Kategorie Diskussion:Adventszeit

Einordnung in Kategorie:Weihnachten

Abgesehen von dem wenig konstruktiven PA im in diesem Bearbeitungskommentar: Die Kategorie:Adventszeit mag von dir 2005 in die Kategorie:Weihnachten eingeordnet worden sein. Sie wurde dann aber von Benutzer:W!B: mit völlig korrektem Verweis auf die Definition der Kategorie:Weihnachten schon im April 2006 wieder herausgenommen und blieb bis zu deinem Edit im Februar 2010 draußen, bis sie dann Benutzer:$traight-$hoota wieder entfernte. Von 2006 bis heute abend war eine Kategoriendefinition gegeben, die entsprechend der zur Kategorie:Weihnachten diese beiden Kategorien ausdrücklich voneinander absetzte. Müssen wir wirklich wieder eine 3M bemühen?--Zweioeltanks (Diskussion) 00:13, 14. Apr. 2015 (CEST)

als 3M (nach dem ping von Zweioeltanks): ja, ich würde auch empfehlen, es getrennt zu belassen, und zwar aus zwei gründen:

• zum einen aus Kategorie:Kirchenjahr heraus, wie auch, weil eben etiches aus der adventszeit, etwa nikolo, eben genau nicht mit weihnachten zu tun hat
• und zum anderen, es wäre, wie den gesamten oster-/pfingstkreis (inklusive ostern) bei pfingsten, oder alternativ ostern einzutragen. es wär, wie ein ganze jahr bei silvester einzuordnen, weil es da endet, und das nächste, das beginnt, auch noch. es wäre, wie ganz deutschland bei berlin einzutragen, weil es von dort regiert wird. umgekehrt könnte man ja auch weihnachten unter advent führen, denn der endet dort, wie silvester teil eines jahres ist.

gedanklich stimmt die zuordnung natürlich, dass "die vorweihnachtszeit ein teil des thema weihnachten" ist (so wie ganz deutschland in berlin diskutiert wird), aber es hat sich gezeigt, dass solche konstruktionen im kategoriensystem der wikipedia oft große, unerwartete probleme oder unliebsame nebeneffekt verursacht. dieser technologie ist geschuldet, dass wir dann nicht ineinander einsortieren, sondern mit "siehe auch" aufeinander verweisen

eine praktikable kompromisslösung ist, nur ausgewählte artikel der kat:advent bei weihnachten einzutragen. ich würde vorschlagen, die vier adventsonntage auch bei weihnachten zu führen, aber nur die: damit ist das thema abgesteckt, und die details werden getrennt abgehandelt. umgekehrt dann die artikel weihnachten und stephanitag auch in die kat:Advent, damit auch dieses thema umfassend ist (so, wie ausgewählte artikel der gesamtdeutschen politik durchaus auch bei kat:berlin stehen, etwa schlicht, weil sie dort angesiedelt sind: aber schon eine themenkategorie zum aussenministerium, wo auch alle botschaften hineingehören – als untergordnete dienststellen – würde der rahmen "berlin" wieder sprengen: das liegt am kategoriensystem, nicht am enzyklopädischen inhalt). könnte man bei ostern und pfingsten auch so machen. --W!B: (Diskussion) 01:30, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme völlig zu. Natürlich können wir Artikel wie Weihnachtsnovene sowohl bei Kategorie:Weihnachten als auch bei Kategorie:Adventszeit einordnen (was sie übrigens auch jetzt schon ist, ohne dass SDB sich an der Doppelkategorisierung stört). Meinetwegen sollen auch die Artikel Advent und (auch wenn mir das weniger einleuchtet) Adventssonntag in die Kategorie:Weihnachten. Aber wenn der Advent komplett ein Teil von Weihnachten wäre, dann müsste die Kategorie:Adventslied konsequenterweise auch eine Unterkategorie von Kategorie:Weihnachtslied sein. Wollen wir das? Und deshalb ist es auch gar kein Argument (um zu einem der anderen Kampfplätze mit SDB zu blicken), dass der Artikel Pfingsten schon länger in die Kategorie:Ostern eingeordnet bleiben. Natürlich kann er dort bleiben, denn dass Pfingsten in manchen Aspekten mit Ostern verbunden ist (schon allein vom Datum her), ist ja evident. Aber doch nicht alles, was sonst noch mit Pfingsten zu tun hat. Oder ist der Pfingstochse in Wirklichkeit ein Osterochse?

