Kategorie Diskussion:Christlicher Geistlicher

Artikel in Christlicher Geistlicher

Bei den "Artikel in der Kategorie "Christlicher Geistlicher" handelt es sich nicht um Personen sondern um Ämter. Die müssten irgendwie umsortiert werden. --Katharina 11:12, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich hab die Kategorie nur angelegt, damit eine Loslösung Geistlicher vom Christentum möglich war. Bei der Wahl des Names bin ich analog zur Namensgebung Islamischer Geistlicher vorgegangen. Aber beides hört sich blöd an. --SteveK 12:06, 27. Okt 2004 (CEST)

Das war auch kein Vorwurf. Aber z.B. Bischof ist nun mal keine Person, sondern ein Amt. --Katharina 12:32, 27. Okt 2004 (CEST)

Bevor neue Kategorien angelegt werden (Amt des...) muss erstmal die Grundstruktur gerichtet werden. Vorher kam unter Geistlicher Bischof, Papst und Islamischer Geistlicher. Und solche Böcke gibt es mehrere. Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, unter der Kategorie:Bischof tauchen doch Person mit dem Amt auf. --SteveK 13:01, 27. Okt 2004 (CEST)

Kategorien Geistlicher und Theologe (verschoben von Benutzer Diskussion:Irmgard

Was ist der Unterschied? Bei Kategorie:Anglikanischer_Geistlicher gibts ein Querverweis, bei Lutheranern jedoch nicht.--Bhuck 16:08, 13. Dez. 2006 (CET)

Das ist ein recht schwammiges Thema, wo ich mir auch immer wieder unsicher bin. Ein Geistlicher ist jemand, der irgendwo im Pfarramt oder dgl. tätig ist. Ein Theologe ist jemand, der Theologie betreibt, das kann auch auf rein wissenschaftlicher Ebene sein. Aber eine klare Abgrenzung ist das auch nicht - das ist mir schon bewusst. --Hansele ^(Diskussion) 17:16, 13. Dez. 2006 (CET)

Abgesehen von der Fragestellung 'Hauptamtlich im Pfarramt?' könnte man aber auch die Ordination bzw. Priesterweihe zur Unterscheidung heranziehen. Aber wenn man zwei Kategorien behält, sollten dann m.M.n. nur wissenschaftliche Theologen noch als Theologe bezeichnet werden, also Uni-Einstellung oder zumindest Buchautor als Kriterium und nicht nur "hat Theologie studiert"--Bhuck 17:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich auch so: wesentlich ist, ob das Geistlicher bzw. Theologe sein die Biografie geprägt hat. Reformatoren passen in der Regel in beide Kategorien, die meisten Kirchenväter, Karl Barth ebenfalls - nicht hingegen Origenes, Josef Ratzinger, F. F. Bruce: alle drei hervorragende Theologen, die nie als Pfarrer oder so tätig waren (Origenes und Bruce haben nicht einmal eine Ordination). Andererseits waren bzw. sind Jeremias Gotthelf, Eduard Mörike, Kurt Marti, Ulrich Knellwolf, Ernst Sieber alle Geistliche, aber als Theologen würde ich keinen von ihnen bezeichnen (alle im Hauptberuf Pfarrer: sie haben zwar alle Bücher geschrieben, aber keine theologischen Werke).

Ich sähe Kategorie:Anglikaner als Hauptkategorie und als Unterkategorien Kategorie:Anglikanischer Theologe und Kategorie:Anglikanischer Geistlicher mit Unterkategorie Kategorie:Anglikanischer Bischof - andere Konfessionen analog. Sicher nicht Theologe als Überkategorie über Geistlicher (s.o.). Irmgard 21:00, 13. Dez. 2006 (CET)

Abgesehen davon, dass ich Josef Ratzinger als Geistlicher einstufen würde (Priesterweihe), kann ich mit dem obigen gut leben.--Bhuck 22:20, 13. Dez. 2006 (CET)

Priesterweihe hat er natürlich, aber das Amt eines Geistlichen (z.B. Pfarrer) hat in seiner Biografie keine Rolle gespielt (s.u.) Irmgard 23:42, 13. Dez. 2006 (CET)

Ein Bischof ist ein Pastor, ein Bischof ist immer ein Geistlicher (sonst kriegen wir die Kategorien wirklich durcheinander), und er ist zur Zeit Bischof von Rom (und vorher war er Bischof von München-Freising oder sowas ähnliches, glaube ich, ohne jetzt nach zu schauen).--Bhuck 08:57, 14. Dez. 2006 (CET)

