Kategorie Diskussion:Ehemalige Kreisstadt in Baden-Württemberg

Was ist mit „Kreisstadt“ gemeint?

Diese Kategorie enthält eine Reihe von Städten, z.B. Ellwangen, Neresheim, Geislingen, Boxberg, ..., die niemals Sitz eines Kreises im heutigen Sinne waren. In Württemberg gab es bis 1938 Oberämter, und Ellwangen, Neresheim, Geislingen waren Oberamtsstädte. In den damals neugebildeten Kreisen waren sie keine Kreisstädte; entsprechend auch in Baden.

Es gibt zwei Möglichkeiten der Kategorisierung: Entweder wir schaffen die Kategorien „Ehemalige Bezirksamtsstadt in Baden“ und „Ehemalige Oberamtsstadt in Württemberg“; darin können dann alle jetzt aufgeführten Städte enthalten sein, aber natürlich auch die Städte, die heute noch Kreisstädte sind. Oder wir belassen es bei der jetzigen Kategorie; dann dürfen darin aber nur die Städte aufgeführt werden, die bis zur kommunalen Gebietsreform Anfang der 1970er Jahre tatsächlich Kreisstädte waren. Eine Kategorie, die solche Städte enthält, die früher einmal Amtsstadt waren und heute keine Kreisstädte sind, erscheint dagegen nicht sinnvoll – einfach weil die früheren Oberämter bzw. Bezirksämter nicht mit den späteren Kreisen vergleichbar sind. --BurghardRichter (Diskussion) 20:13, 13. Jan. 2013 (CET)

+ 1, so ist das derzeit nicht sinnvoll, gerade für Baden, wo es ja Bezirksämter und die größeren Kreise gab. Eine Bezirksamtsstadt als "Kreisstadt" zu bezeichnen, ist da doch sehr merkwürdig. Die Idee mit „Ehemalige Bezirksamtsstadt in Baden“ und „Ehemalige Oberamtsstadt in Württemberg“ gefällt mir deutlich besser. Gruß,--SEM (Diskussion) 20:49, 13. Jan. 2013 (CET)

Immer vergesst ihr die armen Kleinen... --Zollernalb (Diskussion) 20:53, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK): Die Begriffe Kreis und Landkreis waren die in Preußen üblichen. In anderen Ländern gab es für diese Verwaltungsstufe jeweils eigene Bezeichnungen, z. B. in Württemberg die Bezeichnung Oberamt. Als die Bezeichnung Landkreis im Deutschen Reich mit Beginn des Jahres 1939 zur Pflicht gemacht wurde, wurden alle anderen entsprechenden Bezeichnungen aufgegeben, und die Bezeichnung Landkreis wurde übernommen. Die Tatsache, dass aus den am Jahreswechsel 1938/1939 im Jahr 1934 bestehenden Oberämtern samt und sonders Landkreise wurden, deutet darauf hin, dass es sich nur um verschiedene Bezeichnungen ein und derselben Verwaltungsstufe handelt.

Der Begriff Kreis wurde in Bayern sogar ursprünglich für die Regierungsbezirksebene verwandt.

Ich halte es bei diesem Sachverhalt nicht für abwegig, als übergeordneten Begriff Kreisstadt zu wählen, zumal ab 1939 ja alle Kreisstädte waren. Sonst müsste man sich generell auf die Zeit ab 1939 oder ab ggf. 1949 beschränken, da es ja sonst Kategorien gäbe, die bis ins Jahr 1816, und andere, die nur bis ins Jahr 1939 zurückreichen.

Andererseits wäre es wohl gut, wenn zu den Kategorien der betroffenen Länder Erläuterungen hinzugefügt werden. MfG Harry8 20:56, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich werde mal sehen, eine Kategorie in einer anderen Kategorie wäre da auch eine mögliche Lösung.

