Hilfe Diskussion:Tabellen/Beispiele

Abschnitt Zellenzuordnung mit scope

Dieser Abschnitt ist mir vollkommen unverständlich, sowohl sprachlich als auch inhaltlich.

„Das Attribut scope dient dazu einer Zeile scope="row" oder Spalte scope="col" eine bestimmte Überschrift zuzuweisen.“
Offensichtlich fehlt hier ein Komma. Worin besteht die Zuweisung einer Überschrift?

„So kann auch eine normale Inhaltszelle | als Überschrift einer Zeile deklariert werden. Alle rechts folgenden Zellen dieser Zeile werden dadurch zu dieser in direkten Bezug gesetzt.“
Hier von einer „Überschrift“ zu sprechen, ist missverständlich, da diese offensichtlich nicht über, sondern links neben der Zeile steht. Was bewirkt die Deklaration als „Überschrift“? Worin besteht der direkte Bezug?

„Das Attribut scope bietet weitere Möglichkeiten der Zuordnung scope="colgroup" (mehrere Spalten) und scope="rowgroup" (mehrere Zeilen) zuordnen.“
Dieser Satz ist total unverständlich; „einer Zuordnung etwas zuordnen“ – was ist damit gemeint? Wie würde dieser Satz lauten, wenn man ihn in verständliches, grammatisch korrektes Deutsch übersetzt?

Es ist vollkommen rätselhaft, wozu das Ganze gut sein soll. Wenn ich in dem nachfolgenden Beispiel alle Zuweisungen scope="…" entferne, erhalte ich exakt die gleiche Tabelle. Da ich nicht ein paar Stunden später auf diesen Abschnitt gestossen bin, entfällt leider eine halbwegs plausible Deutungsmöglichkeit dafür. --BurghardRichter (Diskussion) 22:54, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich auch nicht, aber das kommt immer mit den Importen aus en:wp und die Übersetzer, wie Matthiasb, schwören darauf, frage ihn mal, vielleicht kann er dir das logischer erklären. Jedenfalls hat er mich mal „angemault“, als ich das entfernt habe. Oder versuche mal das hier https://www.mediawiki.org/wiki/Help:Tables/de zu verstehen und einfach wiederzugeben. Siehe auch en:Help:Table#Scope. Jeder Versuch das verständlicher zu erklären wäre willkommen, ich habe es nämlich nicht wirklich verstanden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:05, 1. Apr. 2023 (CEST)

Danke, Lómelinde, für den Hinweis auf die Seite in MediaWiki! Was dort im Abschnitt Zugänglichkeit von Zellen mit Tabellenüberschriften steht, hilft zwar auch nicht wirklich weiter; es zeigt aber, in welche Richtung die Sache läuft:

Wenn Tabellen jedoch in nicht-sichtbaren Medien dargestellt werden, kann man dem Browser helfen, herauszufinden, auf welche beliebige markierte Zelle sich die Tabellenüberschriftszelle bezieht (damit der Inhalt in einem Barrierefreiheitstool wiedergegeben werden kann), indem man die Attribute scope="row" oder scope="col" in Zellen mit Tabellenüberschriften vergibt. In den meisten Fällen (bei einfachen Tabellen), wird scope="col" in allen Überschriftszellen der ersten Zeile und scope="row" in allen Zellen der darauffolgenden Zeilen verwendet:

In einer Tabelle ist die zweidimensionale Anordnung der Einträge das wesentliche Strukturelement; die Position der Einträge im Gitter der Zeilen und Spalten hat eine für die inhaltliche Erfassung wesentliche Funktion. Eine Tabelle eignet sich deshalb grundsätzlich nicht zum Vorlesen und eigentlich auch nicht einmal zum Lesen, da das Lesen wie auch die akustische Wiedergabe mithilfe der Stimme immer eindimensional in der eindimensional ablaufenden Zeit erfolgt. Erfassen kann man die Struktur einer Tabelle nur, indem man sie optisch simultan als zweidimensionales Bild wahrnimmt. Erst wenn man sich dadurch einen Überblick verschafft hat, kann man, während man noch die Gesamttabelle oder zumindest einen Teil davon im Blick hat, ihre einzelnen Einträge („Zellen“) nacheinander lesen und dabei gleichzeitig in ihren zweidimensionalen Sinnzusammenhang einordnen.

