Diskussion:Zimbern

Zimbern-Karte

Achtung, Fachleute!: Die Zimbern- (Verbreitungs-) Karte auf Wiki-Seite „Sieben Gemeinden“ ist ausführlicher als die bis jetzt hier gegebene. -- Leider kann ich aber jene nicht an Stelle dieser setzen. (Warum?) Es wäre schön, wenn einer von Euch Kennern das täte! Danke schon im voraus. LG., --31.16.73.124 11:44, 12. Mai 2012 (CEST)

ohne Überschrift

Hallo,

es kam die Anregung, die Artikel "Zimbern" und "Zimbrisch" zusammen zu legen. Als Autor vieler Teile der beiden Artikel finde ich die Anregung gut: Der Artikel "Zimbern" ist jetzt der Artikel, der alle Informationen beinhaltet. Der Artikel "Zimbrisch" wurde in einen Redirect-Artikel umgewandelt.

Benutzer:Hara1603 04.12.2005

Die Ortschaft "Valle dei Ronchi" ist anscheinend ein Teil von Gallio: [1]und war möglicherweise ursprünglich im Trentino ([2]). Auf der Karte liegt Valle dei Ronchi und Ronchi östlich von Gallio [3] kann also kaum im Trentino gelegen haben. Vielleicht sollte man den Ort einfach weglassen. Es steht hier allerdings, dass Gallio und V.d.Ronchi "una federazione di due distinte comunità" gebildet haben ([4]), also waren es ursprünglich 2 verschiedene Gemeinden. Wer weiß mehr darüber? -- 137.208.80.76 17:23, 13. Jan 2006 (CET)

Grundsätzlich würde ich bei Unklarheiten das nicht weglassen, sondern diese Unklarheiten im Artikel hinweisen. --J. Patrick Fischer 20:16, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo,

es ist sicher wichtig, Detailinformationen korrekt einzubauen.

Allerdings finde ich, dass dieser Artikel ein Überblicksartikel sein muss, in dem nicht endlos differenziert werden sollte. Die letzten Differenzierungen seit meiner letzten Version vom 23.12. 2005 betreffen vor allem Gemeinden, in denen das Zimbrische entweder ausgestorben oder nur noch in Resten vorhanden ist, so dass in der jetzigen Fassung eindeutig ein Missverhältnis besteht: Die heute noch besonders aktiven zimbrischen Sprachinseln wie Lusern - das in jeder Hinsicht aktivste Zimberndorf -, Sauris, Fersental und Sappada sind gegenüber den nur in kleinen Resten erhaltenen Sprachinseln Sieben Gemeinden und Dreizehn Gemeinden nicht ihrer Bedeutung entsprechend repräsentiert, so dass bei Lesern, die sich nur einen Überblick verschaffen wollen und für die der Artikel eigentlich nützlich sein soll (nicht für uns "Fachidioten"), ein völlig falscher Eindruck entsteht.

Eine Möglichkeit wäre natürlich, die aktiven Sprachinseln ausführlicher darzustellen, dann würde aber eine unnötige Redundanz entstehen, weil alle vier genannten aktiven Orte (weit überwiegend von mir) in eigenen Artikeln beschrieben werden.

Mein Vorschlag: Die Sieben Gemeinden wieder straffen und die Detailinformationen in den Spezialartikel integrieren (kann ich machen, weil ich mich einigermaßen auskenne und ohnehin den Artikel weit überwiegend geschrieben habe), einen Spezialartikel über die Dreizehn Gemeinden verfassen, in dem die Detailinformationen verarbeitet sind (sollte jemand anderes als ich machen, weil das die Sprachinsel ist, mit der ich mich am wenigsten auskenne).

Benutzer:Hara1603 21:06, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo, Freunde der Zimbern!

In dem Artikel, so wie er jetzt angelegt ist, sollten doch zumindest alle bekannten Orte genannt werden, auch wenn dort vielfach nicht mehr Zimbrisch gesprochen wird. Schließlich pflegen auch die mittlerweile italienischsprachigen Zimbern ihre Tradition, zB in Cansiglio [5].

Es stimmt andererseits, dass der Artikel sich langsam aufbläht, ein Missverhältnis zwischen den Orten besteht aber nicht, weil die Orte ja nur in übersichtlicher Form genannt werden. Ein Missverhältnis besteht aber insofern, als über Lusern sogar ein eigener Unterartikel verfasst wurde.

