Diskussion:Zeit/Archiv/2004

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was die Diskretisierung der Zeit angeht, ist folgendes zu Bedenken: Sollte h (Plancksches Wirkungsquantum) eine unveränderliche Naturkonstante sein, gleichzeitig aber die Energieerhaltung zutreffen, so könnte zum Beginn die gesamte Energie in einem einzelnen Wirkungsquantum gespeichert sein, das bedeutet, die Lebensdauer des Wirkungsquantums war t0 = h / E(Schöpfung). Wenn sich dann die Energie in nur zwei gleiche Teil aufgespalten hat, ergibt sich für die Zeitdauer der nächsten beiden Wirkungsquanten t1 = 2t0 = 2h / E(Schöpfung). Somit ist die Zeit also nicht beliebig fein unterteilbar. RaiNa

Diesen Gedanken zur Diskretisierung der Zeit finde ich sehr interessant! Vielleicht sollte man darüber nachdenken, dass auch Zeit nur in "Quanten" abgegeben werden kann. Zur Frage, was denn Zeit überhaupt sei, gibt es eigentlich schon seit fast hundert Jahren eine Antwort: Denn denkt man Einsteins Modell einer Raumzeit konsequent weiter, dann sind nicht nur die räumlichen Dimensionen nicht voneinander zu trennen, sondern auch eine getrennte Betrachtung der zeitlichen Dimension von den räumlichen macht keinen Sinn! In der Folge würde dies die Äquivalenz von Raumausdehnung (also der Expansion des Universums) und dem Voranschreiten der Zeit bedeuten (vgl. bitte auch Hawking, Eine kurze Geschichte der Zeit (Der Zeitpfeil) - wo dieser Gedanke leider nicht konsequent zu Ende gedacht wird)! Und es hätte noch weitere Konsequenzen: Die Interpretation der "Keine-Grenzen"-Bedingung, die bislang nur in Bezug auf den Raum des Universums erfolgt, müsste dann auch auf die Zeit ausgedehnt werden! Ich beziehe mich hier auf die "Keine-Grenzen"-Bedingung, die nach Ansicht führender Persönlichkeiten für die Raumstruktur des Universums gültig ist. Persönlich denke ich, dass es konsequent ist, diese Bedingung auch für die Raumzeit zu formulieren, also auf die Zeit auszudehnen. Eine Folge wäre, dass es einen Zeitpunkt "Null" der Entstehung des Universums nicht gäbe, da er eben nicht mehr Bestandteil des "Definitionsbereichs" wäre. Er wäre schlichtweg nicht existent, und damit nicht nur ein Ergebnis der Planck-Zeit als Beobachtungsgrenze. [oah]

Mir ist aufgefallen, dass es eine Zeiteinheit "Augenblick" gibt, die aber nicht erklärt ist. Das sollte man vielleicht tun. "Nichtwissenschaftliche Zeiteinheit" zum Beispiel. Jedoch ist es so, dass im Zusammenhang mit naturwissenschaftlichen Themen der Augenblick oft verwendet wird: Im gleichen Augenblick geschieht... . Magnetisches Moment ist im Artikel über Magnetismus ganz gut beschrieben, ist aber eines der fehlendsten Worte.

Leider bin ich im Augenblick eng an Zeit, daher nur diesen flappsigen Diskussionsbeitrag. RaiNa

Nun ist aber ein Messen bekannterweise immer ein Vergleichen. Im Bereich der Zeit bedeutet das, dass man lediglich feststellt, wieviele hochenergetische Wirkungsquantenereignisse stattfinden bis ein niederenergetisches Wirkungsquantenereignis stattgefunden hat.

Was denn nun ein "Wirkungsquantenereignis" sein soll, muss man diskutieren, denn irgendwie ist das nicht so richtig zu durchschauen.

