Kategorie Diskussion:Comic-Zeichner nach Staat

Systematik

--MJurgeit (Diskussion) 11:18, 19. Jan. 2021 (CET) Im Zusammenhang mit der Bearbeitung des Artikels "Enrico Marini" sind mir grundsätzliche Probleme im Zusammenhang mit den bestehenden Listen zu Comic-Künstlern aufgefallen:

Derzeit ist Marini der Kategorie "Comiczeichner (Italien)" zugeordnet. Nach der derzeitigen Definition passt dies aber überhaupt nicht, da Marini nie ein Comic-Werk in Italien oder auch nur auf Italienisch veröffentlicht hat. Korrekt wäre also eigentlich bei ihm anzugeben: "Comiczeichner (Schweiz)" und "Comiczeichner (Frankreich)".

Und solche Mehrfachverweise müssten eigentlich zuhauf erfolgen. Ein bezeichnendes Beispiel wäre etwa Nikolas Mahler, bei dem eigentlich stehen müsste: Comiczeichner (Deutschland), Comiczeichner (Frankreich), Comiczeichner (Kanada), Comiczeichner (Österreich), Comiczeichner (Schweiz). Wie sinnvoll kann das sein? Vor allem welchen Sinn macht das für die Nutzer? Im Fall von Marini verschleiert die derzeitige Angabe, dass sein Bezug zu Italien rein auf familiären Wurzeln beruht und nicht beruflicher Natur ist, obwohl sein Beruf ja zu dem Wikipedia-Artikel führt. Für die reine Staatsbürgerschaft gibt es aber schon den Verweis auf die Kategorie "Italiener".

Warum orientiert man sich hier nicht besser mit "aufgeräumten" Listen an der durchdachten Systematik der Literatur-Kategorien? (nicht signierter Beitrag von MJurgeit (Diskussion | Beiträge) )

Den übergeordneten Kategorien zu folgen werden die Personen "den Staaten zugeordnet, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung waren oder sind." Es muss also nicht Staatsbürgerschaft sein. Man kann das auch hier nochmal in die Kategorienbeschreibung aufnehmen. Wenn Marini nun weder in Italien publiziert, nicht in Italienisch und auch dort nicht seinen Lebensmittelpunkt hat, dann sollte die Kategorie dort geändert werden. --Don-kun • Diskussion 12:41, 27. Jan. 2021 (CET)

Wenn das Ganze zumindest auf Staaten mit "besonderer Bedeutung" für die Künstler eingegrenzt wird, dann halte ich das noch für einigermaßen sinnvoll. Es bedeutet aber auch, dass etwa bei österreichischen Comic-Künstlern wie Ulli Lust ihr Heimatland ganz wegfällt, was beim entsprechenden Eintrag schon sehr seltsam aussieht. Das kommt mir alles ziemlich umständlich vor. Zudem haben wir ja parallel auch noch die Liste der deutschsprachigen Comic-Künstler. Alles irgendwie unnötig doppelt gemoppelt, um die Ecke gedacht und für Außenstehende (wie gefühlt auch mich) kaum nachvollziehbar.--MJurgeit (Diskussion) 16:54, 27. Jan. 2021 (CET)

Und es ist eben auch sinnvoll, es so zu machen wie in den Oberkategorien. Lust ist vielleicht ein Grenzfall, unwichtig ist Österreich bei ihr doch nicht? Listen haben andere Funktionen und sind flexibler (s. Diskussion unten und bei der Liste). --Don-kun • Diskussion 18:00, 27. Jan. 2021 (CET)

Bezeichnung

Auf der deutschen Wikipedia-Plattform wird immer wieder der Begriff "Comic-Zeichner" unpassend eingesetzt, wenn mit diesem sogar rein als Szenarist tätige Künstler tituliert werden. Zudem gibt es bei vielen Comic-Schaffenden keine klare Trennung zwischen zeichnerischer und textlicher Arbeit.

Ein Ralf König etwa ist völlig undenkbar ohne seine Textarbeit. Dominiert diese also eigentlich sein Schaffen und er müsste vor allem als "Comic-Autor" gelten und erst danach auch als "Comic-Zeichner"?