Sehbinderte Menschen sind hierbei naturgemäss benachteiligt; wenn sie sich vorlesen lassen, egal ob von einem anderen Menschen oder von einem Screenreader, können ihnen die Informationen nur sequentiell, in eindimensionaler zeitlicher Abfolge übermittelt werden. Dabei müssen sie beim Vorlesen jedes Eintrags wissen, an welcher Stelle der Tabelle, also in welcher Zeile und welcher Spalte, dieser steht. In der Regel wird das Vorlesen wohl zeilenweise erfolgen; dann muss der Vorleser am Anfang jeder Zeile sagen, welche Zeile jetzt beginnt, und weiter muss er bei jedem einzelnen Eintrag der Zeile vorab mitteilen, welcher Eintrag es ist. Wenn die Zeilen und Spalten unbenannt sind, können sie nur durch eine Nummernzählung identifiziert werden. Das ist sehr abstrakt; bei einer Tabelle mit mehr als drei Spalten kann man sich nur mit Mühe merken, und bei einer Tabelle mit mehr als fünf Spalten kann man sich praktisch überhaupt nicht merken, was die einzelnen Spalten beinhalten. Wir kennen ja auch als sehen könnende Menschen das Problem bei Tabellen, die vertikal so ausgedehnt sind, dass sie nicht auf eine Buchseite oder das momentan angezeigte Bildschirmbild passen; da ist es eine grosse Hilfe, wenn die Kopfzeile mit den Spaltenüberschriften auf jeder neuen Buchseite wiederholt wird bzw. beim vertikalen Scrollen des Bildschirmbildes am oberen Rand fest stehen bleibt, so dass man immer wieder einen kurzen Blick darauf werfen kann.

Die Spaltenüberschriften in der Kopfzeile können, wenn sie nicht zu lang sind, als Namen der jeweiligen Spalte fungieren. Wenn der Vorleser bei jedem Tabelleneintrag anstatt der Nummer der Spalte deren Namen nennt, ist das für den, der sich vorlesen lässt, eine grosse Erleichterung. Dazu braucht der Vorleser eine Zuordnung der Spaltennamen zu den jeweiligen Spalten. Eine weitere Erleichterung kann es sein, wenn auch die Zeilen der Tabelle durch Namen statt durch Nummern identifiziert werden; dazu eignet sich in der Regel der erste Eintrag einer jeden Spalte. Auch hierfür wird eine Zuordnung der Zeilennamen zu den jeweiligen Zeilen benötigt. Zur Schaffung dieser Zuordnungen sollen, wenn ich es richtig verstehe, die Scope-Deklarationen bei den Tabelleneinträgen der ersten Zeile und der ersten Spalte dienen.

Was mir nicht einleuchtet, ist, weshalb solche Deklarationen nötig sind. Welche Zeile die erste Zeile und damit die Kopfzeile mit den Spaltennamen ist und welcher Eintrag einer Zeile der erste Eintrag und damit der Zeilenname ist, das müsste der Screenreader doch auch ohne ausdrückliche Deklarationen erkennen können. Also, ich verstehe nach wie vor nicht, wozu der ganze Abschnitt gut sein soll. Vielleicht würde es mir verständlich, wenn ich wüsste, wie sich das Vorlesen einer Tabelle durch einen Screenreader ohne Scope-Deklarationen und mit Scope-Deklarationen anhört. Das weiss ich aber leider nicht, und ich habe auch nicht vor, mir, nur um das herauszufinden, einen Screenreader zuzulegen. Aber das traue ich mir zu festzustellen: Wenn ein Screenreader nur mithilfe solcher Deklarationen in der Lage ist, die Einträge der ersten Zeile als namengebend für die jeweiligen Spalten zu erkennen und die Einträge der ersten Spalte als namengebend für die jeweiligen Zeilen zu erkennen, dann taugt er nichts. Statt dass wir in Hunderttausende oder Millionen von Tabellen diese Deklarationen einbauen, sollen dann lieber die Sehbehinderten, die solch einen mangelhaften Screenreader besitzen, sich den Kaufpreis zurückerstatten lassen und sich ein gescheites Gerät bzw. Programm zulegen.

