Diskussion:Zentralverkehrsleitstelle
Enzyklopädischer Wert
BearbeitenWorin besteht der enzyklopädische Wert dieser unkritischen Zitatesammlung? Die Behauptung Im Bezug auf die Verkehrsleitungen: „Ihre Organisation war demokratischer Natur.“ stellt für eine Behörde in den Jahren 1942 bis 1945 eine nicht vertretbare Geschichtsklitterung dar. Im sog. Dritten Reich war nichts mehr "demokratisch". Und zum Thema Reichsbahn in den 1940er Jahren siehe insbesondere Deportation von Juden aus Deutschland. Dazu stellt der Artikel überhaupt keinen Bezug bzw. eine Abgrenzung her. R2Dine (Diskussion) 10:28, 11. Feb. 2018 (CET)
- Ich habe diesen unsinnigen Satz gestrichen. Der Nationalsozialismus ist nach seinem Selbstverständnis das Gegenteil von Demokratie. Behörden sind im übrigen bis heute hierarchisch aufgebaut. R2Dine (Diskussion) 10:51, 11. Feb. 2018 (CET)
- Ich fand den Satz auch kurios klingend, doch ist es nicht meine Meinung(!), sondern ein Zitat. Dem Zusammenhang entsprechend ging der Autor wohl davon aus, dass die vermutlich als gleichrangig gesetzten Ministeriumsvertreter in diesem Gremium die logistische Verteilung ‚abgestimmt‘ haben und dies somit „demokratisch“ genannt werden könne. Ich habe nichts gegen die Streichung, weil wir da auch kaum mehr genau drauf schauen können. Deine generelle Bewertung des Nazismus liegt natürlich auf der Hand, das wissen wir alle. Behörden gibt es aber auch in demokratischen Staaten - etwas Differenzierung ist immer angesagt. Wenn Du mir einen Nachweis bringst, der die ZVL im Zusammenhang mit der Judendeportation benennt, wäre dieser Satz sofort im Artikel. Du darfst bedenken, dass die ZVL bisher eine in der Forschung unbekannte Einrichtung ist und hier nun erstmals ans Licht kommt. Da kann nicht gleich losspekuliert werden. Kritisch oder Antifaschist-Sein bedeutet nicht, dass man sich über die Regeln präzisen, wissenschaftlichen Arbeitens erheben kann. Soweit. Die Technik hier aus dem Zusammenhang mit ihrer Organisation zu löschen, kann man logisch natürlich machen (die Zentralität basierte jedoch auf dieser neuen Technologie) – aber da mag der Verweis auf den Basa-Bunker genügen; geht in Ordnung. Mit dem enzyklopädischen Wert hat dies jedoch nichts zu tun.--Schuhmacher (Diskussion) 17:00, 11. Feb. 2018 (CET)
- Danke für Deine Erläuterung, Schuhmacher. Das Zitat zu der "demokratischen" ZVL ist so missverständlich, dass es hier wirklich nicht stehenbleiben kann. Ich freue mich, dass Du das auch so siehst. Dass es sich dabei nicht um Deine persönliche Meinung handelt, war mir klar. Ich habe auch bemerkt, dass die ZVL bisher eine in der Forschung unbekannte Einrichtung ist. Es gibt offensichtlich kaum Quellen dazu außer jenen der 1940er Jahre. Ein Beleg zum Zusammenhang mit der Judendeportation fehlt auch mir, deshalb habe ich dazu nichts im Artikel ergänzt. Der Zusammenhang drängt sich jedoch auf, wenn man sich einmal näher mit der organisatorischen Tätigkeit von Adolf Eichmann befasst hat, insbesondere seine Zeugenaussage aus dem Eichmann-Prozess kennt. Den Abschnitt zur Bunkerthematik habe ich gekürzt, weil er ja bereits in einem eigenen Artikel ausführlich dargestellt ist und hier nicht wiederholt zu werden braucht, schon gar nicht wörtlich. Außerdem soll es doch um die ZVL gehen hinsichtlich Organisation, Aufgaben, Bedeutung für die Kriegswirtschaft etc., nicht um die Technik. R2Dine (Diskussion) 18:19, 11. Feb. 2018 (CET)
- Ich fand den Satz auch kurios klingend, doch ist es nicht meine Meinung(!), sondern ein Zitat. Dem Zusammenhang entsprechend ging der Autor wohl davon aus, dass die vermutlich als gleichrangig gesetzten Ministeriumsvertreter in diesem Gremium die logistische Verteilung ‚abgestimmt‘ haben und dies somit „demokratisch“ genannt werden könne. Ich habe nichts gegen die Streichung, weil wir da auch kaum mehr genau drauf schauen können. Deine generelle Bewertung des Nazismus liegt natürlich auf der Hand, das wissen wir alle. Behörden gibt es aber auch in demokratischen Staaten - etwas Differenzierung ist immer angesagt. Wenn Du mir einen Nachweis bringst, der die ZVL im Zusammenhang mit der Judendeportation benennt, wäre dieser Satz sofort im Artikel. Du darfst bedenken, dass die ZVL bisher eine in der Forschung unbekannte Einrichtung ist und hier nun erstmals ans Licht kommt. Da kann nicht gleich losspekuliert werden. Kritisch oder Antifaschist-Sein bedeutet nicht, dass man sich über die Regeln präzisen, wissenschaftlichen Arbeitens erheben kann. Soweit. Die Technik hier aus dem Zusammenhang mit ihrer Organisation zu löschen, kann man logisch natürlich machen (die Zentralität basierte jedoch auf dieser neuen Technologie) – aber da mag der Verweis auf den Basa-Bunker genügen; geht in Ordnung. Mit dem enzyklopädischen Wert hat dies jedoch nichts zu tun.--Schuhmacher (Diskussion) 17:00, 11. Feb. 2018 (CET)