Ratzinger war in der Kategorie Kardinal und ist jetzt in der Kategorie Papst (als er "nur" Bischof war, gab es die Wikipedia noch nicht) - beides sind, wie auch Bischof, richtigerweise Unterkategorien von Geistlicher. Aber in die Kategorie "Geistlicher" hätte ich ihn (im Gegensatz zu Barth, der andererseits als Reformierter nie eine Chance auf Bischof hatte) nicht eingeordnet.Irmgard 09:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Na gut, zumal "Papst" eine Unterkategorie von "Geistlicher" ist bzw. sein müsste, erübrigt sich ein Edit-War. :-) Allerdings sollte man nicht übersehen, dass es auch noch diesen Abschnitt in seiner Biografie gibt: Ab August 1951 wirkte er als Kaplan in der Pfarrei St. Martin im Münchner Stadtteil Moosach (bis September 1951 als Krankheitsvertretung für Stadtpfarrer Joseph Knogler), dann ein Jahr in der Pfarrei Heilig Blut im Stadtteil Bogenhausen.--Bhuck 09:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Unbestritten, nur sehe ich das nicht als etwas, das seine Biografie entscheidend prägt (so was ähnliches hat er selber auch in "Salz der Erde" gesagt) - ich beurteile das so ähnlich wie die Kategorisierung unter Konfession: da gehört auch nicht jeder CSU-Parlamentarier als Katholik hinein, nur weil er in seiner Jugend ministriert hat. Irmgard 09:29, 14. Dez. 2006 (CET)

Ok, verstehe.--Bhuck 10:09, 14. Dez. 2006 (CET)

Also ich persönlich hoffe ja doch, dass jeder Geistliche ein Theologe ist, so wie jeder Richter ein Jurist und jeder niedergelassene Arzt ein Mediziner ist... Wie halten diese Fakultäten es denn mit den Kategorien? Ich habe am letzten Wochenende die gesamte Theologenkategorie des 17. Jahrhunderts fdurchgeackert zwecks VD 17-Eintrag. Dort wäre einiges aufzuräumen, wenn die engere Definition (wiss. Theologe) sich durchsetzt; und es ist zu beachten, dass die Trennung Gemeinde/Lehramt nicht so scharf ist wie heute. Die Hamburger Hauptpastoren zB. sahen sich immer als Inhaber des theologischen Lehramts, auch ohne Professoren an einer theol. Fakultät zu sein -- Concord 22:42, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich denke auch, dass jeder Geistliche Theologe sein sollte (und umgekehrt erst recht!) - allerdings wird in der Wikipedia nicht jeder in jedem Fall in jede Kategorie gestellt, wo er auch hineinpassen würde (z.B. die Kategorie Methodist resp. Katholik ist nur für Leute, in deren Leben der Methodismus/Katholizismus eine wesentliche Rolle spielt/gespielt hat, was jeweils belegt sein muss - nicht für jeden, der Mitglied einer methodistischen oder katholischen Kirche ist). So sehe ich es auch bei Theologe resp. Geistlicher: wenn theologisches Wirken belegt ist (z.B. Lehramt an Universität, Publikationen, Teilnahme an wichtigen Disputationen, wird von heutigen Theologen im Rückblick als Theologe gesehen, etc.) ist Kategorie Theologe am Platz, wenn geistliche Tätigkeit belegt ist (z.B. jahrelange Pfarrerstelle) ist Kategorie Geistlicher am Platz. Irmgard 22:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Stimm Irmgard in der Kategorieneinteilung zu, wobei ich ebenfall der Meinung bin, dass in die Kategorie:Theologe nicht jeder hineinsollte, der Theologie studiert hat, da "muss schon bisserl mehr in der Biographie sein (mindestens zwei Bücher wie bei Schriftstellern oder öffentliche Bekanntheit).GLGerman 23:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Ok, und was sollen wir jetzt mit den Kategorien Anglikanischer Theologe und Anglikanischer Geistlicher machen? Soll ich die aufsplitten, und die, welche als Theologen bekannt sind, in die Theologe Kategorie machen, und die, welche als Geistlichen bekannt sind, in die Geistliche Kategorie machen? Und manche werden dann in beide kommen, und manche werden in keine kommen (die hatten zwar irgendeine Präbende inne, waren aber als Naturhistoriker oder sonstwas überwiegend tätig)? (Dadurch geht ein bisschen Information verloren, nämlich die Frage, wie viele Leute als irgendwas anderes bekannt waren, und ihre Tätigkeit nur durch die Kirche finanziert hatten)--Bhuck 10:09, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich finde es schwierig, den Werturteil zu treffen, ob jemand "genug" Theologe oder "genug" Geistlicher war, und habe für den Anglikanismus (da ist ja alles sehr überschaubar) weiterhin "Theologe" als Begriff für alle, die einen Abschluss in Theologie und/oder eine Ordination haben, beibehalten.--Bhuck 17:16, 14. Dez. 2006 (CET)