RaiNa 07:55, 28. Jan 2004 (CET)

He Leute, was soll den "Direktstrom" heißen!? Habe bei Google _nur_ wikipedia-Hits auf "Realplayer" + "Direktstrom" gefunden. Deutschtümelei hin oder her... --McE 18:53, 29. Feb 2004 (CET)

Habe den neuen Abschnitt Zeit in der Soziologie und Psychologie wieder entfernt. Da werden merkwürdige Brocken zusammengeschmissen, die wenig miteinander zu tun haben. Wenn jemand mehr und fundierteres zu diesen Themen zu sagen hat, können wir ja nochmal darauf zurückkommen ;-) --Wolfgangbeyer 18:20, 30. Apr 2004 (CEST)

Hallo Ce2, ich hoffe es nervt Dich nicht allzu sehr, dass ich schon wieder an einem Deiner Texte rumbastele ;-). Habe den einen Abschnitt über die Gleichzeitigkeit entfernt, da die Relativität der Gleichzeitigkeit im Absatz darüber schon angesprochen wurde, und der Rest weiter unten unter Zeit und Kausalität noch mal zur Sprache kommt. Diesen Teil dort habe ich daher auch noch mal etwas ausführlicher formuliert und dabei einen Teil des oben entfernten übernommen. Der ziellose Link auf Relativität der Gleichzeitigkeit ist dieser Aktion zum Opfer gefallen. Habe statt dessen Gleichzeitigkeit oben verlinkt. Dort wird die Relativität ja auch angesprochen. Mit den Tachyonen kenne ich mich nicht besonders gut aus. Soweit ich mich erinnere sind sie out, wie Du auch schriebst. Dass das nur daran liegt, dass sie die Kausalität verletzen würden, würde mich wundern, denn man hat sie ja nach der Entdeckung der Relativitätstheorie eingeführt, also das Problem damals schon sehen müssen. Keine Ahnung wozu man sie überhaupt eingeführt hatte. Kann mich auch dumpf erinnern, gehört zu haben, dass Tachyonen nicht mit gewöhnlicher Materie wechselwirken können sollen. Damit wäre die Kausalität wieder gerettet. Andererseits steht unter Tachyonen, dass sie der schwachen WW unterliegen könnten. Habe daher diese Passage etwas vorsichtiger formuliert. --Wolfgangbeyer 23:56, 23. Mai 2004 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, solange die Texte dadurch besser werden, habe ich kein Problem damit, wenn Du (oder jemand anders) sie verändert (sonst wäre es auch eine schlechte Idee, sie in der Wikipedia einzustellen :-)). Hauptgrund für meine Ergänzung mit der Gleichzeitigkeit war ohnehin mehr, das etwas schwammige "[Raum und Zeit] scheinen sich in gewisser Weise zu mischen" mit etwas mehr Substanz zu füllen. Aber vermutlich ist eine Umformulierung des Satzes ohnehin die bessere Alternative.

Zu den Tachyonen: Ich bin zugegebenermaßen auch kein ausgewiesener Tachyonen-Experte. Dennoch glaube ich, zu bestimmten Punkten etwas sagen zu können.

Was die Kausalitätsverletzung angeht, so hat man vermutlich von Anfang an das Problem bei Tachyonen gesehen. Ich schätze mal, dass das die Tachyonen erst besonders interessant gemacht hat. Dass Kausalitätsverletzungen an und für sich kein Hinderungsgrund sind, sich mit bestimmten Dingen zu befassen, ist allein daran offensichtlich, dass sich auch Forscher für Lösungen der ART interessieren, die Zeitreisen ermöglichen – und wenn die keine Kausalitätsprobleme verursachen, was dann. Ein Punkt ist natürlich, dass wir uns ja auch bei in der Frage der Kausalität irren könnten. Hier gibt es ja auch Ansätze, wie z.B. Zeitreisen ohne Kausalitätsverletzung möglich sein könnten.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß eine quantenmechanische Beschreibung von Tachyonen (indem man einfach die Klein-Gordon-Gleichung für Tachyonen aufschreibt) nicht zur Ausbreitung lokalisierter Störungen mit Überlichtgeschwindigkeit führt (siehe [1]).

Zur Frage von Tachyonen, die nicht mit normaler Materie wechselwirken: Solche Tachyonen wären prinzipiell nicht nachweisbar, und daher vom physikalischen Standpunkt äquivalent zu nichtexistierenden Tachyonen. Interessant wären Tachyonen, die mit normaler Materie wechselwirken.