Die Umbenennung in Kreis erfolgte in Baden-Württemberg schon im Jahr 1934, wie ich gerade gelesen habe. MfG Harry8 21:04, 13. Jan. 2013 (CET)

In Baden gab es bereits ab 1809 Kreise, die den Bezirksämtern/Ämtern übergeordnet waren, aber noch unter den größeren Bezirken Verwaltungsgliederung Badens. Gruß,--SEM (Diskussion) 21:08, 13. Jan. 2013 (CET)

In Württemberg wurden die Oberämter 1934 in Kreis umbenannt und 1938 erneut in Landkreis (wobei einige durch Fusionen verschwanden). Siehe Oberamt (Württemberg). -- Rosenzweig δ 21:33, 13. Jan. 2013 (CET)

Dann sind aber auf jeden Fall Erläuterungen im Einleitungstext der Kategorie notwendig. Mir war bisher nicht bekannt, dass die württembergischen Oberämter bereits 1934 in „Kreis“ umbenannt wurden. So liest man zum Beispiel im Artikel über den Landkreis Aalen: „1810 wurden die Oberämter Aalen, Ellwangen und Neresheim gebildet, die zum Jagstkreis gehörten und bis 1938 bestanden. Dann wurden sie zum Landkreis Aalen vereinigt.“ Da verwirrt es natürlich etwas, dass zum Beispiel Neresheim jetzt in einer Kategorie „ehemaliger Kreisstädte“ auftaucht. --BurghardRichter (Diskussion) 22:21, 13. Jan. 2013 (CET)

@Zollernalb: Im damals preussischen Hohenzollern scheinen schon 1925 die Oberämter durch (grössere) Kreise ersetzt worden zu sein. So heisst es etwa in dem Artikel über das Oberamt Haigerloch: „Durch das Gesetz zur Vereinfachung der Verwaltung vom 7. Oktober 1925 wurden die Oberämter Haigerloch und Hechingen zum Landkreis Hechingen vereinigt.“ Demnach ist wohl Hechingen, nicht aber Haigerloch eine ehemalige Kreisstadt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:37, 13. Jan. 2013 (CET)

Oberamt (Hohenzollern). --Zollernalb (Diskussion) 23:15, 13. Jan. 2013 (CET)

@BurghardRichter Hier habe ich mal was raus gesucht mit Quellen,

Verwaltungsgliederung Badens

Verwaltungsgliederung Württembergs

Kreisreform Baden-Württemberg 1973

Kreisreformen in der Bundesrepublik Deutschland bis 1990

Kreisreformen in der Bundesrepublik Deutschland nach 1990

vieleicht hilft Dir das was. --Thomas021071 (Diskussion) 00:35, 14. Jan. 2013 (CET)

Danke! Die benötigten Informationen sind damit wohl zusammengestellt. Die Frage ist: von welchen ehemaligen kommunalen Gebietskörperschaften sollen die Verwaltungssitze in diese Kategorie aufgenommen werden? Zur Zeit ist es nicht konsistent. Ich vermute, dass das Hauptinteresse darin besteht, eine Kategorisierung der Städte zu bekommen, die bei der Gebietsreform 1973 ihren Status als Kreisstadt verloren haben. Da es auch schon zu früheren Zeiten „Kreise“ gab, die aber einen ganz anderen Zuschnitt und andere Funktionen hatten als die heutigen Kreise, sollten wir meines Erachtens einen Stichtag festsetzen, etwa den 1. Januar 1939. In die Kategorie würden dann all die Städte fallen, die zu dem Stichtag Verwaltungssitz eines (Land-)Kreises waren und es heute nicht mehr sind.