Ab wann wurde aus "katholisch" "römisch"?

Dabei ist mir mit William Warham etwas aufgefallen. Er war als anglikanischer Bischof kategorisiert, was nicht so ganz zutreffend ist, weil er vor der Reformation starb. Aber aus anglikanischer Sicht ist er der Vorgänger von Cranmer, und nicht wirklich römisch-katholisch. Er gehört sicher dem westlichen Christentum zu, ist also nicht orthodox, und somit könnte man ihn als katholischer Bischof kategorisieren, aber es ist etwas anachronistisch, das "römisch-" da anzufügen. Eigentlich gilt das für alle vorreformatorische Bischöfe.--Bhuck 17:16, 14. Dez. 2006 (CET)

Und ab Kategorie:Bischof (7. Jh.) werden Bischöfe feinsäuberlich in römisch-katholisch und orthodox sortiert, was auch vor der endgültigen Trennung war. Ich denke, Bischöfe sollten einfach Bischöfe sein bis zum Großen Schisma im 11. Jahrhundert. Danach sollen wir Bischöfe bis zur Reformation nur noch als "Katholischer Bischof" und "Orthodoxer Bischof" kategorisieren. Ab der Reformation sind dann die Kategorien "Römisch-katholischer Bischof", "Anglikanischer Bischof", "Lutherischer Bischof" oder sonst was zu verwenden.--Bhuck 17:20, 14. Dez. 2006 (CET)

* Katholisch-römisch-katholisch: Achtung - das ist westliche protestantische Schieflage: wie willst du diesen Wechsel katholisch / römisch-katholisch im 16. Jahrhundert begründen? Gegenüber den Orthodoxen, die sich als die "katholische" (allumfassende) Kirche sehen, die seit 2000 Jahren besteht? Gegenüber der römisch-katholischen Kirche, die sich als die "katholische" (allumfassende) Kirche sieht, die seit 2000 Jahren besteht?

Gegenüber die Orthodoxen nicht, weil die Ost-West Trennung bereits stattfand. Die Reformation war eine Trennung nur im Westen. Es geht mehr um die Frage, was man als "Gründungsdatum" der römisch-katholischen Kirche akzeptiert. Wenn man es auf Petri zurückführt, muss man dann die orthodoxe Bischöfe bis zum Ost-West-Schisma als römisch-katholische Bischöfe führen, was aber nicht so gut wäre. Wenn man die Gründung der römisch-katholischen Kirche auf das Ost-West-Schisma führt, muss man dann (so wie jetzt) die englische bzw. schwedische Bischöfe bis zur Reformation als römisch-katholisch führen, was aber genauso unlogisch ist wie die alexandrinischen Bischöfe so zu führen. Um auf deinen "Wasserscheide"-Begriff zu kommen, es gibt nicht nur eine Wasserscheide, sondern mehrere, und bei jeder Wasserscheide muss man eine neue Bezeichnung einführen: Bischof --> Katholischer Bischof --> Römisch-katholischer Bischof. (Gut, die altkatholische Sichtweise ist immer noch nicht so richtig dabei...)--Bhuck 19:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Reformation ist nicht "die" Wasserscheide der Kirche, das sehen nur Protestanten so: aus katholischer Sicht gab es immer die eine katholische Kirche, aus orthodoxer Sicht war das Ost-West-Schisma die entscheidende Trennung und die protestantischen Kirchen sind Varianten der Westkirche, die mit der römisch-katholischen Kirche sehr viel gemeinsam haben, was in der orthodoxen Kirche nie ein Thema war (die Reformation ist aus orthodoxer Sicht eine partielle Korrektur von Fehlern der katholischen Kirche, die die orthodoxe Kirche nie gemacht hat).

