw. Division.
• Der „Off by one“-Fehler dagegen ist ein „neuzeitlicher“ Fehler aus dem Bereich der IT, der die um eins falsche Identifizierung von Elementen beschreibt, die dadurch entsteht, dass das erste Element von Aufzählungen, Listen etc. in vielen Programmiersprachen die Ordnungsnummer null hat und nicht eins. Das Element mit der Ordnungsnummer eins ist daher das zweite Element der geordneten Menge, und wenn das letzte Element die Ordnungsnummer neun hat, enthält die Menge zehn Elemente. Der „Off by one“-Fehler liefert bei der Ermittlung der Zahl der Elemente in der (geordneten) Menge ein um eins zu niedriges Ergebnis, beim umgekehrten Weg (Auswahl eines Elements anhand der Ordnungsnummer) hingegen ein falsches Element. Unterschiedliche Dimensionen spielen keine Rolle, eine Rechenoperation findet überhaupt nicht statt.

Nach meinem Verständnis sind das zwei völlig verschiedene Typen von Fehlern, die nur zufällig in bestimmten Situationen (wenn das Ergebnis „in die eine Richtung“ eine natürliche Zahl sein soll) numerisch den gleichen (absoluten) Fehlerwert eins haben, in den anderen Fällen („in die andere Richtung“) aber zu völlig unterschiedlichen Fehlern führen (ein falsches Maß einer Länge, ein falsches Element aus einer Menge). Der eine Fehler (egal welcher) ist daher nicht eine Teilmenge des anderen. Wenn die Zählung in der IT aus irgendeinem Grund mit minus 50 beginnen würde statt mit null, hätten wir einen — bis auf den Verschiebungswert 51 statt 1 – identischen „Off by fifty-one“-Fehler, und niemand würde auf die Idee kommen, den Zaunpfahlfehler als Untergruppe des „Off by fifty-one“-Fehlers zu verstehen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:10, 13. Jan. 2020 (CET)

Worauf basiert dein Verständnis, dass der Begriff „Off by one“-Fehler nur diesen Teilaspekt bezeichnet? Das entnehme ich so weder en:Off-by-one error noch Off-by-one-Error (wobei der deutsche Artikel überarbeitungsbedürftig ist und ich eher rate, den englischen zu verwenden). --Neitram ✉ 17:13, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich bringe ein ausführliches Argument als Diskussionsbeitrag zur Verbesserung des Artikels, und dein Gegenargument lautet „das steht derzeit aber nicht so im Artikel“?
Auch der en-Artikel handelt zu 80 Prozent vom Fehler in der IT und bringt noch den Zaupfahlfehler als anderes Beispiel (in diesem Punkt weiche ich vom en-Artikel ab – das ist eben der Inhalt meines Vorschlags). Gibt es denn tatsächliche Beispiele für die aktuelle Verwendung des Begriffs „Off by one“-Fehler außerhalb des „Teilaspekts“ IT?
Ist sich die Literatur (zumindest ganz überwiegend) einig, den „alten“ Zaunpfahlfehler heute als Untermenge des „Off by one“-Fehlers einzustufen?
Ich bitte um inhaltliche oder quellenbasierte Gegenargumente zu meinem Vorschlag. „Das steht so nicht im Artikel“ finde ich wenig überzeugend und wenig hilfreich.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:49, 30. Jan. 2020 (CET)

Es ist m.E. trivial, dass es das Problem des "sich-um-eins-Verrechnen" gibt, seit die Menschen Mathematik betreiben. Um-eins-daneben-Fehler gibt es sicher nicht erst, seit es Computer gibt -- auch wenn die Literatur zum Thema sich auf den Fehler in der IT konzentriert. Es gibt zweifellos unbegrenzt viele Fehlerszenarien, durch die sich ein Mensch oder ein Computerprogramm um eins verrechnen kann. Der Artikel kann natürlich nur ein paar der in der IT häufigsten nennen, so wie es auch die Fachliteratur tut. Dass Um-eins-daneben-Fehler als solche bereits in der Antike ein Problem waren, zeigen ja auch die Beispiele im Artikel Zaunpfahlfehler. --Neitram ✉ 09:21, 5. Mär. 2020 (CET)