@W!B:: Würdest du, wenn hier nicht noch etwas Ernsthaftes kommt, die unerwünschte (und die längste Zeit nicht gegebene) Einkategorisierung von Advent in Weihnachten wieder rückgängig machen und dafür die beiden Sätze mit dem gegenseitigen Verweis wieder reinnehmen? Ich könnte es auch, will aber nicht schon wieder mit SDB zusammenrasseln, weil das derzeit garantiert zu einem EW führen würde. Ich würde dann, wenn das akzeptiert ist, das Intro der Kategorie:Weihnachten noch etwas von katholischer Schlagseite befreien.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:26, 14. Apr. 2015 (CEST)

@W!B::, würdest du bitte bevor du das tust auf Kategorie Diskussion:Weihnachten und Kategorie Diskussion:Pfingsten und meine beidermaligen Hinweis, dass es sich hier um die Hauptkategorien vom Portal:Ostern und Portal:Weihnachten handelt. Zweioeltanks versucht hier einiges zu Zerfleddern ausgelöst von meiner Zuordnung der Kategorie:Pfingsten zu Kategorie:Ostern. Bitte beachte meine dortigen Hinweise zur traditionellen Zuordnung, die hier erst vor kurzem aufgehoben wurde. Es geht zum Beispiel auch um die Frage, wie sinnvoll es ist die Kategorie:Ostern von der Kategorie:Passion zu trennen und damit das Triduum paschalis auseinanderzureißen. Im Volksempfinden gibt es "KATEGORIELL" einen klaren Zusammenhang von Adventszeit und Weihnachtszeit im Thema "Weihnachten" sowie von "Fastenzeit und Osterzeit" im Thema "Ostern", ganz abgesehen wie gesagt von Aspekten. Würdest du bitte auch Stellung nehmen zum unsäglichen Vorwurf von Zweioeltanks mir gegenüber, ich würde hier im Kategoriensystem von Anfang an versuchen, katholischen POV für die alleinseligmachende Kirche durchzudrücken. Danke - SDB (Diskussion) 11:38, 14. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt überhaupt keine traditionelle Zuordnung von Pfingsten zu Ostern, sondern erst vor elf Tagen die Einkategorisierung durch SDB. Es gibt auch beim Portal:Weihnachten kaum mehr Lebenszeichen als beim Portal:Ostern. Und wenn es will, steht ihm ja frei, sich in "Portal:Weihnachten und Advent" umzubenennen und beide Bereiche zu pflegen. Wo liegt da das Problem?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:48, 14. Apr. 2015 (CEST)