In den norddeutschen, ehemals preussischen Ländern ist die Situation anders. In Nordrhein-Westfalen beispielsweise gab es seit 1817 niemals eine wesentliche Änderung der Struktur der Verwaltungsgliederung (Regierungsbezirk, Kreis, Gemeinde). Deshalb kann in die Kategorie:Ehemalige Kreisstadt in Nordrhein-Westfalen die Stadt Medebach (Kreisstadt bis Ende 1818) ebenso fallen wie das benachbarte Brilon (Kreisstadt bis Ende 1974). In Baden-Württemberg sind dagegen die frühere Gebietseinteilung und ihre Entwicklung uneinheitlich. Nachfolgend eine zusammenfassende Übersicht aus den oben genannten Artikeln:

In Hohenzollern wurden 1925 die insgesamt vier Oberämter zu zwei neuen Kreisen zusammengelegt. In Württemberg gab es von 1818 bis 1924 vier Kreise, die in etwa den späteren Regierungsbezirken entsprachen und in Oberämter unterteilt waren. 1934 wurden die bestehenden Oberämter in „Kreise“ umbenannt, und am 1. Oktober 1938 wurden die 61 Kreise zu 34 grösseren „Landkreisen“ zusammengelegt. In Baden gab es ab 1832, ähnlich wie in Württemberg, vier Kreise, die in Ämter unterteilt waren. 1864 wurden die vier Kreise in „Landeskommissärbezirke“ umbenannt; an die Stelle der früheren Ämter traten die Bezirksämter; als neue Zwischenstufe gab es in jedem Landeskommissärbezirk zwei oder drei Kreise, zu denen jeweils mehrere Bezirksämter gehörten. 1936/38 wurden die Gebiete der 40 Bezirksämter wesentlich vergrössert, so dass sich ihre Anzahl nahezu halbierte auf 27. Ab 1. Januar 1939 wurden die Bezirksämter in „Landkreise“ umbenannt. Die Entwicklung in Baden verlief also anders herum als die Entwicklung in Württemberg. In Württemberg geschah zuerst 1934 die Umbenennung der Oberämter in „Kreise“ und danach 1938 die Zusammenlegung zu grösseren Einheiten; in Baden geschah zuerst 1936 die Zusammenlegung zu grösseren Einheiten und danach 1939 die Umbenennung der Bezirksämter in „Landkreise“. In Hohenzollern geschah beides gleichzeitig schon 1925. Wenn wir einmal davon ausgehen, dass ein badisches Bezirksamt in etwa einem württembergischen oder hohenzollerschen Oberamt entspricht, dann waren im Jahr 1935 ein württembergischer Kreis (= früheres Oberamt), ein hohenzollerscher Kreis (= zwei frühere Oberämter) und ein badischer Kreis (= zwei bis sechs Bezirksämter) ganz unterschiedliche Dinge. Erst ab 1939 gab es in allen drei Gebieten einheitlich Landkreise. Darum erscheint mir der 1. Januar 1939 als sinnvoller Stichtag. --BurghardRichter (Diskussion) 02:47, 14. Jan. 2013 (CET)

Naja, ich habe ja gesehen, dass die Kategorie, auf Nordrhein-Westfalen bezogen, viele Einträge von vor 1939 aufwies. Also ist das Jahr 1939 nicht durchzusetzen; denn wenn man dort, z. B. beim Hamm den Kategorieeintrag löscht, wird die Kategorie bald wieder eingetragen (Hamm war doch eine Kreisstadt!).

Andererseits stimme ich mit dem, was du schreibst, nur bedingt überein:

So wie in Bayern aus den Bezirksämtern nahtlos Landkreise wurden, geschah dies in Baden ebenso nahtlos. In Württemberg wurden aus den Oberämtern nahtlos Kreise, später Landkreise. In Sachsen wurden aus den Amtshauptmannschaften nahtlos Landkreise.

Zum Begriff Kreis:

Bis 1806 wurde unter dem Begriff Kreis ein Reichskreis verstanden.

Bei der Neuorganisation der Verwaltung nach Napoleon haben die deutschen Länder den Begriff Kreis unterschiedlich genutzt: im Norden eher so, wie wir ihn auch heute nutzen, im Süden eher als Regierungsbezirk. Das wird auch in der Tatsache deutlich, dass aus den bayerischen Kreisen samt und sonders Regierungsbezirke wurden. In Bayern wurden die kreisfreien Städte - oft übrigens bis 1972 - als kreisunmittelbar bezeichnet, was so viel wie (heutzutage) bezirksunmittelbar bedeutet, also keinem Kreis zugehörig.