Denkbar wäre allenfalls, dass nicht die Einträge der ersten Zeile, sondern die Einträge einer anderen Zeile die Spaltennamen festlegen sollen oder dass nicht die Einträge der ersten Spalte, sondern die Einträge einer anderen Spalte die Zeilennamen festlegen sollen oder, noch verrückter, dass die namenfestlegenden Einträge gar nicht alle in derselben Zeile bzw. in derselben Spalte stehen, sondern irgendwie unregelmässig über die ganze Tabelle verteilt sind. Dann wären natürlich entsprechende Deklarationen notwendig. Das wäre aber eine solch exotische Situation, dass ich sie mir nur theoretisch, aber nicht wirklich praktisch vorstellen kann. Für solche Spitzfindigkeiten brauchen wir auf der an die Allgemeinheit der Benutzer gerichteten WP-Hilfeseite keine Anleitung.

Ich schlage deshalb vor, umseitig diesen Abschnitt zu entfernen. Sollte irgendein Benutzer damit nicht einverstanden sein und auf der Beibehaltung bestehen, möge er bitte in verständlicher Form und grammatisch einwandfreier Sprache erklären, wozu die Scope-Deklarationen gut und für die Allgemeinheit der Benutzer wichtig sein sollen. Dann können wir weiter diskutieren. --BurghardRichter (Diskussion) 22:56, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ganz entfernen wäre vermutlich auch nicht so klug, denn wo, wenn nicht hier, sollte jemand etwas zu scope finden, der sich wie wir fragt „was ist das und was tut es?“ Ich aber kann das nicht wirklich erklären und würde es auch nicht verwenden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:41, 2. Apr. 2023 (CEST)

Jaja, ganz recht; das stimmt schon alles.

Hilfe:Tabellen #Kopfzellen und Kopfzeilen – „Überschriften für die Spalte (bzw. auch Zeile)“

Nicht nur Spalten, sondern auch Zeilen können „Überschriften“ haben.

Screenreader erkennen das, und sie können dementsprechend auch jeder Datenzelle die zugehörigen Spalten- und Zeilenüberschriften ansagen.

	Subnational	Hauptstadt
Deutschland	Bundesland	Berlin
Österreich	Bundesland	Wien
Schweiz	Kanton	Bern

Jetzt kann ein Screenreader sagen, dass für Zelle „Wien“ diese Zelle die Überschriften „Hauptstadt“ und „Österreich“ habe.

Erst recht schleckig, wenn das 50 Zeilen mit 8 Spalten sind. Bei ISO-3166-1-Kodierliste würde angesagt, dass diese Zelle den IOC-Code von Namibia enthält.

• Und das gibt es nicht nur akustisch mit Screenreader, sondern auch optisch als Tooltipp vom Browser oder über Extra-Hilfsmittel.

Um das eindeutig klarzustellen, lässt sich nun die Kopfzelle der Zeile zuordnen: scope="row" – aber ein schlauer Browser käme da auch von selbst drauf. Und die normalen Spaltenüberschriften sind scope="col" was sich aber in einer Zeile nur aus Kopfzellen auch selbst ergäbe.

Wir schreiben sowas nicht, aber in der enWP ist das sehr verbreitet, und wird zu uns importiert. Wir breiten es deshalb auch nicht intensiv aus, und vertiefen es nicht und regen nicht zur Verwendung an. Gleichwohl ist es umseitig kurz umrissen.

Wenn das in der ersten Spalte stünde, oder die gesamte Kopfzeile immer nur Kopfzellen enthalten würde, dann müssten Screenreader und andere Werkzeuge das nach einiger Mühe selbst errraten können.

• Es ist aber durch nichts vorgeschrieben, dass die Kopfzeile die allererste und einzige Kopfzeile der Tabelle sein müsse, oder dass die Zeilenüberschrift genau in der ersten statt dritten Spalte stehen müsse.
• Es ist damit eine explizite Hilfe für weiterverarbeitende Software zur sicheren Interpretation.
• Derartiger Code wird von Inhaltssystemen automatisch generiert und übermittelt. Das Publikum erfährt von dessen Existenz überhaupt nichts. Absender und Klient komunizieren unsichtbar miteinander.
• Es ist eine Spezialität der Wiki-Technik, dass Autoren mit begrenzten Syntaxkenntnissen sowas zu sehen bekommen und daran rummäkeln.

VG --PerfektesChaos 12:33, 2. Apr. 2023 (CEST)