Da stimme ich zu, aber das ist trotzdem kein Argument weshalb Warham als römisch-katholisch zu bezeichnen sein soll.--Bhuck 19:05, 14. Dez. 2006 (CET)

* Grosses Schisma: Die meisten Kirchenhistoriker (Jaroslav Pelikan, Igor J. Davidson, Henry Sheldon, Philipp Schaff) sehen den wesentlichen "Bruch" bei 590/600: alle theologischen Entwicklungen, über die sich die grossen christlichen Traditionen einig sind, wurden bis dahin ausgearbeitet: was nachher kam hatte nur noch in bestimmten Zweigen Geltung, nicht mehr in der gesamten Kirche, und die Bischöfe vertraten die lokale Theologie. Theologisch hat die Trennung zwischen der katholischen und orthodoxen Kirche schon lange vor 1054 stattgefunden - einmal schon dadurch, dass die Theologen in der zweiten Hälfte des ersten Jahrtausends ihre gegenseitige Sprache kaum mehr verstanden haben (das war bereits bei Kirchenvater Gregor I. der Fall, obwohl der sogar einige Zeit in Konstantinopel verbracht hat aber kein Griechisch konnte) und dann auch durch die Thematik: die doppelte Prädestination oder der Pelagianismus - Hautptthemen von Augustinus, dem Super-Kirchenvater des Westens - spielten und spielen in der Orthodoxen Kirche schlicht keine Rolle. Der Bilderstreit andererseits war in Rom nie wirklich ein Thema. Die römische Vorherrschaft war zwar bei beiden ein Thema aber in entgegengesetzter Sichtweise - und gewürzt mit einigen Missverständnissen: der orthodoxe "ökumenische" Patriarch bedeutete in Konstantinopel damals "Patriarch in der Hauptstadt" - in der lateinischen Übersetzung wurde daraus der Patriarch "universalis", was nicht das gleiche ist, aber beim Papst natürlich einen Proteststurm erweckte - und Konstantinopel fragte sich, warum sich der so aufregt... ;-). De facto ist ein griechischer Photios oder Theodor Studites für Rom entweder uninteressant oder ein Ketzer. Augustinus (5. Jh. !) andererseits, wurde in Konstantinopel nicht beachtet - er wurde im 14. Jahrhundert erstmals übersetzt.

Na, ok, ich kann auch die frühere Datierung des Schismas durchaus akzeptieren. Hätte zwar erwartet, dass es 1054 wäre bei so etwas hier, wo es um Etikette mehr um Inhalte geht, aber die inhaltliche Argumentation ist natürlich auch überzeugend, wenn andere das auch so akzeptieren.--Bhuck 19:05, 14. Dez. 2006 (CET)

* Reformation: Wann? Was ist mit Huss, mit den Bischöfen der hussitischen Kirche? Was mit einem Theologen wie Wyclif (der damals römisch-katholisch war und heute von Anglikanern, Presbyterianern und Kongregationalisten als Ahnherr beansprucht wird)?

War Wyclif ein Bischof? Wie sind die Hussitischen Bischöfe derzeit einsortiert? Reformation ist nicht unbedingt auf ein bestimmtes Datum universell zurück zu führen, sondern wird kontextabhängig sein. Die Reformation in Schweden war in einem anderen Jahr als in England, und in Schottland nochmals anders. Aber Bischof ist auch ein örtlich und kontext-gebundenes Amt, da dürfte das nicht so schwierig sein.--Bhuck 19:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Mein Vorschlag: ein Bischof/Geistlicher ist immer Bischof/Geistlicher einer bestimmten Kirche und ist, zumindest de jure, deren Lehre verpflichtet. Natürlich kann er die Kirche wechseln und dann in einer andern Kirche den gleichen oder einen andern Rang haben (Newman war anglikanischer Geistlicher und wurde römisch-katholischer Kardinal, Zwingli war römisch-katholischer Geistlicher und wurde reformierter Antistes, etc. - aber Newman war kein anglikanischer Kardinal und Zwingli kein katholischer Antistes, Katharina von Zimmern war eine katholische Äbtissin die eine reformierte Bürgerin von Zürich wurde - sie war nie reformierte Äbtissin). Geistliche jeden Ranges sollten also in der Konfession eingeordnet sein, in der sie entsprechend ordiniert sind (ein reformierter Pfarrer, der in einer lutherischen Landeskirche Bischof wird, ist lutherischer Bischof, nicht reformierter Bischof - wenn die ursprüngliche Konfession biografisch bedeutend war, kann er dazu noch als reformierter Geistlicher geführt werden. Probleme gibt es in Übergangszeiten - weniger zwischen orthodox/katholisch, als in der Reformationszeit, insbesondere mit den Vorläufern der Reformation, aber das kann man meines Erachtens nicht mit Regeln festlegen, da muss man den Einzelfall beachten - allerdings sollten keine Kategorisierungen "aus der Rückschau" erfolgen (z.B. "Wycliff war Evangelikaler") sondern immer nur in Kategorien, die es damals tatsächlich gab. Irmgard 18:43, 14. Dez. 2006 (CET)