Ein wesentlicher Grund, warum Wechselwirkungen normaler Materie mit Tachyonen ein Problem darstellen würde, ist m.W. die Tatsache, daß es für Tachyonen – anders als für normale Materie – keine Minimalenergie gibt, und damit insbesondere kein thermodynamisches Gleichgewicht. Insbesondere führt das dazu, daß normale Materie, die mit Tachyonen wechselwirkt, sich aufheizen müßte. Da keine spontante Aufheizung von Materie beobachtet wird, kann auch keine Wechselwirkung mit Tachyonen vorliegen (zumindest keine, die stark genug wäre, um eine messbare Aufheizung zu verursachen). Aber dazu kann ich jetzt leider keine Quellen bieten. --Ce 19:26, 24. Mai 2004 (CEST)

Da stimmt natürlich. Der Satz "Raum und Zeit scheinen sich in gewisser Weise zu mischen" war etwas schwammig. Hm, aber ob das dem Leser jetzt klarer ist? Mir scheint, dass Dein Zusatz den Leser ganz schön weit (weg?) führt. Versuche mal, es mit den Augen eines interessierten Laien lesen: Der fragt sich als erstes, wieso denn Aussagen, deren Gültigkeit nicht vom Beobachter abhängen, für das Verständnis des Wesens der Zeit überhaupt von Bedeutung sind. Wenn er dann Punkt 1-4 gelesen hat, ist er in dieser Sache erst mal nicht viel schlauer, hofft aber auf die folgenden Erläuterungen Im Fall 1 ... bis Im Fall 3 ... und kämpft sich tapfer da durch, wenn wir Glück haben ;-). Er dürfte es aber kaum schaffen (außer vielleicht im Fall 1), den Bezug zwischen diesen Erläuterungen und den Punkten 1-4 oben drüber nachzuvollziehen. Und es ist ihm vermutlich auch nicht klar geworden, was ihm denn das alles über das Wesen der Zeit sagt. Meinst Du nicht? Der Letzte Satz über die Relativität der zeitlichen Reihenfolge mancher Ereignisse ist noch am ehesten spannend für ihn, aber das wird ja weiter unter noch mal genauer erklärt. Es ist natürlich immer das Problem bei diesen Artikeln hier, wie ausführlich man werden will und was man anderen Artikeln überlässt. Diese Passage wäre unter spezielle RT oder Minkowski-Diagramm sicher prima, oder vielleicht sogar ein Muss. Wenn es nur darum geht, das mit dem Mischen von Raum und Zeit zu erläutern, könnte man vielleicht schreiben: Zeit und Raum erscheinen in den Grundgleichungen der Relativitätstheorie völlig gleichwertig nebeneinander und lassen sich daher zu einer vierdimensionalen Raumzeit vereinigen. Im dreidimensionalen Raum ist die Wahl der drei Koordinatenachsen willkürlich, so dass Begriffe wie links und rechts, oben und unten, vorne und hinten relativ sind. In der speziellen Relativitätstheorie stellt sich nun heraus, dass auch die Zeitachse nicht absolut ist. So verändern sich mit dem Bewegungszustand eines Beobachters auch die Orientierung seiner Zeit- und Raumachsen in der Raumzeit. Es handelt sich dabei um eine Art Scherbewegungen dieser Achsen, die mathematisch den Drehungen nahe verwandt sind. Damit lassen sich Raum und Zeit nicht mehr eindeutig trennen sondern scheinen sich in gewisser Weise zu mischen. Die Folge sind Phänomene wie Zeitdilatation und Längenkontraktion. Was hältst Du davon? Ein Laie könnte diese Ausführungen zwar auch nicht im Detail nachvollziehen, aber man hätte ihm etwas über den übergeordneten Rahmen erzählt. Es wäre eine Vertiefung dessen, was schon am Anfang des Absatzes davor angesprochen wurde. Das mischen würde jetzt enger verbunden mit Bewegungen der Koordinatenachsen, aber man könnte den Satz mit dem mischen jetzt auch ohne weiteres völlig streichen, evtl. auch nur dessen 2. Hälfte. Bräuchte man Deinen Abschnitt dann Deiner Ansicht nach noch? --Wolfgangbeyer 23:41, 24. Mai 2004 (CEST)

Ich denke, Du hast recht. Ich habe jetzt Deinen Text (mit ein paar kleinen Änderungen und einer Erweiterung) in den Artikel kopiert, und parke meine Liste erst mal hier zwischen, bis ich einen guten Platz dafür gefunden habe.