Es ist also wenig sinnvoll aus meiner Sicht, eine künstliche Trennung zwischen diesen beiden Tätigkeitsbereichen bei Comic-Schaffenden herbeizuführen – gerade aus deutscher Sicht, wo Comic-Künstler nur im Ausnahmefall reine Comic-Zeichner oder reine Comic-Autoren sind.

Ich würde deshalb der Übersichtlichkeit halber dafür plädieren, nur noch gemeinsame Kategorien für "Comic-Künstler" einzuführen. (nicht signierter Beitrag von MJurgeit (Diskussion | Beiträge) )

Für Autoren bzw Szenaristen gibt es die Kategorie:Comicautor. In einer Misch-Kategorie "Comic-Künstler" (was mE als Bezeichnung auch nicht so verbreitet ist wie die anderen beiden) wären alle einsortierten Personen sowohl als Autor als auch als Zeichner eingeordnet. Wohin dann mit denen, die nur eines von beiden sind? Da bräuchte man dann 3 Kategorien, eine gemischt und zwei getrennt. Das halte ich nicht für eine Verbesserung. --Don-kun • Diskussion 12:41, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich will nur EINE gemeinsame Kategorie für alle Comic-Künstler, da es nur wenige Comic-Schaffende gibt, die eindeutig "Comic-Zeichner" oder "Comic-Autor" (besser: "Comic-Szenarist") sind. Und da Künstler, die sowohl zeichnen wie auch texten, scheinbar automatisch den "Comic-Zeichnern" zugeschlagen werden, kommt das Aussortieren der "Comic-Autoren" quasi einer Degradierung gleich.

Aus gutem Grund nutzt deshalb zum Beispiel auch der rennomierte Max und Moritz-Preis nur die Kategorisierung "Comic-Künstler", die meines Erachtens nach fest etabliert ist. Ich sehe eher Probleme beim missverständlichen Begriff "Comic-Autor", da "Autor" für viele, gerade jenen mit Bezug zum franko-belgischen Comic, auch die "Zeichner" umfasst und eigentlich synonym zum "Comic-Künstler"-Begriff steht.--MJurgeit (Diskussion) 16:54, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja das Problem mit der Begrifflichkeit Comicautor haben wir schon ein paar mal diskutiert: Portal_Diskussion:Comic#Kategorie:Comiczeichner_vs._Kategorie:Comicautor Das ist dann aber wieder eingeschlafen. Eine gemeinsame Kategorie kann aber nicht wirklich funktionieren, weil sie alle enthaltenen Personen zu Zeichner UND Autor erklären würde. --Don-kun • Diskussion 17:57, 27. Jan. 2021 (CET)

"Comic-Künstler" ist ein Oberbegriff und steht eben nicht synonym für Comic-Schaffende, die gleichzeitig als Zeichner und Szenarist arbeiten. Darunter fallen natütlich auch Personen, die "nur" Zeichner oder "nur" Szenarist sind.--MJurgeit (Diskussion) 18:37, 27. Jan. 2021 (CET)

Ja und genau deswegen ist es als Kategorienbezeichnung ungeeignet. Kategorien stehen unterhalb von Oberkategorien und ordnen ihren gesamten Inhalt auch in der Oberkategorie ein. Die Kategorie und alle ihre Inhalte wären dann Teil von Kategorie:Zeichner UND Kategorie:Autor. Das Problem hier ist nicht die Bezeichnung selbst, sondern was aus ihr inhaltlich folgt und wie Kategorien funktionieren. --Don-kun • Diskussion 18:43, 27. Jan. 2021 (CET)

Diese Oberkategorien funktionieren aber nicht, wenn die meisten Comic-Künstler automatisch den "Zeichnern" zugeordnet werden und dann nicht mehr unter "Autoren" auftauchen, obwohl bei ihnen in der Regel zunächst eine schriftstellerische Arbeit am Beginn ihres Schaffens steht und erst danach die zeichnerische Umsetzung folgt.--MJurgeit (Diskussion) 19:15, 27. Jan. 2021 (CET)