Da hast Du recht--das wollte ich auch nicht in Frage stellen. Warham hat auch keine Konversion gemacht. Aber "römischer" Katholizismus macht erst nach der Reformation Sinn. Warham war einfach katholisch.--Bhuck 19:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Stimme Bhuck zu, da hat er recht.GLGerman 17:47, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Bezeichnung katholisch wurde schon vor der Reformation für nicht-römisch-katholische verwendet (ist ja bereits im Nizänum enthalten). Und heute reden die meisten Leute noch von katholisch, wenn sie römisch-katholisch meinen. Es gibt keinen bestimmten Punkt, wo man da einen Wechsel angeben kann - am ehesten noch 600 (vorher gab es katholisch - nachher gab es lateinisch/römisch-katholisch und griechisch-katholisch) oder 1870 (vorher katholisch - nachher römisch-katholisch oder altkatholisch), aber sicher nicht die Reformationszeit: dort kam der Unterschied zwischen katholisch und protestantisch bzw. nicht-katholisch, auch in England: Maria war katholisch, Elisabeth war nicht-katholisch, der Anglokatholizismus wurde erst im 19. Jahrhundert eine eigentliche Bewegung. Auch wenn es im Elisabethanischen Zeitalter sicher schon traditionell-liturgisch orientierte Anglikaner gab, nannten die sich damals kaum katholisch - aus "Gesundheitsrücksichten".

Wir haben da auch das Problem, dass wir nicht unbegründet in der Mitte der Geschichte das Pferd wechseln können, das würde einen Wechsel implizieren, den es nie gab: römisch-katholische Geistliche/Bischöfe/etc. sollten durchgehend gleich bezeichnet werden, da es sich durchgehend um die gleiche Kirchenorganisation handelt. - die römisch-katholische Kirche hat sich nie aus einer andern entwickelt, so wenig wie die orthodoxe (die zwei haben sich aus den gleichen Grundlagen in unterschiedliche Richtungen entwickelt). Da wir aber im 20. Jahrhundert aus Definitionsgründen am besten römisch-katholisch nehmen um von anglo-katholisch, alt-katholisch, etc. etc. zu unterscheiden, fangen wir schon mit römisch-katholisch an, sobald es einen Unterschied zwischen römisch-orthodox und griechisch-katholisch (auch das wären mögliche Bezeichungen ;-) ) gibt. Irmgard 20:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Soll ich diese Diskussion nicht besser dorthin verschieben, wo auch andere Interessierte sie finden? Irmgard 20:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Ja, verschiebe sie ruhig irgendwo hin. Es ist aber zumindest in England bzw. Schweden eine Frage, ob die römisch-katholische Kirche sich "aus einer anderen" entwickelt hat oder nicht. Der Erzbischof von Canterbury bzw. von Lund blieb Erzbischof. Die römisch-katholische Bistümer waren also Neugründungen der (Gegen-)Reformationszeit. (Das ist gewissermassen auch das Problem was ich vor einem Jahr hatte mit dem Abschnitt "Geschichte" in "Anglikanische Kirche" (wie der Artikel damals hiess)--die anglikanische Kirche geht ja so weit zurück, wie es in England eine Kirche gab--aus anglikanischer Sicht war ja auch Beda Venerabilis Mitglied der Church of England. Er war zwar nicht bewusst, was die Church of England von Rom trennt (damals trennte sich ja auch nichts, wenn man von den irisch-keltischen Traditionen, die nicht so am Papsttum hingen, mal absieht), aber der "Act of Supremacy" verstand sich ja nicht als Kirchengründung. Die Kirche, wie sie im 14. Jahrhundert war, bestand 1580 immer noch...sie war nur reformiert (im Sinne von Reformen, nicht Calvin/Zwingli). Man hat sich vielleicht nicht als "katholisch" bezeichnet (außer im Glaubensbekenntnis), aber die anderen hat man auch nicht immer als "katholisch" bezeichnet, sondern als "papists". Und die Frage ist dann, war William Warham ein Papist? Ich denke, die Frage hat sich nicht wirklich gestellt, zumindest nicht in der Schärfe, obwohl es sich schon andeutete.--Bhuck 20:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Kirchenzugehörigkeit und Tradition ist nicht das gleiche. So ziemlich jede Kirche beruft sich auf gewisse Traditionen, aber die können kontinuierlich sein oder von irgendwann früher ausgegraben - und im letzteren Fall wird in der Regel die Kirchengeschichte mehr oder weniger zurecht gebogen, damit "bewiesen" ist, dass es die Tradition immer gegeben hat (für Fundamentalisten ist das Ehrensache, ob es sich um Antitrinitariern, Allversöhner, Gnostiker oder Evangelikale handelt). Beim Thema einer neuen Kirche sind organisatorische Fragen (z.B. wer ist der Chef) entscheidend: das gibt es bis heute, dass eine Kirche mit Personal, Theologie und Tradition sich entscheidet, wir gehören jetzt nicht mehr zu XXX: dadurch entsteht eine neue Kirche, auch wenn Gesangbuch, Gottesdienstordnung, Bibel, Pfarrer und Älteste die gleichen sind. Eine neue Kirche - XXX gibt es ja immer noch.

