Diskussion:Zielschiff

Prinz Eugen

Hallo, habe deinen Artikel gelesen und möchte fragen, ob du evtl auch die Prinz Eugen (siehe unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Prinz_Eugen_(1938) ) (aufgrund ihrer Verwendung bei Atombombentests) in diese Kategorie aufnehmen möchtest. Natürlich wäre das erst zu diskutieren. Aber auch sie war letztlich ein "Zielschiff" ?! -- RobertScholz 17:17, 9. Aug. 2009 (CEST)

Viele ausgediente Schiffe wurden als Ziele für Artillerie-, Torpedo- oder Bombenübungen genutzt, ohne jedoch damit Zielschiffe geworden zu sein, denn diese waren gewöhnlich besonders hergerichtet. Bei der Prinz Eugen war das wohl nicht der Fall. --Cosal 17:25, 9. Aug. 2009 (CEST)

Was genau meinst du mit "besonders hergerichtet" ? -- RobertScholz 23:21, 10. Aug. 2009 (CEST)

Z.B. mit Kork vollgestopft (um Sinken zu verhindern), mit Funk/Fernsteuerung versehen, usw. Sieh mal bei der SMS Hessen nach. --Cosal 12:43, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe nachgelesen und verglichen. Auch bei den anderen Schiffen, die Du als Beispiele auflistest. Du schreibst in deinem Artikel:
Als Zielschiff werden Kriegs- oder Hilfsschiffe bezeichnet, die zur Unterstützung der Gefechtsausbildung oder Waffenerprobung als Ziele benutzt werden.
Daraus geht aber nicht hervor, welcher Grad an Veränderungen und Ausrüstungen der Mindeststandard ist. Außerdem ist jede Ausrüstung abhängig davon, für welche Waffen das Schiff als Ziel dienen soll. So ist beispielsweise bei einer Atombombe der Einbau einer Funkfernsteuerung ziemlich sinnlos und wohl auch überflüssig, während manches andere "Zielschiff" durchaus auch verankert für Torpedo- und Schußübungen herangezogen worden ist. Dafür kann es aber sinnvoll sein, die "Besatzung" des Schiffes durch Versuchstiere zu ersetzen (was ebenfalls spezielle Einbauten erfordern dürfte). Ich zitiere mal aus den Schicksalen der von Dir genannten Zielschiffe, was unter den entsprechenden Seiten zum Thema steht (und habe zum Vergleich auch die Prinz Eugen dazugestellt):
Lützow:
Nach dem Krieg wurde die Lützow im September 1946 von der Sowjetunion gehoben und als Zielschiff genutzt. Etwa 1948-49 wurde das Schiff in Leningrad verschrottet.
Z 1:
Nachdem das Schiff in den folgenden Jahren weitgehend ausgeschlachtet worden war, wurde es am 9. Juni 1978 ins Mittelmeer geschleppt und vor Kreta verankert. Dort diente die Z1 als Zielschiff für den Beschuss mit KORMORAN-Flugkörpern.
Zähringen:
1927–1928 wurde sie zum ferngelenkten Zielschiff umgebaut und danach wieder in Dienst gestellt. Fast alle Aufbauten und die gesamte Bewaffnung und Maschinenanlage wurden entfernt, und nur der Gefechtsstand und ein Schornstein blieben. 1.700 Tonnen Kork wurden in den Rumpf gepackt, um das Schiff nach Treffern schwimmfähig zu halten. Diese Maßnahmen verringerten ihre Wasserverdrängung auf nur noch 11.800 Tonnen und den Tiefgang auf 7,9 m. Sie erhielt zwei funkgesteuerte Dampfkessel mit Ölfeuerung. Die beiden äußeren 3-Zylinder-Dreifachexpansions-Dampfmaschinen wurden ebenfalls mit Funksteuerung ausgerüstet und die Mittelmaschine mitsamt Welle und Propeller ausgebaut. Danach hatte sie nur noch die beiden Seitenwellen mit deren Schrauben. Ihre Höchstgeschwindingkeit betrug nur noch 13,5 Knoten. Die Besatzung, wenn das Schiff nicht als Ziel diente, zählte ganze 67 Mann.
Baden:
Das Schiff wurde anschließend gehoben und wieder seefähig gemacht. Im Jahre 1921 wurde das Schiff als Zielschiff für britische Großkampfschiffe verwendet und schlussendlich dabei versenkt.
Hessen:
Am 12. November 1934 wurde die Hessen außer Dienst gestellt und danach zum funkgesteuerten Zielschiff umgerüstet. Masten, Bewaffnung und zwei Schornsteine wurden entfernt und das Schiff mit mehr als 1,500 Tonnen Kork vollgepackt, um es nach Treffern schwimmfähig zu halten. Ab 1. April 1937 diente die Hessen der Kriegsmarine als Zielschiff, gesteuert von ihrem Führungsboot Blitz.
Prinz Eugen:
Anschließend erfolgte der Weitermarsch zum Bikini-Atoll, Marshallinseln. Hier wurde das Schiff etwa eine Seemeile entfernt vom Nullpunkt der als Operation Crossroads bekannt gewordenen Atombombenversuchsserie mit zahlreichen weiteren Versuchsschiffen verankert. Bei der Explosion der Testbombe „Able“ am 1. Juli 1946, abgeworfen von einer B-29 und in 170 m Höhe ca. 1.100 m (1.184 yards) entfernt gezündet, erlitt das Schiff noch keine sichtbaren Schäden. Am 25. Juli 1946 wurde die Testbombe „Baker“ unter Wasser in ca. 30 m Tiefe und ca. 1800 m (1990 yard) entfernt gezündet, wobei das Schiff scheinbar ebenfalls keine Schäden, aber sehr starke Verstrahlung erlitt. Die US-Marine hatte auf den Schiffen anstelle echter Besatzungen Versuchstiere, hauptsächlich Schafe und Schweine. Diese wurden bei den Explosionen getötet. Zu einer grundlegenden Beschädigung der Struktur der Prinz Eugen kam es jedoch nicht, während andere Schiffe (die sich näher am Zentrum der Explosion befanden) noch im Testgebiet sanken. Auf den geplanten dritten Test „Charlie“, bei dem am 1. März 1947 eine Atombombe in größerer Wassertiefe gezündet werden sollte, wurde letztendlich verzichtet, da bereits der zweite Test die verheerende Wirkung auf Schiffe bewiesen hatte. Zwei Gründe waren wohl bestimmend für die Auswahl der Prinz Eugen: Zum einen war sie ein modernes, geschweißtes Schiff. Man wollte die Stabilität der Gesamtstruktur prüfen.