Geparkter Text: jetzt in Relativität der Gleichzeitigkeit eingebaut --Ce 16:16, 5. Jul 2004 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, meines Wissens hat sich nicht immer ein 25h-Rhythmus eingestellt. Die ca. 25h waren nur der häufigste Wert. Daher meine ursprüngliche Formulierung. --Ce 17:39, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich nehme mal an, dass die Rhythmen der verschiedenen Versuchpersonen eine Normalverteilung ergeben haben mit etwa 25 Std. als Mittelwert. Einen häufigsten Wert anzugeben widerstrebt mir als Physiker, denn das hängt ja von der Messgenauigkeit ab, also davon wie viele verschiedene Ergebnisse man überhaupt unterscheiden kann. Und war am häufigsten in der Nähe von 25 Std., hm, darunter kann ich mir gar nichts vorstellen, denn das hängt ja davon ab, was man unter nah versteht. Ich schreibe mal im Mittel etwa 25 Std. - ok? Noch klarer wäre es natürlich, wenn man so was wie z. B. 25,3 ± 0,8 Std. angeben könnte. Hast Du dazu irgendwelche Daten? --Wolfgangbeyer 22:42, 6. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht kann man noch einen Abschnitt über die biol. Sinnhaftigkeit des cicRhyth einfügen. Äussere Tagesparameter (Auge, Zirbeldrüse) verkürzen den Lebensrhythmus auf den astron. Tagesrhythmus. Umgekehrt 23h->24h hätte das nicht funktioniert. Woher sollte ein einfacher Organismus wissen, daß in einer Stunde die Sonne untergeht, obschon er jetzt schon müde ist?

Hallo Ce, habe ein paar Bemerkungen bzw. Vorschläge:

Die Definition vom Fließen der Zeit unter Psychologie - hm. Als eines der größten Rätsel überhaupt würde ich es eigentlich keiner Disziplin zuordnen wollen. Es ist genauso ein philosophisches Problem und natürlich auch ein Naturwissenschaftliches, gerade weil es sich (noch?) einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht. Und schließlich ist die Argumentation, die das Fließen überhaupt als Rätsel entlarvt, eine naturwissenschaftliche. Vielleicht sollte man diese Sätze

1. unmittelbar vor das Inhaltsverzeichnis verschieben oder doch wieder

2. vor den Abschnitt zum Fließen der Zeit, wo sie früher standen. oder wir machen

3. einen Hauptabschnitt Das Fließen der Zeit.

Meine Präferenz wäre 3 vor 2 vor 1 vor dem bisherigen Zustand. Ich hätte auch nichts dagegen diesen Abschnitt ganz an den Anfang zu setzen. Immerhin handelt es sich hinsichtlich unseres Erlebens um die wichtigste Eigenschaft der Zeit überhaupt, und den wenigsten ist klar, dass es sich dabei um ein Phänomen handelt, das gar nicht fassbar ist. Außerdem lässt sich das Problem völlig ohne Physik oder gar RT verstehen (die Vermutung von Benutzer:Henriette_Fiebig in der Diskussion um die "Exzellenz" des Artikels Zeit, das Fließen der Zeit sei vielleicht leichter zu verstehen, wenn man vorher die Abschnitte Newton und RT gelesen habe, ist zweifellos ein Irrtum). Habe es probehalber einfach mal oben hin gesetzt. Entspricht auch dem Konzept, einfaches und spektakuläres möglichst weit nach oben zu setzen, das ich immer wieder gerne vertrete ;-).

Allerdings habe ich nun nicht sofort einen angemessenen Platz für die netten Sätze "Die Vergangenheit ist dabei der Bereich der Tatsachen, die Zukunft der Bereich der Möglichkeiten. Das Fließen der Zeit macht aus Möglichkeiten Tatsachen, aus Zukunft Vergangenheit." Eigentlich nimmt er ja nicht zwingend Bezug auf die Empfindung eines Fließens der Zeit. Wenn ich mir ihn noch mal durchlese, frage ich mich, ob es nicht auch zeitlose Tatsachen gibt wie z. B. physikalische Gesetze, und auch Möglichkeiten in der Vergangenheit, wie z. B. verpasste Gelegenheiten. Es scheint mir eher ein Satz eines Literaten oder Philosophen zu sein aber sicher nicht eines Psychologen. Ich habe ihn mal versuchsweise in leicht modifizierter Form ganz oben hin gesetzt.

Ich bin dafür, die Wahrnehmung der Zeitdauer vor die Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit zu setzen. Als Physiker neigt man leicht dazu, das Thema Gleichzeitigkeit in Bezug auf die RT zu sehen, wo es natürlich eminent wichtig ist. Aber hier geht es ja um die Psychologie. Mit der unterschiedlichen Wahrnehmung der Zeitdauer hat sich sicher jeder schon befasst anders als mit den verschiedenen Schwellen für die Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit. Hab's mal vertauscht.

Der neue Abschnitt Philosophie erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit ;-). Habe ihn nur eingefügt, da das Kant-Zitat unten nun nicht mehr die wichtige Aussage bzw. Schlussfolgerung enthält, dass Zeit nicht Gegenstand von Erfahrung sein kann. Habe auch leider keine Quelle zu der ursprünglichen Formulierung des Zitats, so dass ich nicht 100%ig sicher bin, dass es wörtlich von ihm stammte oder nur eine Interpretation ist. Vielleicht findet sich ja mal hier ein Philosoph, der diesen Abschnitt mit weiteren Stoff füllen kann.

Zum Abschnitt Zeit und Kausalität: Wenn die zeitliche Reihenfolge zweier Ereignisse von verschiedenen Beobachtern unterschiedlich beurteilt wird, dann ist für den Leser einleuchtend, dass damit Kausalitätsverletzungen konstruierbar sind. Wenn ich Deine Beschreibung dafür, wie man dazu praktisch vorgehen muss, mit den Augen eines interessierten Laien durchlese, dann glaube ich kaum, dass es dadurch verständlicher wird. Das kann ja auch nur einer nachvollziehen, der sich intensiv in die Artikel Lorentz-Transformation & Co reinkniet. Und der springende Punkt, dass das Absendeereignis aus der Vergangenheit in die Zukunft verschoben wird, fällt ja genauso wenig nachvollziehbar vom Himmel wie der obige Satz mit der Vertauschung der zeitlichen Reihenfolge bei Beobachterwechsel. Ich denke, Deine Schilderung wäre im Artikel Überlichtgeschwindigkeit besser aufgehoben. Solange kaum einer an Tachyonen glaubt, fehlt für eine Erörterung der damit verbundenen Phänomene in dieser Ausführlichkeit hier auch ein wenig die Relevanz. Ich würde daher ganz gerne diesen Abschnitt wieder in die Version vom 28.6. zurückbauen.

Ich hätte mich wahrscheinlich gar nicht an einen eigenen Abschnitt Zeit und Kausalität gewagt, denn außer der Geschichte mit der Überlichtgeschwindigkeit fällt mir wenig dazu ein. Und das könnte man mit in Abschnitt RT abhandeln z. B. nach dem 2. Absatz dort mit

Im Rahmen der Relativitätstheorie wird die zeitliche Reihenfolge zweier Ereignisse, die an verschiedenen Orten schnell genug aufeinander folgen, von verschiedenen Beobachtern unterschiedlich beurteilt. Das ist genau dann der Fall, wenn die beiden Ereignisse nur durch ein Signal mit Überlichtgeschwindigkeit in Kontakt treten könnten. Könnte eine Wechselwirkung mit Überlichtgeschwindigkeit stattfinden, dann wäre daher das Kausalitätsprinzip verletzt. Mitte des 20. Jahrhunderts wurde vermutet, dass es überlichtschnelle Tachyonen geben könnte. Sollten sie mit gewöhnlicher Materie in Wechselwirkung treten können, so wäre die Kausalität verletzt. Die Hypothese von ihrer Existenz hat daher heute kaum noch Anhänger.