Dann müssten sie in beide Kategorien, was bei manchen auch der Fall ist. Sind aber viele nicht, auch weil die Kategorien und ihre Beschreibung an dieser Stelle nicht sauber aufgebaut sind. --Don-kun • Diskussion 19:25, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich habe aber das Gefühl, dass es überhaupt gar keine Kategorie "Comicautor nach Staat" gibt. Und wenn man sie dann aufmachen würde, wäre sie wohl zu 90 Prozent identisch mit der "Comiczeichner nach Staat", wenn man so vorginge, wie du es gerade vorgeschlagen hast mit lauter Doppeleintragungen. Wäre das tatsächlich deine Vorstellung?--MJurgeit (Diskussion) 19:41, 27. Jan. 2021 (CET)

Im Gegensatz zur Bildenden Kunst wird bei den Autoren nicht nach Staat unterteilt. Die liegen zB bei Schriftstellern zusätzlich in Sprach-Kategorien. Also passt diese Unterteilung da nicht. Es ist eben nicht einfach, wie oben erwähnt wurde das schon 2016 (und sicher auch davor) ohne Ergebnis besprochen. Wäre ein gutes Thema für das Online-Treffen am vergangenen Sonntag gewesen. Leider verpasst. --Don-kun • Diskussion 20:07, 27. Jan. 2021 (CET)

"Im Gegensatz zur Bildenden Kunst wird bei den Autoren nicht nach Staat unterteilt (...)": Dann frage ich mich aber, warum es z. B. die "Liste österreichischer Autoren" gibt oder die "Liste Schweizer Schriftsteller" usw.? Praktisch jedes südamerikanische Land hat seine Liste, obwohl es sich bei den Aufgeführten – die Brasilianer mal ausgenommen – beinahe ausnahmslos um spanischsprachige Schriftsteller handeln dürfte.

Desto mehr ich mich mit Wikipedia befasse, desto undurchsichtiger wird das ganze Vorgehen hier für mich. Ich werde mir jetzt erst einmal einen Überblick über die ganzen vorhandenen Listen verschaffen.--MJurgeit (Diskussion) 08:39, 28. Jan. 2021 (CET)

Listen und Kategorien sind völlig verschiedene Dinge. Es ist eher so, dass es die Listen mit Schriftstellern nach Staat gibt, *weil* es die nicht als Kategorien gibt. Vgl auch die Erläuterungen in Wikipedia:Listen und Wikipedia:Kategorien, ersteres geht in einem Abschnitt explizit auf den Unterschied ein. --Don-kun • Diskussion 09:08, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mich ein wenig eingelesen und finde dann dieses treffende Zitat unter "Wikipedia:Listen": "Listen werden im Gegensatz zum Kategoriensystem vom durchschnittlichen Wikipedia-Leser besser gefunden und wahrgenommen." Und dann kommt noch dazu, dass inhaltlich Identisches – wie ich über diese Diskussion jetzt mühsam gelernt habe – bei den Bildenden Künsten als "Kategorie" und bei der Literatur als "Liste" verstanden wird. So, jetzt noch einmal konkret zum Verständnis:

Da ja auf Listen nicht in einem eigenen Feld unter dem Artikel hingewiesen wird (wie bei den "Kategorien") – gäbe es da die Möglichkeit, entsprechende Hinweise in einem Abschnitt unter "Siehe auch" einzufügen?--MJurgeit (Diskussion) 10:28, 28. Jan. 2021 (CET)

Schwierig bzw grenzwertig. Vgl. Wikipedia:Siehe auch. Dort sehe ich zwar erstmal nichts, waa explizit dagegen spricht, aber das wäre schon sehr ungewöhnlich: der gleiche allgemeinere Siehe-auch-Link in sehr vielen Artikeln. Das müsste man auf jeden Fall mal mit anderen zB im Portal besprechen. Was kein Problem sein sollte: In der Beschreibung der jeweiligen Kategorien auf die Liste verweisen, da sie inhaltlich sehr ähnlich aber doch so anders ist, dass sie in als Inhalt in die Kategorie kann. --Don-kun • Diskussion 20:59, 29. Jan. 2021 (CET)

Das mit den Kategoriebeschreibungen habe ich jetzt umgesetzt - sowohl Beschreibung hier als auch Verweis auf die Liste von Comic-Künstlern aus dem deutschsprachigen Raum in den betreffenden Kategorien. --Don-kun • Diskussion 18:58, 3. Feb. 2021 (CET)