Schau das einmal global an: Um 1100 gab es in England und in Schweden eine hierarchische Kirche, deren Spitze in Rom war, ob es um Personalfragen oder Dogmen ging: die katholische Kirche. Sicher, diese Organisation hat in der Zwischenzeit ein paar Aussenstellen in Europa verloren (und teilweise wieder eingerichtet) und wesentlich mehr Aussenstellen (in der Dritten Welt) dazugewonnen, aber es ist heute die gleiche Organisation wie damals, Benedikt XVI ist der direkte Rechtsnachfolger von Gregor VII. (auch ein Deutscher) in dieser gleichen Organisation. So etwas von Kontinuität ist ziemlich einmalig - heute hat eine Firma mit 100 Jahren schon ein respektables Alter ;-).

Weder Heinrich noch Martin noch Ulrich wollten seinerzeit eine eigene Kirche gründen - aber irgendwann standen sie als weltliches oder geistliches Oberhaupt einer Organisation, die sich faktisch als Organisation von der römisch-katholischen Kirche getrennt hatte (die als solche unverändert weiterbestand), ganz gleich ob sie dabei fast alle, manche oder möglichst keine Traditionen der römisch-katholischen Kirche mitnahmen oder mitnehmen wollten. Gerade in England war das die Schlüsselfrage: Wer ist das Oberhaupt der Kirche, Heinrich oder der Papst. Und dabei ging es nicht um zwei Gegen-Oberhäupter der gleichen Organisation - der Papst sah sich als Oberhaupt der weltweiten katholischen (universalen) Kirche (etwas eurozentrierter Blickwinkel) Heinrich wollte nie Oberhaupt der weltweiten katholischen Kirche sein, sondern Oberhaupt der Church of England - und die Church of England kann nicht "die" katholische (universale) Kirche sein, sondern bestenfalls ein Teil davon. Zumindest bei der Organisationszugehörigkeit gibt es bei der englischen Reformation einen Bruch (ein Management-Buyout ;-) ) - sämtliche Bischöfe, die bei der Reformation mitmachten, wechselten die Organisation, hatten einen anderen Chef, der die Regeln festlegte, und waren mit den andern "Filialen" nicht mehr verbunden, auch wenn sonst einiges beim alten blieb. Im Gegensatz dazu hat das Ost-West Schisma an keiner Organisation oder Organisationszugehörigkeit etwas geändert: die Hierarchien blieben die gleichen, niemand wechselte den Chef - nur wurden die Schwesterkirchen jetzt als Ketzer angesehen.

