Diskussion:Zeller Blauen
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten von Sitacuisses in Abschnitt Alternativname Hochblauen
Alternativname Hochblauen
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Der angegebene Alternativname "Hochblauen" ist m.E. nur verwirrend. Ein uraltes Buch mit einer fehlerhaften Angabe sollte nicht Grundlage neuer Begriffsverwirrung werden. Die beiden Schwarzwälder Blauen werden eben durch die Zusätze "Hoch" (bei Badenweiler) und "Zeller" (bei Zell) unterschieden. Gibt es sonst einen Grund den verwirrenden Alternativnamen zu nennen (@SEM: )? --Zieglhar (Diskussion) 18:24, 19. Aug. 2024 (CEST)
- Würde ich auch so sehen. Den Passus am Ende des Artikels zu den historischen Namen würde ich drin lassen, aber das „heute seltener: Hochblauen“ rausnehmen. Wenn überhaupt, dann wäre der Alternativname einfach „Blauen“. Viele Grüße --SEM (Diskussion) 16:45, 20. Aug. 2024 (CEST)
- Ob das in der Einleitung stehen muss, ist diskutabel. Allerdings halte ich die Theorie, dass "Hochblauen" den Blauen bei Badenweiler vom Zeller Blauen unterscheiden soll, für fragwürdig und jedenfalls nicht allgemeingültig, auch wenn man das so nachlesen kann. Mein Eindruck nach der längeren Beschäftigung mit dem Thema (siehe auch Diskussion:Blauen (Badenweiler)) war eher, dass "Hochblauen" jeweils eine lokale Bildung ist und die höheren Bereiche der Massive von den tieferen unterscheidet, im Fall Badenweiler etwa vom Nebengipfel Hinter Blauen. Die Bezeichnung habe ich selbst beim Jura-Blauen gefunden [1]. Hier wird geschrieben, "Hochblauen" sei ein Alternativname des Weilers Blauen (zu Adelsberg) am Hang des Zeller Blauen. Ob die Topographische Karte über das Grossherzogthum Baden von 1846 ein "uraltes Buch mit einer fehlerhaften Angabe" ist oder eher eine amtliche Karte, wäre auch zu klären. Hier auf S. 73 noch ein Buch aus den 1970ern, wo die verwirrenden Bezeichnungen erwähnt werden, und dass in älteren Karten der Zeller Blauen "Hochblauen" heiße. Ein weiteres Werk aus den 1970ern, diesmal die Bezeichnung Zeller Hochblauen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:42, 20. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo Sitacuisses ich habe mir zwischen anderen Projekten das Thema nochmals in Ruhe angesehen. Ich komme dabei zum Schluss, dass Deine Schlussfolgerung "dass "Hochblauen" jeweils eine lokale Bildung ist und die höheren Bereiche der Massive von den tieferen unterscheidet,.." richtig ist, aber letztlich fehlerhaft interpretiert ist. Die Bezeichnung Hochblauen im Bereich des Zeller Blauen meinte nie einen Gipfel, sondern ist eine Gewann-Bezeichnung. Die wird auch heute noch im Geoportal Baden-Württemberg verwendet, aber eben für "Gewann Hochblauen" westlich des Gipfels und oberhalb des Weilers Blauen. Außerdem gibt es den Walddistrikt "Distrikt Hochblauen" großräumig um den Gipfel des Zeller Blauen. Für den Gipfel wird die Bezeichnung Hochblauen nie verwendet. Dies gilt auch für die alten Karten, wo "auf dem hohen Blauen ebenfalls ein Gewann bezeichnet, während der Gipfel gar nicht speziell eingezeichnet ist.(Beispiel von 1774) Die Karten aus dieser Zeit dienten vornehmlich fiskalischen Zwecken und Berggipfel waren finanziell uninteressant. Auf der von Dir angeführten neueren Quelle [2] ist vom Ortsteil Blauen oder Hochblauen die Rede und nicht vom Berg. Hochblauen ist zwar auch hier falsch, da der Weiler heute Oberblauen heißt, aber jedenfalls gibt es m.E. keine neuere Quelle die den Berg als Hochblauen bezeichnet.
