Diskussion:Zungenbein

Wo ist das Zungenbein bei Reptilien?

andere Frage/Hinweis: Also ich denke mal, dass das Hyoideum nicht der einzigste Knochen des Körpers ist, der nicht mit dem restlichen Skelett verbunden ist und nur noch Muskeln/Bänder gehalten wird. Schließlich ist die Patella auch keinesfalls mit anderen Knochen verbunden. Nicht umsonst ist sie der größte Sesamoid des Menschen. Marcus Köhler, 09.01.08 20:16 Uhr

Da irrst du, natürlich ist die Patella mit dem Oberschenkelknochen gelenkig verbunden (Kniescheibengelenk). Lediglich das Schlüsselbein hat bei einigen Tierarten keine Verbindung zum übrigen Skelett. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:34, 9. Jan. 2008 (CET)

Salve!

Statt in einem neuen Abschnitt ist meine Frage thematisch wohl hier ganz gut aufgehoben. In einem Beitrag auf servusTV am 18.06.2018 (Der Neandertaler in uns - Teil 1) ging es um die Frage, ob die Neandertaler sprechen konnten. Als positives Indiz wurde das einzige bisher gefundene Zungenbein eines Neandertaler-Skeletts gewertet. In diesem Zusammenhang wurde auf die Besonderheit dieses Fundes hingewiesen, da das Zugenbein einer von zwei Knochen sei, die nicht direkt mit dem restlichen Skelett verbunden sind.

Mir war leider kein Erfolg bei der Recherche nach dem zweiten Knochen beschieden. Häufig war zu lesen, das Zungenbein sei der einzige Knochen, der mit keinem anderen in Verbindung steht. Oftmals heisst es "nur", das Zungenbein sei der einzige Knochen, der nicht gelenkig mit anderen Knochen verbunden sei. Mit dieser Einschränkung wäre auch eine Knochengruppe ohne Verbindung zum übrigen Skelett denkbar. Allerdings konnte ich auch eine solche nicht dingfest machen Selbst meine Hauptverdächtigen Hammer, Amboss und Steigbügel haben meines Wissens noch über den Meckelschen Knorpel Kontakt zu Schädel.

Nun sind die Anatomiekundigen gefragt. Gebührt dem Zungenbein der Titel des einsamen Helden oder gibt es doch eine Zweitbesetzung?

Vale,

--Oculus Spectatoris ^disputatio_e-mail 17:44, 18. Jun. 2018 (CEST)

Quellen Brüllen der Großkatzen

Ich habe zurückgesetzt; beide Quellen sind ja wohl über jeden Zweifel erhaben, besonders die "WAS IS WAS"-Quelle. Wenn schon, dann bitte konkret begründen, WARUM die nicht akzeptabel sind. Sprüche wie "sind ja wohl ein Witz" sind nicht genug. Grüsse -- 79.230.13.23 18:14, 3. Feb. 2011 (CET)

Manchmal ist Populärwissenschaftliches eben gar nicht geeignet. Bei Großkatzen ist nicht das Zungenbein elastisch, sondern lediglich das Epihyoid. Das dies nicht die Fähigkeit zum Brüllen begründet, wird in diesem Artikel klar herausgearbeitet. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:28, 4. Feb. 2011 (CET)

Das Zungenbein besteht nur aus einem Knochen und den Hörnern; "Epihyoid" bedeutet nur "über dem Zungenbein liegend" und bezeichnet keinen speziellen Knochen oder ähnliches. Andererseits gibt die von dir angeführte Quelle folgendes zu Protokoll: "Owen (1835) hypothesized that these differences in hyoid structure are correlated with differences in the species' vocal repertoires: those felids with an elastic epihyoid are able to roar but not to purr, while species with a completely ossified hyoid are able to purr but not to roar. Pocock (1916) and many subsequent authors (e.g. Neff, 1982) have verified this observation, which has led to the use of hyoid anatomy playing a role in the classification of these five cat species as ‘roaring cats’ (Pantherinae)" Im ganzen Artikel wird die Tatsache, dass eben diese Verknöcherung das Brüllen ermöglich, nicht bestritten oder widerlegt. Bitte doch erst mal sorgfältig lesen! Ich revertiere nochmal. Grüsse & schöns Wochenend :) -- 79.230.16.233 21:58, 4. Feb. 2011 (CET)

PS: Den Brockhaus als populärwissenschaftliche Quelle zu bezeichnen, ist schon recht deftig!