außer dem o.g. "es gibt einen unterscheid zwischen gedanklichen kategorien als intelektuelle leistung und den hierarchisierenden WP-kategorien als software-technologie" (weil es nicht klappt) hab ich zu dem thema wenig zu sagen. wenn ihr zwei euch nicht einigt, kann man als dritter nur verlieren: keine zeit, muss gerade ein paar hinterwäldlerische alpentäler aufräumen --W!B: (Diskussion) 12:02, 14. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht kommen wir aber wenigstens bei der Füllung der Kategorie noch etwas weiter. Du erwähntest oben den Nikolo. Der ist aber, wie auch Nikolaustag, Krampus, Knecht Ruprecht, Luciafest nicht in der Kategorie. Warum eigentlich nicht? Mit Weihnachten haben sie alle nichts zu tun, mit der Adventszeit aber in meinen Augen schon.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:02, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Hauptartikel A in Kategorie B steht, gehört hierarchisch im Kategorienbereich auch Kategorie "A als Thema" in Kategorie "B als Thema". Das sind die Grundregeln unserer DE-Kategorisierung und das habe ich gemacht. Und diese Kategorie hier heißt nicht Kategorie:Advent, sondern Kategorie:Adventszeit. Wenn deiner Theorie nach Ostern, Osterfest, Osterzeit zu unterscheidende Begriffe sind, müssen wir das auch für das ganze Liturgische Jahr durchhalten. - SDB (Diskussion) 11:43, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die Grundregel unserer DE-Kategorisierung ist mir nicht geläufig, und offenbar auch W!B: nicht. Im Gegenteil, wenn so eine Regel bestünde, müsste man sie schleunigst wieder abschaffen, wie er schön gezeigt hat. Was die Begriffe "Advent" und "Adventszeit" betrifft, so halte ich die tatsächlich für austauschbar, und es wäre mir egal, wenn die Kategorie "Advent" hieße. Was die (doch hoffentlich erkennbaren) Bedeutungsunterschiede von Ostern, Osterzeit und Osterfestkreis damit zu tun haben, verstehe ich im Moment nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:07, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann W!B und Zweioeltanks nur zustimmen. Und diese angebliche „Grundregel“ ist vollkommen daneben. --$traight-$hoota {#} 23:59, 16. Apr. 2015 (CEST)

Hallo und schön dass du wieder da bist. Kannst du, wenn du Zeit hast, auch mal auf Kategorie Diskussion:Pfingsten vorbeischauen? Der ursprüngliche Anlass (Pfingsten als Teil von Ostern) ist wohl erledigt, aber über die Frage, ob Kategorie:Passion und Kategorie:Fastenzeit in die Kategorie:Ostern, hätte ich gern noch Austausch mit dir. @W!B:: Mit dir natürlich auch.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 17. Apr. 2015 (CEST)

@Zweioeltanks:@SDB: alternativ ginge übrigens:

• Kategorie:Weihnachtsfestkreis (also Feste nach dem 21.12 = Wintersonnenwende)
  • Adventszeit
  • Weihnachten (nur 24.-26.)
  • Silvester
  • Dreikönig
• Kategorie:Osterfestkreis (also Feste nach dem Frühlingsvollmond, daher beweglich)
  • Fastenzeit
  • Karwoche
  • Ostern (nur Sa-Mo selbst)
  • Sonntage nach Ostern
  • Pfingsten (nur So/Mo)

wär auch nicht verkehrt: dass die hauptkategorien der beiden portale dann leicht anders heissen, ist ja nun wirklich einerlei. oder wenn das unseren armen SDB allzusehr quält, Kat:Ostern und Kat:Weihnachten für die festkreise, und Kategorie:Weihnachtsfest und Kategorie:Osterfest für die tremine selbst: das quält dann zwar alle anderen, die irgendwas genau zu ostern nicht unter "ostern" einsortieren sollen, aber wen stört das schon ;) – hauptsache die religionsabteilung streitet nicht wieder jahre- bis jahrhundertelang über kinkerlitzchen, ganz in tradition ihres ehrenwerten berufsstand (und am besten wär, ihr einigt euch und steinigt mich wegen dem "kinkerlitzchen", mich stört das nicht und ein gemeinsamer feind ist immer gut). notfalls halt auch Kategorie:Weihnachtsfeiertage und Kategorie:Osterwochenende, das checkt dann sogar ein bauer (ohne selbigen ebenfalls ehrenwerten berufsstand herabwürdigen zu wollen) --W!B: (Diskussion) 11:37, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es ginge eventuell schon (zu den Einschränkungen später), aber erst einmal sehe ich noch nicht, was es für Vorteile bringen sollte, diese Zwischenkategorien einzuführen. Außer dass dann jedes Portal genau eine Kategorie hätte, für die es zuständig wäre und seine Wartungsarbeiten ausführen könnte (falls das wirklich geschieht, wovon ich aber noch nicht überzeugt bin - s. Portal:Weihnachten: "Catscan Wartung Stand: 17. Dezember 2010"!). Aber technisch müsst es doch auch gehen, dass ein Portal für seine Wartungen mehrere Kategorien einbaut. Oder geht das nicht?