Aufgrund der vergleichsweise spektakulären Verwendung bei einem Atombombentest solltest du die Prinz Eugen zumindest als Ausnahmefall erwähnen ! -- RobertScholz 15:09, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Robert. Erst einmal vorausgeschickt: der Artikel ist nicht "mein" Artikel. Ich habe da lediglich einiges beigesteuert. Zur Sache selbst: es ist ein Unterschied, ob ein Schiff als Ziel oder als Zielschiff diente. Zielschiffe waren dazu da, Personal im Gebrauch von Waffen (Artillerie, Torpedos, Bomben) zu schulen; daher sollten sie möglichst nicht sofort sinken, sondern über Jahre hinweg genutzt werden können. Im Gegensatz dazu waren Schiffe, die lediglich als Ziele dienten, dazu ausersehen, entweder sofort von der Erdoberfläche zu verschwinden oder die Wirkung von Beschuss beobachten zu können. Prinz Eugen gehörte zu letzteren; sie lag auch nicht allein im Zielgebiet vor Anker, sondern mit einer Anzahl anderer nicht mehr gebrauchter Schiffe. Sie war kein Zielschiff. Gruß, --Cosal 19:16, 11. Aug. 2009 (CEST)

Zwar erscheint mir auch die Anwendbarkeit des Begriffes "Zielschiff" nicht hundertprozentig auf die "Prinz Eugen" zuzutreffen. Aber die Definition im ersten Abschnitt des Artikels "Zielschiff" lässt den Schluß zu, dass auch eine Atombombe eine "Waffe" ist und ein "Atombombentest" eine "Waffenerprobung" darstellt. Ebenso schließt eine Verwendung eines Schiffes als "Zielschiff" dessen potentielle Beschädigung bzw. Zerstörung mit ein. Außerdem hat die "Prinz Eugen" auch 2 Kernwaffentests schwimmfähig überstanden und ein 3. Test war angesetzt. Also auch hier eine mehrfache Wiederholung eines Waffentests und damit eindeutig eine Parallele zum Einsatz der übrigen genannten Zielschiffe.
Die "Wirkung von Beschuss beobachten zu können" ist doch nach der Formulierung im Artikel auch der erklärte Einsatzzweck von Zielschiffen. Art und Größe der Waffe werden durch den Begriff meines Erachtens nicht vorgegeben.
Sollte aber die Bezeichnung "Zielschiff" für die "Prinz Eugen" nicht zutreffend sein, was ich durchaus nicht abstreiten will, welche korrekte Bezeichnung ist dann in diesem Falle zu wählen ? Es müsste dann einen gesonderten Artikel mit einer unterscheidenden Definition geben -- RobertScholz 20:15, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hunderte, tausende von ausgemusterten Schiffen wurden von den Marinen und Luftwaffen dieser Welt durch gezieltes eigenes Feuer versenkt. Das machte sie nicht zu Zielschiffen. Es machte sie auch nicht zu einer besonderen Schiffkategorie. Zielschiffe sollten eben gerade NICHT versenkt werden, sondern über Jahre oder gar Jahrzehnte hinweg zur Ausbildung dienen. --Cosal 15:49, 12. Aug. 2009 (CEST)

Diese Klarstellung sollte in geeigneten Worten noch in den Artikel hineinkommen, das erklärt den Begriff dann auch allgemeinverständlich. -- RobertScholz 16:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bin gerade erst durch Roberts Hinweis auf meiner Disku hierher gekommen. Lest mal bitte den dritten Abschnitt des jetzigen Artikels. Die Prinz Eugen war durchaus ein Zielschiff; die gibt's nämlich auch für den einmaligen Gebrauch. Man sollte im Artikel allerdings die Überschrift von Liste von … in Beispiele für Zielschiffe ändern, um klar zu machen, dass hier keine Vollständigkeit angestrebt wird. Beste Grüße -- Nikolaus 17:18, 12. Aug. 2009 (CEST)