Dennoch stimme ich dem Vorschlag zu, den Artikel so zu kürzen, dass nur auf die sieben, die dreizehn, die tridentinischen und karnischen Gemeinden insgesamt hingewiesen wird, die Orte genannt (der Kürze wegen sollten wir die Tabellen aufgeben und die Orte einfach in Sätzen aufzählen) und die wichtigsten kurz beschrieben werden, wobei der Exkurs über Lusern gekürzt und in den Artikel integriert werden, also nicht als Exkurs bezeichnet werden sollte. Weil den Exkurs schafft sich der Wikileser selber, indem er auf den internen Link geht. Die Ausführungen über die Sprache sind ok, aber es sollte zusätzlich ein eigener, mehr linguistischer Artikel über die Sprache verfasst werden, finde ich.

Wir sollten uns an der italienischen Artikelgliederung orientieren, die haben: cimbri [6], lingua cimbra [7], 13 antichi comuni cimbri veronesi [8], Altopiano dei Sette Comuni [9]. Und natürlich sind da Artikel über die einzelnen Gemeinden.

Bezüglich der dreizehn Gemeinden könnte ich für's erste mal den italienischen Artikel übersetzen.

Auf Unklarheiten sollte, wie Herr Fischer bemerkt hat, hingewiesen werden. Was "Valle dei Ronchi" betrifft, habe ich nur geschrieben, was ich weiß, nämlich, dass es eigenständige Gemeinde war und heute zu Gallio gehört. Auf der Homepage von Gallio steht eben, dass früher "una federazione di due distinte comunità" bestand. Auf anderen Quellen ist von einem gleichnamigen Ort im Trentino die Rede. Das konnte ich nicht ausreichend verifizieren und habe ich deshalb weggelassen bzw. wieder gelöscht

Für mich ist übrigens auch unklar inwieweit die Sprachinseln in den karnischen Alpen als zimbrisch gelten können. Es wird auf die Osttiroler Merkmale hingewiesen aber sind das nicht eher überhaupt Osttirolerische oder Kärntnerische Sprachinseln? Haben diese Dialekte die typischen Merkmale des Zimbrischen, wie Lautverschiebung des w nach b am Wortanfang? Bezeichnen sie sich selbst als Zimbern?

Aber nichts überstürzen. Vorerst mal weiter diskutieren.

-- 137.208.80.76 15:40, 17. Jan 2006 (CET)

zimbern - kimbern (cimbern)

Jetzt gibt es zwei artikel. Was ist der Unterschied???--213.118.137.221 17:00, 3. Feb 2006 (CET)

Es geht um zwei Völker, die nichts gemeinsames haben. --Kotisch 17:20, 3. Feb 2006 (CET)

beleg doch bitte einer mal, warum es sich um 2 verschiedene Völker handelt.

Kimbern: römische Schreibweise mit C am Anfang, früher K gesprochen, im spätlateinischen und Kirchenlatein C(Z) gesprochen. Regional käme es ungefähr hin, eine absolute Auslöschung aller Kimbern ist trotz der Story vom Massenselbstmord am Ende der letzten Schlacht unwahrscheinlich, zudem können sie auch einer Gegend den Namen "übertragen" haben. Fakt: eine Ungleichheit beider Gruppen/beider Namen scheint zwar wahrscheinlich, ist aber nicht 100% belegbar. mzo (nicht signierter Beitrag von 79.202.183.61 (Diskussion | Beiträge) 10:46, 29. Apr. 2010 (CEST))

Fehler in der Karte

In der Karte Zimbern.png sind die Sieben Gemeinden mit den Dreizehn Gemeinden vertauscht. Vielleicht mag das jemand, der das Bild bearbeiten kann, korrigieren. --84.151.246.176 23:41, 10. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt ists korrigiert. Ich hoffe die Karte stimmt nun. Hanno Sandvik 22:06, 20. Okt. 2007 (CEST)

Fersentaler und Zimbern

Im Gegesatz zur italienischen Wikipedia wird in der deutschen kein Unterschied zwischen Zimbern und Fersentalern gemacht. Im sämtlichen Artikeln taucht das Fersental, bzw. die Fersentaler unter Zimbern oder zimbrische Sprachinsel auf. Das ist falsch. Die Fersentaler (fersentalerisch: Bersntoler) sind eine eigene ethnische Minderheit im Trentino. Der Unterschied zwischen Bersntolerisch und Zimbrisch ist ungefähr so groß wie der zwischen Zimbrisch und Bayerisch. Allerdings besteht eine enge Zusammenarbeit ziwschen den Kulturzentren der beiden Gruppen. Auch Ethnologue und ISO trennen die Sprachen: Der Code für Zimbrisch ist cim, der für das Fersentalerische ist mhn (von der italienischen Bezeichnung "mócheno"). Im Artikel Fersental wird teilweise unterschieden, teilweise Zimbern geschrieben. Ich werde den Artikel wenn ich irgendwann mal Zeit habe, aufräumen und den Artikel über die Fersentaler aus der italienischen Wikipedia übersetzen. Bitte helft mit, dort eine Differenzierung zu schaffen. Kazu89 ^ノート 23:12, 20. Dez. 2007 (CET)