Von den Kinkerlitzchen, dass wir Evangelen gar keinen Weihnachtsfestkreis und Osterfestkreis kennen (wir sprechen von Weihnachtskreis und Osterkreis, was leider auch die Navileiste zum liturgischen Jahr nicht zur Kenntnis nehmen will), will ich nicht lange reden. Aber dass wir diese Kreise anders zuschneiden (auch darüber geht die Navileiste hinweg), macht es schon schwieriger, wenn auch nicht unmöglich.

Ich sehe aber das grundsätzlichere Problem darin, dass die Kategorie:Kirchenjahr dadurch unnötig zergliedert wird. Ich finde es viel übersichtlicher, wenn man in der Kategorie die Unterkategorien zu den einzelnen Zeiten bzw. Festen nebeneinander sehen kann: Kategorie:Adventszeit, Kategorie:Weihnachten, Kategorie:Erscheinung des Herrn (warum steht das eigentlich nicht unter Kategorie:Weihnachten, es hat doch deutlich mehr dazumit zu tun als der Advent), Kategorie:Fastenzeit, Kategorie:Ostern, Kategorie:Pfingsten. Vielleicht sollte man bei der Sortierung noch diese Kategorien durch # zusammenfassen, um sie von den anderen abzusetzen. Aber wozu aus sechs (+ drei) Unterkategorien dann zwei (+ drei) machen und eine zusätzliche Kategoriestufe hineinbringen, wo es doch überhaupt nicht unübersichtlich ist? Zumal sich die Frage stellt, warum dann der dritte Teil des Kirchenjahres (der aber bei Katholen und Evangelen nicht mal ähnlich heißt) unberücksichtigt bleiben soll. Wenn ich hier abwäge, scheinen mir doch die Nachteile zu überwiegen.

Den Rest der Vorschläge verstehe ich nicht. Was sollte Kategorie:Weihnachtsfeiertage und Kategorie:Osterwochenende bringen?

Und: Verstehe ich richtig, dass auch du der Meinung bist, dass zumindest die Kategorie:Passion weder in der Kategorie:Ostern noch in einer eventuellen Kategorie:Osterfestkreis etwas zu suchen hat? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:01, 17. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so, diese Untergliederung braucht es nicht und wäre auch nur schwer zu realisieren. --$traight-$hoota {#} 14:28, 17. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Erscheinung des Herrn hat Kollege $traight-$hoota erst 2015 angelegt, die übergeordnete Kategorie:Heilige Drei Könige hat GMH 2011 angelegt. Bei der Vielzahl von neu angelegten Kategorien habe ich die Neuanlagen weder 2011 noch 2015 gemerkt, sorry, dass ich nicht alles sehe, gehört aber natürlich rein, wenn die Kategorie:Weihnachten umfassend angelegt ist, ansonsten aber in die Kategorie:Weihnachtszeit. Aber das werdet ihr ja jetzt alles schön klären und erledigen, aber ohne mich. W!B:, du machst es dir zu einfach, du magst das als Theologenstreit sehen, ich nicht. Ich lasse mir von dem dahergelaufenen Zweioeltanks mit Sicherheit nicht vorwerfen, dass ich von Anfang im Kategoriensystem nur die Sichtweise der "alleinseligmachenden Kirche" durchzudrücken versucht habe (sic!). Mit so jemandem arbeite ich sicherlich nicht zusammen. Von daher entweder er oder ich. Und da ich ja seinem glorreichen interkonfessionellen und interdisziplinären Gesamtentwurf nicht im Wege stehen möchte, kann er sich in Zukunft gerne hier selbst verwirklichen. - SDB (Diskussion) 20:20, 17. Apr. 2015 (CEST)