- Was den lokalen Sprachgebrauch angeht (siehe auch Diskussion zum Blauen bei Badenweiler) so wird auf jeden Fall für den Zeller Blauen nie der Begriff Hochblauen angewendet. Wer in Badenweiler wohnt der geht natürlich auf seinen "Blauen" und wer in Zell wohnt auf seinen "Blauen". Wer dazwischen wohnt z.B. in Lörrach, der verwendet natürlich die Begriffe Hochblauen (für den bei Badenweiler) und Zeller Blauen (für den bei Zell), da sonst völlig unklar ist was er meint.
- Aus meiner Sicht sind die Anmerkungen zum Zeller Blauen auf folgenden Seiten zu korrigieren (d.h. jeden Hinweis auf Hochblauen zu löschen):
- Da (@SEM: noch etwas näher am Zeller Blauen wohnt, sende ich den Diskussionsbeitrag auch nochmals an ihn. --Zieglhar (Diskussion) 14:05, 3. Okt. 2024 (CEST)
- Zieglhar, könnte es sein, dass du den Teil meiner Belege ignorierst, der der Absolutheit deiner Einschätzung widerspricht? Den Link zum Topographischen Atlas von 1846 habe ich eben im Artikel erneuert. Auf Blatt Todtnau steht "Hochblauen" am untersten Rand, über dem "A E" von "SAECKINGEN". Darunter ist die Höhenangabe "3577" erkennbar, es ist also ein Berg. In diesem Atlas des gesamten Landes Baden wird man keine Gewanne finden, sondern Berge und Orte. Das oben schon genannte Das Schwarzwald-Wanderbuch von Friedel Vathauer schreibt 1974 laut Google-Snippet: "In älteren Karten ist der Zeller Blauen mit Hochblauen bezeichnet, während in Wandererkreisen darunter der bekannte […]". Ich glaube kaum, dass mit "älteren Karten" solche aus dem 18. Jh. gemeint sind, die damals noch nicht digitalisiert in Archiven schlummerten, sondern gängige, gedruckte ältere Landkarten mit Bergnamen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:10, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Noch ein Naturforscher, der sich Mitte des 19. Jhs. über die widersprüchlichen Bergebezeichnungen auf den damaligen Karten beklagt (Fußnote ** auf S. 237) und bestätigt, dass ich den Topographischen Atlas richtig gelesen habe. --Sitacuisses (Diskussion) 17:23, 4. Okt. 2024 (CEST)
- Hallo Sitacuisses ja ich habe den Topographischen Atlas ignoriert, weil er nach meiner Einschätzung damals den gleichen Fehler gemacht hat und aus den bereits vorhandenen Karten (Link siehe oben) die Gewann-Bezeichnung auf den Berg übertragen hat. Dein zuletzt genannter Beleg zeigt ja auf, dass in den militärischen offiziellen Karten widersprüchliche Angaben waren, also einfach ein Fehler vorlag. Durch Deinen Zusatz ("heute seltener: Hochblauen") wird dieser Fehler sozusagen konserviert. Aber wenn Du unbedingt darauf hinweisen willst, dass es eine alte Karte mit dieser Bezeichnung gibt, so kannst Du das ja in der Geschichte so erwähnen oder noch besser in einer Anmerkung. Als heutigen Alternativnamen sollte man das aber nicht mehr bringen.
- Hier noch zwei Quellen
- --Zieglhar (Diskussion) 17:48, 4. Okt. 2024 (CEST)
- "Fehler" würde bedeuten, dass es eine richtige Version gibt. Einen Beleg für die Richtigkeit deiner Version erkenne ich allerdings nicht, ich sehe nur deine vorhandene Überzeugung. Die Geschichte von "Zeller Blauen" im Unterschied zu "Hochblauen" ist mir natürlich bekannt, die kann man im späten 19. Jh. öfter in Führern lesen. Ich vermisse jedoch einen Beleg dafür, dass es sich um mehr als nur Reiseführerprosa handelt – mit hohem Praxiswert, da sie den Reisenden Eindeutigkeit in der von den Kartographen nicht gelösten Frage verschafft. Dass es so nicht absolut zutrifft, hast du oben selbst zugegeben, denn "Hochblauen" unterscheidet zunächst die höchsten Bereiche aller Blauen von den Gesamtmassiven, nicht einen Berg vom anderen. Die Unterscheidung Zeller Blauen vs. Hochblauen ist also eine nachträgliche Deutung. Man findet es auch als "Zeller Blauen" vs. den bekannteren "Blauen" (z. B. Baedeker 1872, S. 473 und 475).