Sprachgeschichtlich gesehen, entstanden die "zimbrischen" Sprachinsel wohl sowieso durch mindestens drei Auswanderungswellen, soweit ich das durchschaut habe. Die verschiednen nicht-fersentalerischen Dialekte sind also auch nicht mehr untereinander verwandt als mit anderen Dialekten des Bairischen. So gesehen hilft eine Zweiteilung, wie sie von Ethnologue und der italienischen Wikipedia betrieben wird, wohl auch nicht sehr viel weiter, das sich fuer das "Rest-zimbrische" dann das gleiche Problem ergeben wuerde, das du fuer das "Gesamt-zimbrische" ansprichst. Sieht man hingegen "zimbrisch" als einen kulturellen Ueberbegriff (nicht als linguistischen Fachbegriff, der voraussetzt, dass es eine gemeinsame und ausschliessliche Ursprache gegeben hat), finde ich den jetzigen Artikel relativ unproblematisch. Hanno Sandvik 13:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

volle Unterstützung. Zimbrisch muss nicht in erster Linie linguistisch definiert werden, sondern auch kulturell. Nach streng linguistischen Kriterien gibt es lediglich drei zimbrische Sprachinseln, davon nur eine wirklich aktive (Lusern) und zwei, in denen das Zimbrische entweder weitgehend zurückgedrängt ist (Dreizehn Gemeinden) oder gar nur noch rudimentär vorhanden ist (Sieben Gemeinden). Tatsächlich ist aber unabhängig von der Sprachgeschichte die kulturelle und die wirtschaftliche Situation in den anderen Sprachinseln vergleichbar, sowohl im Fersental, als auch in den östlichen - sprachgeschichtlich nichtzimbrischen - Sprachinseln Sappada, Sauris und Timau. Den Zusammenhang unterstreicht, dass alle "deutschen" Sprachinseln in Oberitalien enge Kontakte untereinander pflegen und sich als gemeinsame Interessengruppe verstehen.

Benutzer:hara1603 23:42, 04. Aug. 2008 (CET)

Wie schon der Name "mòcheni" (der von der Aussprache "mochen" (offenes O) für "machen" kommt, nahelegt, haben die Trentiner Sprachinseln an der gesamtbairischen A-Verdumpfung teilgenommen. In den Sieben und Dreizehn Gemeinden war das nicht der Fall. Demgemäß wäre das "mòcheno" nicht zimbrisch, vielleicht bairisch - das eigentliche Zimbrisch wäre dann aber nicht bairisch, sondern eben eine Tochtersprache oder ein Ableger wie Afrikaans von Niederländisch, eventuell wie Jiddisch von Deutsch.

Glücklicherweise ist die Diskussion dadurch erledigt, dass mit Kurt Eisner das Zimbrische in der Boarischn Wikipedia seinen Einstand gefeiert hat. Hellsepp 23:30, 29. Mai 2010 (CEST)

Auslagerung der Sprachvarietät

Man sollte die sogenannte Zimbrische Sprache in einem eigenen Artikel behandeln. 77.177.120.198 16:40, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, diese Diskussion wurde schon mal geführt (siehe ganz oben). Tatsächlich hat es sich m.E. als sinnvoll erwiesen, die zimbrische Sprache im Artikel Zimbern zu behandeln. Ich verstehe nicht so ganz, warum jetzt nach über zweieinhalb Jahren diese Diskussion wieder aufkommen soll.

Benutzer: hara1603 23:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

Audio-Datei

mit Sprachbeispielen wäre sehr sinnvoll, da informativ und bald vom Aussterben bedroht. --80.226.24.10 08:50, 23. Jun. 2013 (CEST)

Architektur

Die zimbrische Vergangenheit vieler Dörfer und Weiler zeigt sich auch heute noch am sichtbarsten in der typisch bairischen Achitektur der alten Häuser, die die Auslöschung der Sprache und Kultur durch die Faschisten unter Mussolini naturgemäß überdauert haben. Das sollte Erwähnung im Artikel finden, garniert mit ein paar Illustrationen typisch bairischer Häuser, z.B. in Vielgereuth. -- Alexey Topol (Diskussion) 04:20, 14. Jul. 2018 (CEST)