Der Brockhaus ist nur eine Enzyklopädie, keine wissenschaftliche Quelle. Bitte mal den ganzen verlinkten Artikel lesen, am Ende der Diskussion stellen die Autoren die Hypothese auf "Because of the relatively more caudal position of the larynx in the five felid species with an incompletely ossified hyoid (subfamily Pantherinae) their vocalizations are predicted to have formant frequencies that lie significantly below the allometric curve of this parameter for the other species of the Felidae." Kurz sinngemäß übersetzt: Die unvollständige Verknöcherung führt zu einer weiter kaudalen (weiter hinten am Hals) Position des Kehlkopf und damit zu einer tieferen Tonhöhe. Aber das alles sind Hypothesen, und Hypothesen gehören nicht zum gesicherten Wissen und damit auch nicht in eine Enzyklopädie. Vielleicht solltest du bezüglich der Zungenbeinanatomie mal in ein Anatomiebuch (nicht Humananatomie, sondern ein vergleichendes) lesen. Das Zungenbein wird bei Säugetieren in 6 Abschnitte unterteilt: Tympano-, Stylo-, Epi-, Kerato-, Basi- und Thyreohyoid. Das Epihyoid ist der kleine Teil, über den sich das eigentliche Zungenbein mit dem Zungenbeinast verbindet. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:50, 5. Feb. 2011 (CET)

n' Abend..... Meine Meinung: Unter in diesem Artikel wird IMHO nicht klar herausgearbeitet, daß die Verknöcherung nicht die Fähigkeit zum Brüllen begründet, im Gegenteil: Pocock (1916) and many subsequent authors (e.g. Neff, 1982) have verified this observation, which has led to the use of hyoid anatomy playing a role in the classification of these five cat species as ‘roaring cats’ Wie auch immer, diese Quelle sagt IMHO nichts Eindeutiges darüber aus, ob jetzt oder ob nicht. Ich empfehle deshalb, sie erst mal außen vor zu lassen. Des Weiteren ist der Brockhaus und sind die anderen Quellen sehr wohl seriös, ergo verwendbar - ein einzelner unbestätigter wissenschaftl. Artikel ist es nicht. Weiters: Deine Bearbeitungen, Uwe Gille, haben den Artikel IMHO viel zu sehr verwissenschaftlicht - die Allgemeinverständlichkeit ist nicht mehr gegeben. Ergo: Revert auf die Version der IP. Bitte vereinfache Deine Edits und baue sie in allgemeinverständl. Form in den Artikel ein. Deine Argumente sind ansonsten echt nicht ausreichend, um die Edits bzgl. des Brüllens zu verweigern, insb. da eben etliche versch. seriöse Quellen dazu vorliegen. Sorry. MFG -- Mons Maenalus 23:56, 6. Feb. 2011 (CET)

Dsas ist ja wohl unverschämt. Da füge ich etabliertes Wissen ein mit Referenz und da dir das zu schwierig erscheint, ja du nicht einmal versuchst, die Anatomie zu verstehen, werden stattdessen veraltete Ansichten auch noch sinnentstellt eingefügt. Ich rate dir, mal ein Bild oder ein echtes Zungenbein einer Katze anzusehen, damit du eine Vorstellung von diesem hast. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:57, 7. Feb. 2011 (CET)

Da ich - als Zoologe - konkret gebeten wurde, mir diese Diskussion und den daraus resultierenden Editwar mal genauer anzuschauen, kier ein paar comments. Vorweg: Ich mache in der Regel einen mittelgroßen Bogen um die Säugetiere, entsprechend bin ich hier sicher kein Experte (im Gegensatz zu Uwe als Veterinärmediziner), betrachtet sie also bitte einfach als dritte Meinung.

