Diskussion:Zimri-Lim

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zimri-Lim“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zimri-Lim als Sohn Yasmah-Adads

Hallo lieber Autor des Zimri-Lim - Artikels,

Ich bestreite, dass sich Zimri-Lim jemals als Sohn von Yasmah-Adad bezeichnet hat. Er hat sich als Sohn Yahdun-Lims bezeichnet. Ob er es auch wirklich war (und nicht etwa sein Enkel oder Neffe), ist umstritten, ich glaube es allerdings. Die entscheidende Frage ist wohl die Rolle, die Sumu-Yamam hierbei spielte. Das ist allerdings ein ziemlich weites Feld – vielleicht kann man diese Frage in diesem Forum ja einmal ausdiskutieren. Yasmah-Adad war jedenfalls der Sohn Shamshi-Adads, den letzterer in Mari als Statthalter eingesetzt, und den Zimri-Lim aus Mari vertrieben hat.

Zimri-Lim war mit Sicherheit Verbündeter Hammurabis von Babylon. Mehrere Briefe von verschiedenen Botschaftern Maris in Babylon bestätigen, dass Zimri-Lim Truppen nach Babylon schickte, die z. T. auch aus Jamchad / Halab stammten. Außerdem lautet der Name des 11. Jahres der Herrschaft Zimri-Lims: „Das Jahr, in dem Zimri-Lim Babylon beistand“.

Es würde mich auf jeden Fall freuen, mit Dir oder anderen Interessierten in Kontakt zu treten – schließlich gibt es ja nicht allzu viele Leute, die sich für altorientalische Geschichte interessieren.

Schöne Grüße Matthias (nicht signierter Beitrag von 62.220.20.148 (Diskussion) 20:43, 16. Mär. 2006 (CET))

Hallo,

uuups, ich habe da was durcheinander gebracht; ich hatte meine Information aus einem Ausstellungskatalog: Syrie Memoire et Civilisation, Paris 1993, p. 148: 'Zimrim-Lim etait sans doute un neveu de Yahdun-Lim, mais par souci de prestige se de declara son fils' geschrieben von Dominique Charpin. Ich bin kein Altorientale und mache das nur um mir durch das Schreiben das Wissen anzueignen. Ich bitte deshalb darum alles was falsch ist zu verbessern:-) Udimu

Du hast geschrieben: „obwohl Zimri-Lim sich meist als dessen Sohn bezeichnete.“ Gibt Deine Quelle irgendwelche Informationen darüber her, dass sich Zimri-Lim zuweilen als etwas anderes als den Sohn Yahdun-Lims bezeichnet hätte? Ich hätte gedacht, dass er sich immer als Sohn Yahdun-Lims bezeichnet hat. Wenn es anders wäre, würde mich das sehr interressieren.Matthiash

Okay, ich habs verbessert, ich habe momentan keinen Zugriff zu Primärquellen (also Übersetzungen der Keilschrifttexte, im Original kann ich die nicht lesen ;-)), fasse also nur zusammen, was andere Leute schreiben, in der Hoffnung, dass a) diese Infos nicht veraltet sind und b) dort keine Fehler auftauchen. Ich werde mal in den nächsten Tagen den ganzen Eintrag des oben zitierten Kataloges durcharbeiten (ist recht ausführlich); vielleicht schaust Du dann nochmal rein und verbesserts, was eventuell noch wichtig ist, wo ich mich schlecht ausgedrückt habe, etc. Gruss Udimu

Ich habe soeben bei meinen Recherchen etwas gelernt. H. Klengel schreibt in Syria, 3000 to 300 B.C., Berlin, 1992 auf S. 50: „That he (Yahdun-Lim) was also father of Zimri-Lim, is now challenged by the inscription of a seal mentioning a certain Hatni-[Adad] as father of Zimri-Lim. Officially, Zimri-Lim would have obviously been eager to demonstrate that he was Yahdun-Lim´s son thus securing his succession.” Das hält A. Malamat jedoch nicht davon ab, Yahdun-Lim in Mari and the Bible, Leiden, 1998 an mehren Stellen als den Vater Zimri-Lims zu bezeichnen. Malamat ist sicher ein profounder Kenner der Materie, und zitiert auch Quellen, die erst nach 1992 veröffentlicht wurden – u. a. auch von D. Charpin.

Die mir derzeit zugänglichen Quellen schweigen sich über Hatni-[Adad] aus. Klengel positioniert sich zu dieser Frage nicht, vom „Neffen“ ist bei ihm überhaupt nicht die Rede. Wenn es dieses Siegel nicht gäbe, würde ich die Beweise für die Vaterschaft Yahdun-Lims für erdrückend halten. Was hältst Du daher davon, wenn man den zweiten Absatz folgendermaßen abfasst:

Zimri-Lim entstammte wahrscheinlich der Dynastie der Könige Yagid-Lim und Yahdun-Lim, deren Herrschaft über Mari durch die Eroberung des Reiches durch Shamshi-Adad I. unterbrochen wurde. Er wurde jedenfalls in anderen Reichen als Sohn eines früheren Mari-Königs angesehen und bezeichnete sich selbst als Sohn Yasmah-Adads - an der Richtigkeit dieser Selbstdarstellung bestehen jedoch Zweifel. Nach dem Tode Shamshi-Adads erlangte er 1775 die Macht über Mari, das bis dahin Shamshi-Adads jüngerer Sohn Yasmah-Adad als Vizekönig des Altassyrischen Reiches verwaltet hatte.

?

Gruß --Matthiash 21:14, 17. Mär 2006 (CET)

hab es jetzt so in die Seite übernommen:-) (warum schreibst Du es nicht selber dort rein? Dann wirst Du auch als Autor genannt, immerhin weisst Du offensichtlich mehr als ich und ich wollte mit dem Artikel erstmal einen Anfang machen. Ich finde diese Person/Zeit sehr spannend, leider sind alle meine Bücher dazu sehr/zu allgmein)--Udimu 22:51, 18. März 2006 (CET)

Hallo Udimo, ich habe verschiedene neue Informationen hinzugefügt. Um einen konsistenten Text zu erhalten, habe ich zum Teil auch in Deine Sätze eingegriffen. Die Informationen dürften aber die gleichen geblieben sein. Mit einer Ausnahme: ich denke, dass der Begriff Stadtstaat nicht angemessen ist. Ich glaube, dass das gesamte Gebiet der heutigen Syrischen Wüste zwischen Jamchad, Mari und Qatna aufgeteilt war – wenigstens dem Anspruch nach. In der Praxis war es natürlich nicht möglich Nomaden und Halbnomaden vollständig zu kontrollieren. Schau mal, ob Du einverstanden bist, wenn nicht, ändere es einfach.

Vielleicht werde ich noch das eine oder andere hinzufügen, ich werde es aber nicht überstürzen, zumal viele Fragen in der Literatur unterschiedlich beantwortet werden, und es für einen Laien schwer zu sagen ist, woran das liegt, und was sich nach dem heutigen Forschungsstand wirklich aussagen lässt. Vielleicht beginne ich auch einmal einen eigenen Artikel, beispielsweise über Jamchad o. ä.

Viele Grüße --Matthiash 21:10, 20. Mär 2006 (CET)

Hallo Matthiash, tu Dir keinen Zwang an meine Infos umzuschreiben. Ich finde das ist ja das spannende an Wiki, dass mehrere Autoren an einem Artikel arbeiten (kann manchmal auch nervig sein, wenn ich versuche neueste Forschungserkenntnisse in meinen Fachgebieten unterzubringen und ich dann gegen alte Lehrmeinungen ankämpfen muss;-)) und das Endprodukt dann (hoffentlich) sehr gut ist. Jamchad finde ich auch sehr spannend. Ich hatte mir mal Klengel, Syrien ausgeliehen und durchgelesen, Jamchad ist ja ein fast vollkommen vergessenes Königsreich. Vielleicht stürze ich mich noch auf Ugarit, dazu habe ich noch ein Buch hier:-) Gruss --Udimu 21:46, 20. März 2006 (CET)

Hallo Udimu, kannst Du mir mal bitte mitteilen, was Du über Kahat weißt? Ich habe dazu in keinem Index etwas gefunden. Schöne Grüße --Matthiash 22:24, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo Matthiash, ich habe nur die Angabe in dem oben zitierten Katalog, zu den Ereignissen in Zimri-Lims ersten Regierungsjahren (Syrie Memoire et Civilisation, Paris 1993, p. 148: ): 'la grande affaire fut la prise de Kahat' (die grosse Angelegenheit war die Besetzung von Kahat), wobei Kahat (wohl Tell Barri) eine Stadt ca. 150 km nördlich von Mari war. Gruss --Udimu 00:13, 22. März 2006 (CET)

Verschiebung

Eine Verschiebung mit "Portalkonvention" zu begründen, ist keine irgendwie korrekte oder ausreichende Begründung. Der Benutzer ist bereits mehrfach darauf hingewiesen worden, dass von ihm einfach so frei erfundene "Portalkonventionen" keinerlei Gültigkeit in WP haben. Sämtliche Links gehen auf Zimri-Lim in genau dieser Schreibweise und genau in dieser Schreibweise wird er auch im Artikel geschrieben. Da kann man nicht einfach das Lemma verschieben.--Korrekturen 10:23, 5. Feb. 2012 (CET)

Da die entsprechenden Konventionen bestehen, ist dies sehr wohl eine ausreichende und korrekte Begründung, auch wenn es Dir persönlich nicht passt. Insbesondere die Namenskonventionen wurden ausführlich diskutiert (u. a. hier, hier und hier), wobei sich bisher die Namenskonventionen des Portal Alter Orient stets durchgesetzt haben. Insofern werde ich das Lemma nun gleich zurückverschieben; wenn Dich die Weiterleitungen stören, kannst Du sie ja gern auflösen. --šàr kiššatim 12:38, 5. Feb. 2012 (CET)

Mal abgesehen von der Frage, welche Namenskonventionen hier jetzt gelten. Müsste das Lemma, in der jetzigen Form, nicht viel eher Zimrī-Līm heißen? In der Literatur finden sich verschiedene Schreibweisen, aber wenn dann sind immer beide "i"s als Längen markiert. --129.206.14.21 12:50, 5. Feb. 2012 (CET)

Hmm, das hängt jetzt natürlich davon ab, welche Bedeutung man dem Namen gibt (ähnlich wie bei Hammurapi/Hammurabi). Ich schau’ die Woche mal in den einschlägigen Werken nach. --šàr kiššatim 17:32, 5. Feb. 2012 (CET)

Und da es ein amurritischer Name ist, müsste statt Zimri auch Ḏimri stehen... also ist es doch besser, man belässt es bei der üblichen und weit verbreiteten Form. Es reicht doch, wenn man die Form mit Längen etc. in Klammern angibt, für WP ist eine vereinfachte Schreibweise völig in Ordnung. In den eigenen Publikationen kann doch dann jeder machen, was er will. --Insel der Aphrodite 13:22, 13. Feb. 2012 (CET)

Philologisch gesehen hast Du Recht; allerdings ist diese Transkription nun auch in der Assyriologie gänzlich unüblich, während die Längen schon regelmäßig geschrieben werden (u. a. weil sie grammatikalische Beziehungen der Namensbestandteile deutlich machen, aber das weißt Du sicher selbst) --šàr kiššatim (Diskussion) 09:38, 23. Apr. 2012 (CEST)

War diese IP gerade du? Wenn ja, dann, wieso hast du dich ausgeloggt? --Lukas²³ _reden? ^bewerten? 23:20, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nein, aber diese IP hat recht offensichtlich versucht Streit anzuzetteln, weshalb sie auch gesperrt wurde. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:27, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ups, jetzt hab ich doppelt gefragt...nichts für ungut! --Lukas²³ _reden? ^bewerten? 23:28, 23. Apr. 2012 (CEST)