Diesen Artikel habe ich eingebracht, da mich der technokratische Aspekt der Naziverbrechen interessiert, insbesondere die Rolle der Reichsbahn in diesem Zusammenhang. Dafür steht auch der stellvertretende Chef der Reichsbahn, Albert Ganzenmüller, der vor dem Nürnberger Prozess entkam (Dörpfeld verstarb früh) und so wurde die Reichsbahn dort kaum thematisiert. Zudem wurde sie von der Roten Armee sogleich für die Logistik benötigt. Vielleicht könnte man im Werk von Alfred Gottwaldt noch Informationen finden – sonst gibt vorerst (?) nur Eugen Kreidler (2001) zur ZVL Auskunft und gehört damit in die Literaturliste, während Krienitz nur zum Basa-Bunker zählt und hier entnommen werden kann. Man kann annehmen, dass die SS nicht in der ZVL präsent war und via Ganzenmüller ihre eigene Transportlogistik betrieb. Ich denke, dass wir hier nicht gegeneinander stehen, Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 17:52, 15. Feb. 2018 (CET)
- Die ZVL war offenbar vor allem für die Interessen der Wehrmacht gegründet worden. Andererseits hatten die Deportationen für Himmler/Eichmann "oberste Priorität". Insofern könnte es ein Konkurrenzverhältnis zwischen Reichsbahn/ZVL und SS gegeben haben, was Fahrpläne und Transportkapazitäten betrifft. Detaillierte Kenntnisse darüber habe ich allerdings nicht. Es gibt aber einen interessanten Artikel dazu, der Näheres enthalten sollte: Das Räderwerk des Todes. Die Reichsbahn und die "Endlösung" der Judenfrage. Ich hatte noch keine Zeit, den auszuwerten. Gerade mit dem Anteil der Reichsbahn an den NS-Verbrechen hat sich auch Raul Hilberg beschäftigt. - Gegeneinander stehen wir hier bestimmt nicht :) R2Dine (Diskussion) 21:22, 15. Feb. 2018 (CET)
- Danke für den aufschlussreichen Artikel – zwar nicht direkt zur ZVL (die Neustrukturierung bleibt auch hier unerkannt) –, doch zur Funktionsweise der Verkehrskoordination, insb. zu den Deportationszügen. Ich denke, das rechtfertigt auch den neu eingetragenen Abschnitt, zumal die ‚Organisationsweise‘ der Verbrechen in Wikipedia auch kaum ermittelt sind. Die Informationen in dem Artikel könnten durchaus noch in weitere WP-Beiträge, die näher am Thema sind, einfließen. Mehr an Literatur gibt es derzeit offensichtlich nicht, sodass vorerst keine inhaltliche Überarbeitung mehr möglich, in dieser Form auch nicht mehr notwendig ist und ich den Baustein wieder entfernen kann. R2Dine, sieh bitte noch nach, ob dein Buchauszug aus der Ausgabe 1985 oder 1989 stammt. Ich ging hier von 1985 aus. Gruß,--Schuhmacher (Diskussion) 13:27, 26. Feb. 2018 (CET)
- Ob Ausgabe 1985 oder 1989, weiß ich leider nicht. Der Buchauszug wurde nicht von mir hochgeladen. Grüße, R2Dine (Diskussion) 14:49, 26. Feb. 2018 (CET)
- Danke für den aufschlussreichen Artikel – zwar nicht direkt zur ZVL (die Neustrukturierung bleibt auch hier unerkannt) –, doch zur Funktionsweise der Verkehrskoordination, insb. zu den Deportationszügen. Ich denke, das rechtfertigt auch den neu eingetragenen Abschnitt, zumal die ‚Organisationsweise‘ der Verbrechen in Wikipedia auch kaum ermittelt sind. Die Informationen in dem Artikel könnten durchaus noch in weitere WP-Beiträge, die näher am Thema sind, einfließen. Mehr an Literatur gibt es derzeit offensichtlich nicht, sodass vorerst keine inhaltliche Überarbeitung mehr möglich, in dieser Form auch nicht mehr notwendig ist und ich den Baustein wieder entfernen kann. R2Dine, sieh bitte noch nach, ob dein Buchauszug aus der Ausgabe 1985 oder 1989 stammt. Ich ging hier von 1985 aus. Gruß,--Schuhmacher (Diskussion) 13:27, 26. Feb. 2018 (CET)
- @GerhardSchuhmacher: Ob die ZVL eine Rolle bei den Deportationen gespielt hat, dazu müsste sich tatsächlich wenn, dann bei Gottwaldt etwas finden. Ich habe diverse Bücher von ihm im Schrank und schaue die Tage mal nach. Am wahrscheinlichsten findet sich in folgendem Werk von Gottwaldt (zusammen mit Diana Schulle) etwas: Die „Judendeportationen“ aus dem Deutschen Reich von 1941–1945. Eine kommentierte Chronologie. Marix, Wiesbaden 2005, ISBN 978-3-86539-059-2. Den Kreidler kann man dagegen für dieses Thema mit Verlaub gesagt in die Tonne werfen, der Mann hat es geschafft, in seinem ganzen dickleibigen Werk kein einziges Wort zum Thema Juden und Deportationen zu verlieren... --Wdd. (Diskussion) 13:59, 27. Mär. 2018 (CEST)
ZdVMEv
BearbeitenBitte dieses Kürzel im Artikel auflösen. Gert Lauken (Diskussion) 10:17, 22. Feb. 2018 (CET)
- Danke für den Hinweis, ist gemacht, Gruß --Schuhmacher (Diskussion) 16:23, 26. Feb. 2018 (CET)