(Das wäre einfach der 2. Absatz des Abschnitts Zeit und Kausalität in der Version bis zum 28.06.04.). Vielleicht hängt die Ansicht, dieser Abschnitt sei schwammig, die in der "Exzellenz"-Diskussion fiel, auch damit zusammenhängt, dass man zu einem eigenen Kapitel zu Kausalität und Zeit mehr erwarten würde. Aber das ist nur eine wilde Vermutung ;-). Mir ist übrigens nicht klar, von welcher rotierenden Plattform Du sprichst.

Hallo Ce, ich hoffe es nervt Dich nicht allzu sehr, dass ich mich so oft in Deine Texte einmische ;-) --Wolfgangbeyer 00:52, 7. Jul 2004 (CEST)

Was mich schon lange beschäftigt ist das Verhältnis zwischen Zeit und Masse. Wenn auf dem Planeten Erde durch seine Masse bedingt "Erdzeit" herrscht, müsste ja auf der Sonne, bedingt durch ihre Masse und aus unserer Perspektive die Zeit langsamer laufen (?bis zu 1h pro Tag?). Ist die Zeit/Masseabhängigkeit in den Berechnungen des Alters unserer Sonne bzw Galaxie berücksichtigt worden? Was ist der genaue Zahlenwert des Verhältnisses Masse zu Zeit? Danke schonmal

Wahrgenommene Zeit

Ich habe heute während eines Zahnarztbesuches in einer (wohl recht aktuellen) Ausgabe der PM gelesen. In einem Artikel wurde geschrieben, dass ein, ich glaube österreichischer, Hirnforscher entdeckt haben will, dass das menschliche Gehirn beim verarbeiten von Informationen immer 30 Milisekunden benötigt, und dass es deshalb unmöglich ist Signale, die in kürzeren Zeitabständen gegeben werden zeitl. voneinander zu unterscheiden, was diese 30 Milisekunden quasi zeitlos macht. Ich hoffe, das hilft euch bei diesem Artikel weiter. -- Kaiser Bob 11:43, 20.Aug 2004 (CEST)

Die 30ms-Schwelle ist schon im Artikel drin. Siehe Abschnitt "Die Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit". --Ce 14:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Oh, entschuldige. Trotzdem war der PM-Artikel für mich sehr interresant, da er auch philosophische Aspekte die daraus folgen (z.B: es gibt nur die Gegenwart; Vergangenheit und Zukunft sind nur Erinnerungen bzw. Wunschvorstellungen, die vom subjektiven Betrachter abhängen) anspracht. -- Bob 22:30 20.Aug 2004 (CEST)

Siehe auch: Zeitwahrnehmung Abschnitt wurde dort hin verschoben Matthias Pester 17:44, 2. Sep 2005 (CEST)

Ja den hab ich auch gelesen der ist echt zu empfehlen hat meine Weltanschaung ein bischen verändert. Brot

Ich finde, dass die Bemerkungen zum Fließen der Zeit zu kurz gegriffen sind. Mein persönliches Verständnis der speziellen Relativitätstheorie ist, dass alles, was zur physischen Welt gehört (also bspw. alle Gegenstände, Menschen usw.), sich permanent mit einer gleichbleibenden, sich unter keinen Umständen ändernden Geschwindigkeit durch die vierdimensionale Raumzeit bewegt. Ändern kann sich bei dieser Geschwindigkeit nur die Richtung im vierdimensionalen Raum. Das heißt also: befindet sich ein Körper in Ruhe (findet also im dreidimensionalen Raum keine Bewegung statt), so entfällt die gesamte Bewegung auf den Zeitanteil, das heißt, die Zeit fließt mit maximaler (="normaler") Geschwindigkeit; bewegt sich ein Körper aber im Raum (in einer oder mehr der ersten drei Dimensionen), so verringert sich die auf den zeitlichen Anteil seiner Bewegung entfallende Geschwindigkeit, die Zeit fließt also langsamer (ein Effekt, der in der Relativitätstheorie als Zeitdilatation beschrieben wird). Warum das so ist, weiß ich auch nicht, hier sind die Philosophen oder besser noch die Theologen gefragt; aber es ist bestimmt falsch, dass das Fließen der Zeit eine bloße Illusion oder ein Konstrukt des menschlichen Geistes ist. T.B. 16:25 02.Sept. 2005