Katholisches und lutherisches Bistum von Lund - auch hier bei der Reformation ein Wechsel der Organisation, es war nicht mehr der gleiche Chef, auch wenn der Abteilungsleiter der gleiche blieb. Von Rom aus gesehen, gab es keinen Bischof von Lund mehr (da ein Bischof von Lund aus katholischer Sicht per definitionem in der katholischen (universalen) Kirche und Hierarchie unter dem Papst steht) - es gab erst wieder einen Bischof von Lund, als der Papst irgendwann später wieder jemanden zum Bischof von Lund ernannte. Das ist die katholische Kontinuität - die ebenso ihre Berechtigung hat wie die lutherische. Irmgard 00:32, 15. Dez. 2006 (CET)

Dass Benedikt XVI der Nachfolger von Gregor VII ist, ist klar. Aber man kann die Reformation als Fortsetzung des Investiturstreits sehen. Auch damals wollten die Fürsten vor Ort (und teilweise die Bischöfe) die Oberhoheit Roms nicht anerkennen. Erst im 16. Jh. konnten sie sich aber durchsetzen. (Dass sie die ganze Zeit recht hatten, und das römische Unrechtsregime sich 500 Jahre fortsetzte, ist natürlich protestantischer POV, aber nicht illegitim. Es ist ein bisschen wie die Karten aus dem Jahr 1965, wo Litauen eingezeichnet ist, mit dem Vermerk "unter sowjetischer Verwaltung"--man behauptet immer noch eine faktisch nicht vorhandener Souveränität, und die Souveränität, die sich in den 1990er ergab, berief sich auf die frühere Tradition.) Ich habe aber Warham als römisch-katholischer Bischof jetzt einsortiert, damit er nicht als blosser "Bischof (16. Jh.)" allein da herumschwebt. --Bhuck 11:14, 15. Dez. 2006 (CET)

Christlicher Geistlicher vor den Schisma

Eine Kategorie:Christlicher Geistlicher vor den Schisma ist wohl zu langatmig, aber vielleicht können wir uns auf Kategorien für die Personen einigen analog zu den anderen Kategorien:

• Christlicher Geistlicher (1. Jahrhundert)
• Christlicher Geistlicher (2. Jahrhundert)
• Christlicher Geistlicher (3. Jahrhundert)
• Christlicher Geistlicher (4. Jahrhundert)
• Christlicher Geistlicher (5. Jahrhundert)
• Christlicher Geistlicher (6. Jahrhundert)
• Christlicher Geistlicher (7. Jahrhundert)
• Christlicher Geistlicher (8. Jahrhundert) (z.B. Sola (Heiliger), Jodok (Heiliger))
• Christlicher Geistlicher (9. Jahrhundert)
• Christlicher Geistlicher (10. Jahrhundert)
• Christlicher Geistlicher (11. Jahrhundert)

Bisher waren einige in Kategorien Orthodoxer Geistlicher X. Jahrundert / Römisch-Katholischer Geistlicher X. Jahrhundert eingeordnet. Vorschläge, Kommentare dringend erbeten. Adomnan 11:33, 29. Jun. 2007 (CEST)

Für die Kategorien des Typs Orthodoxer Geistlicher X. Jahrundert / Römisch-Katholischer Geistlicher X. Jahrhundert aus der Zeit vor dem Schisma hatte ich vor einiger Zeit einen Sammellöschantrag gestellt, da sie anachronistisch waren; zumindest bis zum 8. Jahrhundert wurden sie alle gelöscht. Dass die meisten der Artikel danach direkt in Christlicher Geistlicher landeten, lag wohl daran, dass es noch keine "neutralen" Kategorien nach Jahrhunderten gab. -- 1001 23:16, 30. Jun. 2007 (CEST)

Sortierung

Nach welchen Kriterien werden die Artikel innerhalb der Kategorie sortiert, falls nicht die alphabetische Sortierung verwendet wird? Pfarrer steht vorne unter den Übersichtsartikeln, nicht aber Dekan. Prediger steht vorne, nicht aber Evangelist. Unter einem Stern finde ich drei Personen, unter einem Fragezeichen drei weitere. Offenbar sind dieses Personenartikel, die laut Beschreibung eigentlich in eine Unterkategorie gehören. Aber was soll die Einteilung in Stern und Fragezeichen? Ein großes Fragezeichen meinerseits: ? --Asdert 13:12, 19. Sep. 2008 (CEST)