1. Die Wahrheit über einen Editwar zu finden halte ich für die denkbar schlechteste Methode - insbesondere der revert von Mon Maenalus stösst zudem aufgrund der absurden Begründung "zu kompliziert" massiv auf - "unverschämt" ist hier wohl tatsächlich das richtige Wort
2. Zur Quellenfrage: Bei strittigen Punkten sind wissenschaftliche Quellen grundsätzlich populärwissenschaftlichen Quellen vorzuziehen - in diesem Kontext ist WDR, Was ist Was? und auch die Brockhaus-Website inakzeptabel, wenn es um kritische Punkte geht.
3. Wissenschaftliche Quellen, die das Phänomen "Brüllen und Schnurren" betrachten sind beileibe nicht selten - eine Schnellrecherche ergab etwa folgende Paper, die sich mit dem Thema befassen und ausgewertet werden könnten:

• Hyoid apparatus and pharynx in the lion (Panthera leo), jaguar (Panthera onca), tiger (Panthera tigris), cheetah (Acinonyx jubatus) and domestic cat (Felis silvestris f. catus)
• The larynx of roaring and non-roaring cats.
• An acoustic analysis of purring in the cheetah (Acinonyx jubatus) and in the domestic cat (Felis catus)
• Vocal power and pressure–flow relationships in excised tiger larynges
• Anatomical Peculiarities of the Vocal Tract in Felids
• Anatomical Imaging: Towards a New Morphology
• Handbook of Behavioral Neuroscience: Chapter 10.3 - Mechanisms and evolution of roaring-like vocalization in mammals
• u.v.m.

1. Bei einer groben Analyse (Querlesen) all dieser Quellen stellt sich heraus, das es offensichtlich nicht nur eine Theorie für das Brüllen gibt sondern verschiedene Theorien diskutiert werden. Die Owen-Hypothese des ossifizierten vs. des elastischen Zungenbeins (bzw. Teile desselben) wird gemeinsam mit der Ausbildung von Muskulatur, Lage und Beschaffenheit des Kehlkopfs und weiteren Punkten diskutiert, die für die Evolution des "Brüllens" wichtig sind.
2. Ob dieses Merkmalsmosaik bzw. diese Hypothesen wirklich komplett hier diskutiert werden müssen (Hier geht es um das Zungenbein und nicht speziell um das Zungenbein der Großkatzen und seinen Einfluß auf die Brüllfähigkeit), mag ich bezweifeln - denkbar wäre eine Belegung und Ergänzung im entsprechenden Abschnitt der Großkatzen

My cents - von einem weiteren Editwar empfehle ich abzusehen, für Kontroversen gibt es bei diesem wie bei allen anderen Artikeln eine Diskussionsseite. Bei weiteren Reverts ist entsprechend mit einer Rücksetzung und dem Einfrieren des Artikels zu rechnen. Gruß, -- Achim Raschka 09:11, 7. Feb. 2011 (CET)

• Interessant, daß mein einfacher Hinweis, die Änderungen sind etwas zu wissenschaftlich, gleich als "unverschämt" aufgefasst wird..... -- Mons Maenalus 05:19, 11. Mär. 2011 (CET)

Broken link

Der erste Weblink (Bild des Zungenbeins) funktioniert nicht (mehr). Da ich mich erst noch in die Wikipedia-Arbeitsweisen einarbeiten muss, weiß ich leider auch nicht, was zu tun ist und wäre für Ratschläge dankbar. Danke -- 83 23:21, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich habe ihn einfach rausgenommen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:04, 6. Feb. 2011 (CET)