- Ob das in der Einleitung stehen muss, ist diskutabel. Allerdings halte ich die Theorie, dass "Hochblauen" den Blauen bei Badenweiler vom Zeller Blauen unterscheiden soll, für fragwürdig und jedenfalls nicht allgemeingültig, auch wenn man das so nachlesen kann. Mein Eindruck nach der längeren Beschäftigung mit dem Thema (siehe auch Diskussion:Blauen (Badenweiler)) war eher, dass "Hochblauen" jeweils eine lokale Bildung ist und die höheren Bereiche der Massive von den tieferen unterscheidet, im Fall Badenweiler etwa vom Nebengipfel Hinter Blauen. Die Bezeichnung habe ich selbst beim Jura-Blauen gefunden [1]. Hier wird geschrieben, "Hochblauen" sei ein Alternativname des Weilers Blauen (zu Adelsberg) am Hang des Zeller Blauen. Ob die Topographische Karte über das Grossherzogthum Baden von 1846 ein "uraltes Buch mit einer fehlerhaften Angabe" ist oder eher eine amtliche Karte, wäre auch zu klären. Hier auf S. 73 noch ein Buch aus den 1970ern, wo die verwirrenden Bezeichnungen erwähnt werden, und dass in älteren Karten der Zeller Blauen "Hochblauen" heiße. Ein weiteres Werk aus den 1970ern, diesmal die Bezeichnung Zeller Hochblauen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:42, 20. Aug. 2024 (CEST)
- Und dann wieder die Faktenverweigerung, die dich nur von "einer alten Karte" schreiben lässt. Im Artikel sind schon zwei Karten als Belege verlinkt. Die Schwarzwaldkarte von Martin Gerbert wird keine Gewanne aufführen. Oben habe ich zwei Literaturbelege aus zwei verschiedenen Jahrhunderten genannt, die unabhängig voneinander auf die widersprüchlichen Karteneinträge hinweisen; der aus dem 19. Jh. nannte konkret schon eine weitere Karte, die den Zeller Blauen ebenfalls als Hochblauen führt: Charte von Schwaben (p. 37). Bemerkenswert auch, dass der Autor von 1860 keine Karte nennt, auf der "Zeller Blauen" eingezeichnet ist. Es gibt "Blauen" oder "Hochblauen", "Zeller" wäre demnach eher eine Ortsbeschreibung als ein Namensbestandteil gewesen. Das ist nicht alles:
- Der Hochblauen bei Zell im Wiesenthal (1827 in einer Aufstellung über die Höhen der Schwarzwaldberge)
- Der Kamm des Zeller Blauen (Hochblauen) (S. 256; Naturforschende Gesellschaft zu Freiburg i. B.: Berichte, Bände 54-56, 1964)
- Geoportal-bw.de kennt "Hochblauen" am Badenweiler Blauen übrigens auch nur als Gewannname, obwohl hier versucht wird, das als dortigen Bergnamen im Unterschied zum Zeller Blauen zu verkaufen. Eventuell ist die Grenze zwischen Gewann- und Bergnamen gar nicht so strikt wie du meinst. --Sitacuisses (Diskussion) 02:51, 5. Okt. 2024 (CEST)
- Und dann wieder die Faktenverweigerung, die dich nur von "einer alten Karte" schreiben lässt. Im Artikel sind schon zwei Karten als Belege verlinkt. Die Schwarzwaldkarte von Martin Gerbert wird keine Gewanne aufführen. Oben habe ich zwei Literaturbelege aus zwei verschiedenen Jahrhunderten genannt, die unabhängig voneinander auf die widersprüchlichen Karteneinträge hinweisen; der aus dem 19. Jh. nannte konkret schon eine weitere Karte, die den Zeller Blauen ebenfalls als Hochblauen führt: Charte von Schwaben (p. 37). Bemerkenswert auch, dass der Autor von 1860 keine Karte nennt, auf der "Zeller Blauen" eingezeichnet ist. Es gibt "Blauen" oder "Hochblauen", "Zeller" wäre demnach eher eine Ortsbeschreibung als ein Namensbestandteil gewesen. Das ist nicht alles: