Diskussion:Zug der Erinnerung

8. Mai 1945

Im WP-Artikel Bedingungslose Kapitulation steht "Eine Kapitulation Deutschlands, d. h. des Deutschen Reichs 1945, hatte nach heute herrschender Meinung in der Rechtswissenschaft nicht stattgefunden." Der hiesige Autor schämt sich dafür.

Historisch ist das ziemlich unhistorisch, weil damals die Generalität die letzte staatliche Instanz war, die zu diesem Zeitpunkt Deutschland gegenüber der übrigen Welt vertreten hat und vertreten konnte. Natürlich war die Niederlage vollständig und wurde von den allermeisten Deutschen damals und bis heute auch so akzeptiert (In meinen Augen setzt hier eine Minderheit von WP-Benutzern mit dieser Scheindiskussion die Reputation der WP aufs Spiel).

Leider konnte ich andere Autoren nicht bewegen, diese Formulierung dort zu löschen. Sie wird dort mit sehr formalistischen Argumenten immer noch (Nov. 2007) aufrechterhalten. Das Wiki läßt dies zu, weil es abweichende Meinungen in einem weiten Rahmen respektiert bzw. zulässt. Sollten andere Benutzer der angezweifelten Behauptung widersprechen, würde das in meinen Augen die Erinnerung an die deutsche Schmach des Holocausts etwas leichter machen. Weil von dieser Seite sinnvollerweise dorthin verlinkt wird / werden muss, diese Erklärung. --Asdfj 10:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Emotionen eignen sich nur schlecht für eine Ezyklopädie. Die Argumente, auch formale, sollten dort im Artikel ausgewogen dargestellt werden.--85.179.40.147 14:43, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zug gerade noch erwischt

Hallo Hartmut, schön, dass es mit der Ausstellung nun doch noch geklappt hat. Kannst du evtl. den Beitrag so erweitern, dass ein selbständiger Artikel zu dem Projkekt daraus wird. Nun sind inzwischen hier 3 Projekte zu der einen Vergangenheit vereinigt.

Auch ein Artikel über die hinter den Zügen stehende Bahn-Logistik wäre für die Leser sicher lohnend. Wer kennt sich noch damit aus? Mich interesssiert, wieviele Bahnler mußten damals mitwirken und wußten daher relativ genau Bescheid und konnten es weitersagen? Welchen Umfang hatte es auf den monatlich zu bewältigenden "Transportraum"? Was tat die Reichsbahn für die von ihr transportierten Menschen? Wurden Disponenten wegen Beihilfe zum Völkermord jemals angeklagt? Aber vielleicht müssen die Fragen fachlich noch detaillierter gestellt werden.

Freundliche Grüße - Asdfj 16:12, 31. Jan. 2008 (CET) -

Hallo Asdfj, ich habe den Artikel gerade einmal umfassend entrümpelt. Als Einstieg in die Thematik eignet sich sicher das angegebene Buch des DB Museums, insbesondere dort enthaltenen Literaturangaben. --Bigbug21 16:19, 31. Jan. 2008 (CET)

"… entrümpelt…"

sagt recht viel über dein Vorgehen. Nicht über den Artikel. --Asdfj 16:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Zum Thema Logistik würde ich einen Artikel schreiben, sobald ich Zeit finde, weil das einiges an Recherchearbeit erfordert. Ich finde aber, das sollte ein eigener Artikel werden, verlinkt mit dem Artikel zum Zug der Erinnerung. MfG Budenberg

Bigbug21

Hallo sowas kostet uns aber viel Zeit. Wäre es nicht besser du erkundigst dich vorher? oder sagst deine Vorstellungen. Zerstörerisch wirkt es, wenn aus einem Artikel nicht zwei oder drei gemacht werden, wo das in einem nächsten Schritt relativ einfach wäre.

Also dann --Asdfj 16:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Hmm Bug, das folgende heißt, dass du Bescheid wußtest:

Diese Seite (die Weiterleitung) wurde bereits früher gelöscht. Bitte prüfe, ob eine Neuanlage sinnvoll ist. Falls die Seite nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde, wende dich bitte an die Löschprüfung.

Logbucheinträge:

::17:35, 31. Jan. 2008 Tilla (Diskussion | Beiträge) hat „Sonderzüge in den Tod“ gelöscht ‎(Alter Inhalt: '{{Löschen|Begründung Nicht mehr benötigte Weiterleitung. Die hier bisher stehende Weiterleitung zum Zug der Erinnerung hat mit der nun eingerichteten Wanderausstellung nichts gemein. --Bigbug21 16:09, 31. Ja...')

Nicht gerade wikilike. Sieht eher nach Verschiebebahnhof mit ....gleis aus. Was ist das Ziel bei sowas?

Übrigens, weißt du, dass das Wanderausstellungprojekt schon länger "unterwegs" ist? --Asdfj 16:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo Asdfj, längere Informationen, die nicht zum Lemma passen, haben in diesem Artikel nichts verloren. Bitte lege doch einfach einen Artikel zu Sonderzüge in den Tod an, ich helfe gerne mit beim Aufbau eines solchen. Ansonsten habe ich, was zu sagen ist, dir gerade auf deinen Beitrag unter Benutzer Diskussion:Bigbug21#Hallo Bigbug21 (Hartmut?) geantwortet. Viele Grüße --Bigbug21 17:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige, aber deine Hilfe sehe ich etwas zwiespältig. Da wo ich von einem "Bahnler" Unterstützung erhoffe - wie funktionierte der Bahnbetrieb damals - kam noch nichts. Lobenswert der Einsatz für die Darstellung der Mehdorn-Position (ob er sich so allerdings gerne zitiert sieht?). Dagegen sind die WP-spezifischen Beiträge eher auf einer formalen Ebene stecken geblieben. --Asdfj 11:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Asdfj, zum damaligen Bahnbetrieb kann ich nicht all zu viel sagen; da stecke ich nicht wirklich tief drin. Unabhängig davon, wie du meine Bemühungen, die enzyklopädischen Artikel zu verbessern, kommentierst, werde ich mich weiter bemühen, hier und da weiterhelfen, wo ich kann. --Bigbug21 13:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Bebilderung

Die Bebilderung dieses Artikels sollte nicht mit vorgeschobenen Argumenten zum Layout erschwert werden (wie etwa bei Benutzer Bigbug21). Die Bilder hier sind "ordentlich" am rechten Rand aufgereiht und befinden sich in einer guten Textmengen-Bilderanzahl-Relation. Dass da neue Gesetze aufgeworfen werden ("Das ist im Sinne eines ansehnlichen Layouts nicht brauchbar.") sehe ich nicht als Beitrag sondern als Verhinderungstaktik. Dies zeigte sich für mich ja auch deutlich in der bilderlosen Gestaltung des abgesplitteten Artikels "Sonderzüge in den Tod". Da sollte auf dem Weg zum "lesenswert" doch mehr möglich sein. --Asdfj 11:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Nachdem nun deutlich mehr Text im Artikel vorhanden ist, sehen die Bilder auch bei niedrigeren Auflösungen noch gut aus. Insofern hat sich das Ganze erledigt. Für ein lesenswert wären sich mehr Fotos des Zuges hilfreich. Im Moment passen die meisten Bilder nicht direkt zum Lemma. --Bigbug21 13:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich hoffe, mit den Bildern von heute ist das Thema weitgehend erledigt. -- Arne List 22:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Danke Arne!

Bitte an Besucher der rollenden Ausstellung: Unter Commons können gerne weitere Detailfotos hochgeladen werden. Auch wenn die Fotos nicht alle im Artikel verwendet werden, sind sie für Interessierte über den Link Wikimedia Commons leicht erreichbar. Außerdem könnte an den Artikel eine Fotogalerie angebaut werden. Wikipedia besteht nicht nur aus Text. Vielen Dank für etwaige Mitarbeit! - Asdfj 18:44, 14. Apr. 2008 (CEST) -

Eine ordentliche Seite auf den Commons sollte reichen. Der Artikel sieht so schon ganz gut aus.--"John" 18:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Sieht gut aus! --Happolati 19:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Bildunterschrift zum Bild KZ Auschwitz Birkenau ist unzutreffend. der Zug machte im Bahnhof Oswiecim Station. Das KZ Auschwitz(2) Birkenau ist über die Schiene nicht mehr erreichbar, obwohl die Gleise wohl noch liegen ( nicht mehr befahrbar ) Das sollte also geändert werden. MfG Budenberg

Einschränkungen beim geplanten Aufenthalt in Hamburg

Am Montag, den 17. März 2008 teilte die Deutsche Bahn AG mit, dass kein Bahnsteig für das Gedenken zur Verfügung steht und dass der Hauptbahnhof aus „bahnbetrieblichen Gründen“ nicht freigegeben werden könnte. Auch Ausweichbahnhöfe im Stadtgebiet wären höchstens stundenweise verfügbar. Stattdessen bietet die Bahn AG ein Abstellgleis in Hamburg-Altona an, das aber auch nur stundenweise und nicht zur Hauptverkehrszeit genutzt werden darf. Demnach dürfte der Zug der Erinnerung nur ab 10.00 Uhr geöffnet sein und müsste „ab 15.00 abgeräumt werden“. Siehe Homepage Zug der Erinnerung [1] --Gudrun Meyer 01:13, 19. Mär. 2008 (CET)

Inzwischen wurde ein Kompromiss gefunden. Siehe Weblink [2]--Gudrun Meyer 02:31, 23. Mär. 2008 (CET)

Strecke

Der Text des Abschnitts Strecke berichtet zu einer Reihe von Stationen so, als käme der Zug dort künftig erst hin. Er war aber schon da. Die beigefügte grafische Darstellung der angefahrenen Bahnhöfe ist um die der ersten Monate gekürzt. Das sollte mal stimmig gemacht werden. -- Reinhard Dietrich 12:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

Für die historische Dokumentation wären meines Erachtens ganz im Gegenteil sämtliche Stationen erforderlich. --Gudrun 14:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mir mal erlaubt, die Strecke zu vervollständigen. Da erscheinen dann aber Städte in rot. Kann da mal einer gucken? Darüberhinaus stimmt die Kilometerangabe nicht. Die Gesamtleistung aller eingesetzten Loks beträgt um die 8000 Km. Die genaue Km Leistung mit Zu - und Rückführungskilometern rechne ich noch aus. --Benutzer: Budenberg

Lexikalische Konformität

Da es sich hier zwar um einen aktuellen Vorgang, aber auch um einen Lexikon-Artikel handelt, sollte darauf geachtet werden, dass der Inhalt nicht zu sehr in aktuelle Berichterstattung abgeleitet. So sollte die beigefügte grafische Darstellung der angefahrenen Bahnhöfe alle angefahrenen Bahnhöfe enthalten, nicht nur die, die zu einem willkürlichen Zeitpunkt noch angefahren werden. Auch finde ich den Inhalt der Ausstellung wichtiger als die peinliche Haltung der Bahn dazu. Es sollte also zuerst die Ausstellung und dann der Umgang mit ihr im Text erscheinen. -- Reinhard Dietrich 12:33, 9. Apr. 2008 (CEST)

Dopplung

Mir fällt nur auf, dass jetzt eine unschöne Redundanz in Geschichte und dem ersten Unterabschnitt vorhanden ist, vielleicht kann man diese Dopplung reduzieren.--85.179.40.147 14:43, 9. Apr. 2008 (CEST)

Fehlendes Bild

Was ist mit dem fehlenden Bild in der Tabelle "Stationen des Zuges". Das sieht nicht sonderlich gut aus, vor allem, da der Artikel Zug der Erinnerung in den Nachrichten auf der Hauptseite steht.--Ticketautomat 15:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Kritik an der Deutschen Bahn

Der Abschnitt sollte weiterhin genau so genannt werden. Wegen der Kosten und der Standortfrage wurde die Bahn nun mal heftig kritisiert - darunter von Tiefensee und Wowereit (Letzteres ist noch nicht dargestelt; ließe sich ergänzen). - Die Bahn hat auf diese Kritik dann nach viel Druck von außen reagiert. "Streit mit" oder gar "Diskurs" ist was anderes. --Happolati 18:54, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Bahn hat allerdings wiederum die Organisatoren des "Zugs der Erinnerung" (für ihre Verhältnisse) heftig kritisiert. Das ist keinesweg nur eine einseitige Sache, denn das Unternehmen ging selbst an verschiedenen Ecken in die Offensive und warf beispielsweise den Organisatoren des Zugs vor, sich einem sachlichen Dialog völlig zu verweigern. Ein Streit scheint mir das beste Worte dafür zu sein, wobei es sicher noch bessere Möglichkeiten gibt, diese beiderseitige Feindschaft auszudrücken. Was denkst du? --Bigbug21 22:07, 11. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht "Kontroverse um die Deutsche Bahn"? Oder "Auseinandersetzung mit der Deutschen Bahn"? Wenn Du der Meinung bist, dass die Kritik an der Initiative zu kurz kommt, kannst Du das ja noch ergänzen. Insgesamt sollten mMn aber die Proportionen gewahrt bleiben und dieser Streit-Abschnitt nicht länger sein als alles andere. --Happolati 22:15, 11. Apr. 2008 (CEST)

Auseinandersetzung mit der Deutschen Bahn hört sich gut an. Wollen wir das so festhalten? --Bigbug21 22:48, 11. Apr. 2008 (CEST)

Okay! --Happolati 22:52, 11. Apr. 2008 (CEST)

Didaktik

Folgender Hinweis wurde aus dem Artikel, WWW-Links, -leider- entfernt:

• Webportal Lernen aus der Geschichte - NS und Holocaust in Schule und Jugendarbeit
  • unter Projekte:
    • Projektdatenbank, dort auswählen: Züge in den Tod

Das hat seine Richtigkeit, weil die Enzyklopädie i d R nicht auf Blogs und ähnliche sich laufend verändernde Seiten verlinkt.

An dieser WWW-Stelle befindet sich also der Hinweis auf ein (wiederholbares) Schulprojekt, das nicht durch den Zug d E. entstanden ist. Es ist deutlich früher entstanden. Hier könnte z B darauf verwiesen werden, wie mit der Problematik Schreibtischtäter und "Widerstand gegen Befehle" im Unterricht umgegangen werden kann. Evtl. ist auch ein selbständiger Arikel dazu denkbar. Wenn z B in einem Buch von der Wirkung des Unterrichts auf Jugendliche berichtet wird.

Freundlich grüßt eine Mitlesende - Asdfj 16:19, 14. Apr. 2008 (CEST) -

Hallo Asdj, der Link ist eigentlich in Ordnung, da würde ich Dir recht geben, aber ich finde es eher nicht so gut, eine Seite, die sich allgemein mit dem Nationalsozialismus beschäftigt, diesem Artikel hinzuzufügen, wo es um einen bestimmten Aspekt des NS und eine Ausstellung geht. Die Links sollten "vom Feinsten" auch in dem Sinne sein, dass sie sich spezifisch mit dem Thema des Artikels befassen. Freundliche Grüße zurück --Happolati 17:34, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ja Happolati, da sind wir im Kern einig. Es geht ja auch nicht um das ganze Projekt sondern um den Beitrag über die Lernwerkstatt (oben den Weg dahin ergänzt). Dazu oder darüberhinaus möchte ich der beitragenden Person einen Weg zeigen, wie das bei WP und speziell diesem Thema auf Dauer beigetragen werden kann. Aber ich will dazu jetzt keinen Artikel schreiben. Webportale sind allgemein schwierig zu verlinken. Der Einführungstext wäre also sinnvoll und zielführend. Noch jemand eine Idee? --Asdfj 18:21, 14. Apr. 2008 (CEST)

Machen wir es kurz: Wo auf der Webseite geht es um den Zug der Erinnerung? Habe ich da etwas übersehen vielleicht? --Happolati 18:30, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das Unter-Unterprojekt heißt Züge in den Tod (s.o.) MfG Asdfj

Zitat?

Hallo Happolati! Das von mir eingebaute Zitat sagt viel über die Täterproblematik, auch wenn es von Novak eindeutig vorgeschoben war. Aber das ist der Kniff solcher Zitate. Ihre Doppelbödigkeit ist offensichtlich.

Deine Zensur empfinde ich daran nicht hilfreich. Du wirst in vielen Artikeln solche Zitate finden können. Es ist damit eher wie mit einer Illustration oder eine Tondatei. Sie wirken nicht als Text. Es kommt auch nicht darauf an, dass nun noch fünf weitere Zitate dabei stehen. Im konkreten: es ist kurz eingeführt und durch einene WP-Artikel nachprüfbar. (Wenn du in die Versionsgeschichte gehst, siehst du, dass ich den hiesigen Artikel recht gut kenne.) --Asdfj 18:21, 14. Apr. 2008 (CEST)

Es spricht nicht generell etwas gegen Zitate, im Gegenteil. Nur sie so unvermittelt - ein Abschnitt mit nur einem Satz - irgendwo dazwischenzuquetschen, entspricht einfach nicht der Darstellungsform einer Enzyklopädie. Das Thema dieses Artikels ist auch nicht die "Täterproblematik". Bitte halte Dich in Zukunft mit "Zensur"-Vowürfen zurück. Danke! --Happolati 18:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber wir haben da einen kleinen Dissens. Vielleicht eine Geschmacksfrage. Jedenfalls kein schwerwiegender Regelverstoß. Das sollte nicht hochkochen. Du hast, weil du das anders beurteilst, mir nicht deine Meinung mitgeteilt, sondern erstmal rasch was entfernt. Dann nenne ich dir eben meine Gründe. Das ist alles. Dafür ist diese Seite hier vorhanden. Hättest du erst mal kristisiert, dann ... Jetzt ok?

Täterproblematik? Doch darum geht es. Das hier ist kein Eisenbahnartikel. Es ist eine historische Ausstellung zur Frage: wo warst du? (als Bibelzitat) Und natürlich leben die Täter von damals fast nirgends mehr. Die Täterproblematik muss als Konsequenz des Geschichtslernens von uns in die Gegenwart und nächste Zukunft transportiert werden. Da hilft uns keiner dabei.

Darstellungsform einer Enzyklopädie: das ist doch das Tolle an dieser WP, dass sie keine graue, 15 Jahre alte, muffelige Textwüste ist und bleibt. irgendwo dazwischenzuquetschen, ist vielleicht auch eine Geschmacksfrage. Deshalb hatte ich das ja so gemacht, damit das Zitat nicht irgendwie im Fließtext "verschwindet", "untergeht". Was machen wir nun damit? (Zu siehe auch hinzufügen?) MfG und erstmal gute Nacht - Asdfj 19:00, 14. Apr. 2008 (CEST) -

Kommt das Zitat denn in der Ausstellung vor? Dann sollte sich das doch in den Fließtext integrieren lassen? - Ich habe übrigens nicht nur "rasch entfernt", sondern auch eine Begründung in der Zusammenfassungszeile abgegeben. Hast Du das vielleicht übersehen? Gruß --Happolati 19:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

"Nazi-Vorwurf"

In der Fassung vom 27. April, 20.04 Uhr, konnte der Abschnitt nicht im Artikel bleiben. Der Vorgang war einseitig dargestellt (die Staatsanwaltschaft wies die Strafanzeige Mehdorns zurück, siehe zum Beispiel hier), außerdem fehlten Belege und Referenzierungen für zum Teil wörtliche Zitate. Empörung gab es nicht nur wg. der angeblichen Zitate, sondern auch wegen des Verhaltens der Bahn. Benutzer:Herbasch wurde auf seiner Diskussionsseite angesprochen und gebeten, diese Diskusionsseite hier zu nutzen - erfolglos. Wegen des von ihm fortgeführten Edit-Wars ist die Seite vorübergehend gesperrt. Die Zeit kann genutzt werden, hier einen Textvorschlag zu entwickeln, der die obengenannten Kritikpunkte umsetzt. --Happolati 20:57, 27. Apr. 2008 (CEST)

SCHÄRFSTER PROTEST EINES DEMOKRATEN!! Antwort von herbasch an dieser Stelle: Ja, die Anzeige von Mehdorn ist von der Staatsanwaltschaft STRAFRECHTLICH zurückgelegt worden, aber nur weil sich Szentei-Heise zur Unterlassung verpflichtete, solche Äußerungen weiterhin zu tätigen und für die Staatsanwaltschaft formalrechtlich der Rechtsfrieden somit wieder hergestellt ist. ZIVILRECHTLICH werden die ungeheuerlichen Aussagen von Szentei-Heise (die er dem Gericht gegenüber bestätigt hat!), Kramer u.a. jedenfalls geahndet werden, ich bin als Rechtsanwalt seit Jahrzehnten mit ähnlichen Fällen beschäftigt und kann das deshalb mit großer Sicherheit sagen. Im übrigen schreibe ich davon (siehe unten), dass sich die beiden Klagen EINGEHANDELT haben - DAS STIMMT, wie sie ausgehen bzw. z.T. schon ausgegangen sind, stand bei mir nicht zur Diskussion, kann aber natürlich gerne ergänzt werden!

Ansonsten: Es ist doch unglaublich und beschämend für die selbsternannten Wikipedia-Zensoren, wie in einem angeblich demokratischen Lexikon (an dem sich jeder beteiligen kann, und zwar nicht nur durch diskutieren!!) mit Leuten umgesprungen wird und sie mundtot gemacht werden (das erinnert MICH an furchtbare Zeiten deutscher Geschichte!), die Artikel um WICHTIGE Zusatzinformationen ergänzen wollen!

Folgende, vollumfänglich an Fakten orientierte, Einfügung von mir wird nun sogar inhaltlich angezweifelt, was die angesprochenen "Zensoren" meines Erachtens in Bezug auf Prinzipien der Wahrhaftigkeit und Demokratie ziemlich disqualifiziert:

Der Geschäftsführer der jüdischen Gemeinde Düsseldorfs, Michael Szentei-Heise, hatte bei der Eröffnung der mobilen Ausstellung „Zug der Erinnerung“ in Düsseldorf die Aussage getätigt, Mehdorn (der Chef der Deutschen Bahn) sei innerlich ein „Nazi“. „Wenn Herr Mehdorn im Dritten Reich in derselben Position gewesen wäre wie heute, hätte er mit großer Überzeugung Deportationen angeordnet“, fügte Szentei-Heise laut „Rheinischer Post“ hinzu. Stephan Kramer vom Zentralrat der Juden in Deutschland sprach davon, dass die Bahn „...offensichtlich ein zweites mal an den Deportationen verdienen wolle“. Diese und weitere ähnliche Aussagen führten zu heftiger Empörung in den Medien und in der Öffentlichkeit und handelten Szentei-Heise und Kramer Klagen von Mehdorn bzw. der Bahn ein. In diesem Zusammenhang erinnerte die Deutsche Bahn auch daran, dass ihr das Gedenken an ihre unrühmliche Geschichte im Dritten Reich sehr wohl ein Anliegen sei und dass sie bereits zahlreiche Ausstellungen und Initiativen dazu selbst veranstaltet oder unterstützt habe - sie lasse sich allerdings von niemandem zur Unterstützung dieser oder jener (speziellen) Form der Erinnerung "zwingen".

Es soll sich jeder Vernunftbegabte selbts ein Bild darüber machen, ob meine Einfügung angemessen und den Wahrheiten entspricht oder nicht! (nicht signierter Beitrag von Herbasch (Diskussion | Beiträge) Happolati)

Offenbar haben Sie sich noch nicht die Zeit genommen, sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia auseinanderzusetzen. Das sollten Sie schleunigst nachholen, bevor Sie hier zu pöbeln anfangen und von Zensur und dergleichen reden. Neben der gebotenen neutralen Darstellung ist insbesondere auch darauf zu achten, dass Informationen und Zitate sorgfältig belegt werden, siehe hierzu WP:BLG. Sie sind darauf schon auf Ihrer Diskussionsseite aufmerksam gemacht worden, aber Sie haben diese Hinweise nicht nur völlig ignoriert, sondern haben auch einen Edit-War fortgeführt.

Jeder darf an der Wikipedia mitmachen, das ist vollkommen richtig - allerdings nur im Rahmen des Regelwerkes, das sich die Community selbst gegeben hat. Sollten Sie weiter unsachlich bleiben und Mitarbeitern, die sich um die Einhaltung dieses Regelwerkes bemühen, als "Zensoren" bezeichnen, droht Ihnen eine Sperrung aufgrund von WP:KPA. Bitte lassen Sie es dazu nicht kommen, denn niemand will Sie "mundtot machen". Sollten Sie selbst den Eindruck haben, die oben erwähnte Neutralität nicht aufbringen zu können - Ausdrücke wie "ungeheuerliche Aussagen", "Entgleisungen" etc. lassen diesen Schluss zu - überlassen Sie es lieber anderen, den Abschnitt so zu formulieren, dass er den anerkannten Regeln hier entspricht. Und noch eine Bitte: Signieren Sie doch Ihre Diskussionsbeiträge; wie man das macht, können Sie hier nachlesen. Danke & Grüße --Happolati 22:02, 27. Apr. 2008 (CEST)

Antwort von HERBASCH (bzgl. Signatur und auch wie man hier seine Diskussionsbeiträge Wikipedia-entsprechend absetzt, werde ich mich ggf. noch schlau machen, da habe ich derzeit keinen Kopf dafür, da ich zu sehr empört bin, wie da mit mir verfahren wird): Vorab: a) Wikipedia ist KEIN (hoch)wissenschaftliches Lexikon, in dem jedes Zitat x-fach abgesichert und belegt sein muß - in Artikeln wird keinesfalls immer mit Fußnoten gearbeitet!!! b) Der Vorwurf der "Pöbelei" hat das Fass nun endgültig zum Überlaufen gebracht und ich bin stinksauer auf Sie. Sie sollten sich mit solchen BELEIDIGUNGEN und unqualifizierten ANGRIFFEN unter die Gürtellinie (zwischen "zensurieren" und "pöbeln" ist immer noch ein sehr großer Unterschied!) besser zuückhalten (Entschuldigung erwarte ich mir keine!), wenn Sie sich hier schon als "Obermoralist" und "Zensor" aufspielen. Ich bleibe dabei, einzig und alleine SIE wollen entscheiden, was - jetzt einmal unabhängig von Formalvoraussetzungen - in den Artikel zusätzlich aufgenommen wird und was nicht - ich frage Sie: was ist das anderes als Zensur?! Zum Thema selbst - machen Sie sich doch da bitte nichts vor: 1) Sie wollen unter dem faschistoiden (ist leider so!) Motto "Kritik(er) unerwünscht, Klappe halten!" schlicht nicht (und das empfinde ich als unanständig, da es zum "ganzen Bild" dazugehört!), dass auf die empörenden Aussagen und schlimmen Beleidigungen von Herrn Szentei-Heise und Herrn Kramer (gegenüber Herrn Mehdorn) im Artikel "Zug der Erinnerung" eingegangen wird (ich warte jetzt neben dem Pöbelvorwurf nur noch auf den Vorwurf der "antisemitischen Stereotype" - hoffentlich geben Sie sich dieser Lächerlichkeit nicht preis!). Die Öffentlichkeit, die Politik und auch die Medien haben sich dazu aber glücklicherweise ihre eindeutige Meinung schon gebildet und die ist ganz klar in meinem Sinne! Abgesehen davon: es stünde z.B. auch Ihnen offen und es wäre mehr als angebracht, auf diesen Skandal, der die ganze begrüßenswerte Aktion "Zug der Erinnerung" bis heute negativ überschattet, im Artikel "wikipediakonform" bzw. nach Ihren wissenschaftlichen Ansprüchen einzugehen! 2) Sie bestreiten an dieser Stelle indirekt, dass die Aussagen sowohl von Herrn Szentei-Heise als auch von Herrn Kramer gegenüber Herrn Mehdorn "ungeheuerlich" und eine "Entgleisung" waren (diese Qualifizierungen müssen so formuliert ja nicht in den Artikel übernommen werden) - das kann wirklich niemand Vernunftbegabter mehr nachvollziehen. 3) Sie kommen mit Argumenten wie "Zitiervorschriften" und "unbelegten Zitaten" - es können seriöse Medien ohne Ende angeführt werden (und das können auch diejenigen im Artikel machen, die diesen mit Argusaugen - wie es scheint Tag und Nacht - überwachen!), die die Zitate abgedruckt haben und die beiden Herren haben ihre niederträchtigen Aussagen gegenüber den Medien ja auch als authentisch bestätigt! 4) Sie DROHEN mit "Sperrung" - wenn es tatsächlich so ist (ich habe mich dazu noch zu wenig mit der Materie beschäftigt), dass hier im Diskussionsforum nicht auch "gestritten" werden darf und dass Kritiker, die sich hier (auch pointiert und durchaus "scharf" formuliert - natürlich ohne beleidigend zu werden, wie SIE es mit dem Pöbeleivorwurf gemacht haben) äußern, von anderen "Wikipedianern" so mir nichts dir nichts gesperrt werden können, dann bitte ich sogar um sofortige Sperrung, denn an einem solchen meinungsdiktatorischen System, das mit Mitteln der Willkür und des Gutdünken arbeitet bzw. undemokratischen Akten Tür und Tor öffnet, will ich als Demokrat gar nicht teilnehmen und möchte damit als "Schreiber" (meine Zeit ist mir dafür dann wirklich zu schade!!) auch nichts mehr zu tun haben! Es grüßt Sie mit der Bitte um Kenntnisnahme - herbasch p.s.: AHA, ist ja interessant - auch im obigen Diskussionseintrag tauchen Sie als "ZENSOR" auf... da liege ich also erfreulicherweise (oder besser unerfreulicherweise) doch nicht ganz falsch mit meiner Einschätzung Ihrer Person!!

Dieser Beitrag von Dir ist Dein vielleicht zehnter Edit in der Wikipedia, die Leute, mit denen Du es hier zu tun hast, sind deutlich länger hier und deutlich erfahrener, wenn es um die Vorgehensweisen, die Regularien und die Notwendigkeiten innerhalb der Wikipedia geht. Du wärest gut beraten, wenn Du weniger empört wärest (auch wenn ich Deine Haltung angesichts der Äusserungen, um die es hier geht, durchaus verstehen kann) und dafür etwas neugieriger. Es ist doch so: Wenn man irgendwo neu ist (so wie Du in der Wikipedia), dann sollte man sich erst mal etwas zurückhalten, sich umgucken, schauen, wie es die anderen machen, was so an geschriebenen und ungeschriebenen Regeln existiert, vielleicht mal nachfragen, etc. Aber hier reinzukommen, ein paar Zeilen in einen Artikel zu klatschen und dann mit unglaublichen Vorwürfen gegen erfahrene Benutzer und gestandene Leute zu kommen, dass ist, mit Verlaub, ungehörig.

Du hast jetzt genau drei Möglichkeiten: (1) Du beschäftigst Dich mit unseren Regeln und Gepflogenheiten (welche das sind, dazu findest Du jede Menge Hinweise auf Deiner Diskussionsseite) und kehrst dann hierher zurück, und wir diskutieren sachlich, ruhig und mit Belegen, wie diese Äusserungen in den Artikel eingebaut werden können. Dabei bin ich Dir und dabei sind Dir andere sicher gerne behilflich. Zunächsteinmal musst aber Du Dich anstrengen, einlesen, einarbeiten und Deine "Hausaufgaben" machen, so wie wir alle dies vor Dir getan haben; (2) Du machst in Art und Ton weiter wie bisher - dann allerdings, das sei Dir klar gesagt - wirst Du hier sehr schnell nicht mehr editieren können, da Dir die Schreibrechte entzogen werden. Hier mitzuarbeiten ist ein Privileg, kein Recht!; oder (3) Du gefällst Dir in der Rolle des moralisch rechthabenden, der es "denen" in der Wikipedia mal so richtig gezeigt hast und Du verlässt unter Absingen schmutziger Lieder dieses Projekt, um dich fürderhin in den Chor derjenigen, die das baldige Ende der Wikipedia ankündigen, einzureihen. Ich hoffe, Du wählst Option 1.--schreibvieh muuuhhhh 08:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Vorgeschichte

Ich hab es endlich mal geschafft, die Vorgeschichte zum Zug der Erinnerung zusammenzuschreiben. Beim Einfügen von Links brauch ich aber noch Hilfe. Insbesondere ein Link zur Ausstellung der DB AG "Sonderzüge in den Tod" sollte eingefügt werden. Auch ein Link zur Unterseite des Veranstalters "Zug der Erinnerung" Der Zug könnte rein. Ich hab auch Bilder vom ersten Zug der Erinnerung und von der Aktion der Kölner Initiative mit dem Güterwagen vor dem HBF Köln.

Insgesamt sollten Stationsangaben im Text als Doppelungen unterbleiben, wie ich finde, wo wir so ne schöne Tabelle haben. Was meint Ihr dazu? MfG Budenberg (nicht signierter Beitrag von Budenberg (Diskussion | Beiträge) 16:05, 2. Mai 2009)

Hallo Budenburg, vielen Dank für deine ausführliche Ergänzungen. Leider fehlen für deine Ergänzungen Belege (WP:Q. Ferner scheint mit die Darstellung sehr einseitig zu sein (siehe auch WP:NPOV). Ich habe deine Ergänzungen daher rückgängig gemacht und bitte um Behebung der aufgezeigten Mängel. --bigbug21 16:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Bigbug, dann hilf mir mal bitte, Links und Quellenangaben einzufügen. Ansonsten: google hilft zum Beleg. Bsw. ARD Tagesschau und Tagesthemen vom 27.Jan.2007 (Archiv), auch: setcarts.org/journal/print.php?no=427&lang=de Was magst Du denn sonst noch alles haben an Belegen? Alle Fakten gehören zur einschlägigen Berichterstattung in Zeitungen und Medien. MfG Budenberg (16:26, 2. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gute Quellen sind beispielsweise die Artikel größerer Zeitungen. Die verschwinden, im Gegensatz zu vielen Weblinks, auch nicht nach kurzer Zeit. Viele Grüße aus Dresden --bigbug21 17:12, 2. Mai 2009 (CEST)

„Berlin-Friedrichstadt“

Hallo,
nur weil ich gerade zufällig über den Artikel stolperte: Im Streckenverlaufband wird „Berlin-Friedrichstadt“ als Halt genannt. Offensichtlicherweise gibt es diesen Halt (Bahnhof) nicht, damit ist wahrscheinlich „Berlin Friedrichstraße“ gemeint, oder? --jcornelius  22:24, 30. Okt. 2017 (CET)

@Asdfj:, @Budenberg:, @Bigbug21: --jcornelius  22:26, 30. Okt. 2017 (CET)

Es gibt einige Ungereimtheiten. Man müsste Zeit investieren, ob hier der Verein oder Wikipedia-Autoren schlampig gearbeitet.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:50, 7. Aug. 2023 (CEST)

Wo ist der Zug denn heute?

Wo ist der Zug nach 2013 abgeblieben?

DEN Zug gab es nie. Der Verein hat die Loks und Wagen jeweils angemietet. Hier zum Beispiel Infos zur anfangs genutzten Lok.--158.181.76.12 06:50, 2. Sep. 2020 (CEST)

andere Mahnmale

Der Abschnitt Zug_der_Erinnerung#Deportations-Mahnmale betrifft ja nicht den Zug der Erinnerung. Falls es keine begründete Gegenmeinung gibt, würde ich demnächst den Abschnitt in den Überblicksartikel nach Deportation_von_Juden_aus_Deutschland#Mahnmale,_Ausstellungen verschieben. Dort findet man die Information leichter. --Kabelschmidt (Diskussion) 07:58, 7. Aug. 2023 (CEST)