Die unterschiedliche Bezeichnung, hier Amtshauptmannschaft, Oberamt oder Bezirksamt, dort Kreis oder Landkreis darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich immer um die damals zweite oder dritte Ebene der Verwaltung handelte, für größere Gemeinden immer um die zweite Ebene über der Gemeindeebene. (Vielerorts gab es noch die Ämter, die auch - bis heute - verschiedene Bezeichnungen tragen.)

Die heutigen Landkreise/Kreise sind übrigens - wenn man an ihren Zuschnitt und ihre Bevölkerungszahl denkt - auch nicht direkt miteinander vergleichbar. Da gibt es Minikreise und Riesenkreise, sowohl was die Fläche als auch was die Einwohnerzahl anbelangt. Dabei wird der derzeit einwohnermäßig größte Landkreis als Region bezeichnet. In Mecklenburg-Vorpommern gab es am 3. Oktober 1990 insgesamt 31 Landkreise, heute gibt es nur noch sechs, sowie damals aus einer größeren Zahl von Bezirksämtern oder Oberämtern eine geringere Zahl von Kreisen/Landkreisen wurde. MfG Harry8 08:45, 14. Jan. 2013 (CET)

A propos Kreise in Bayern: Da heisst es noch heute in der Landesverfassung, Artikel 9: „Das Staatsgebiet gliedert sich in Kreise (Regierungsbezirke). ... Die Kreise sind in Bezirke eingeteilt; die kreisunmittelbaren Städte stehen den Bezirken gleich.“

Die Verhältnisse sind nun einmal in den deutschen Ländern, historisch bedingt, sehr heterogen. Da die Kategorien ehemaliger Kreisstädte jeweils für ein Bundesland gebildet werden, müssen sie auch gar nicht vollkommen gleichartig sein. Sie können jeweils so aufgestellt werden, dass sie den Verhältnissen in dem betreffenden Land optimal gerecht werden. Das kann dann in Bayern, wo die früheren Bezirksämter weitgehend den Landkreisen der 1950er und 1960er Jahre entsprechen, anders sein als in Baden-Württemberg mit seinen unterschiedlichen Verhältnissen in den einzelnen Landesteilen. Ähnlich komplex könnte es in Niedersachsen sein. --BurghardRichter (Diskussion) 12:24, 14. Jan. 2013 (CET)

@Burghard Richter: Wie findest du denn die Lösung, die ich hier für die Kreisstädte von Baden-Württemberg gefunden habe? MfG Harry8 12:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Mit den Unterkategorien „Bezirksamtsstadt in Baden“, „Oberamtsstadt in Württemberg“ und „Oberamtsstadt in Hohenzollern“, das ist sicher eine sinnvolle Lösung. So sind die ehemaligen Bezirks- und Oberamtsstädte, die heute keine Kreisstädte sind, vorrangig als Bezirks- bzw. Oberamtsstädte klassifiziert, aber doch der Kategorie der ehemaligen Kreisstädte mittelbar zugeordnet. Die Unterkategorien müssen jetzt nur noch gefüllt werden. Ein Schönheitsfehler allerdings: bei einer Kategorie „Oberamtsstadt in Württemberg“ würde man intuitiv erwarten, dass darunter alle früheren Oberamtsstädte in Württemberg fallen und nicht nur diejenigen, die heute keine Kreisstädte mehr sind, und ebenso in Baden und Hohenzollern. Sollte einmal der Wunsch nach Kategorien entstehen, die alle Bezirks- bzw. Oberamtsstädte der jeweiligen Landesteile enthalten, dann sind jetzt die einzig dafür in Frage kommenden Namen schon vergeben. --BurghardRichter (Diskussion) 17:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Das Problem habe ich auch gesehen, darum habe ich die Einschränkung dort eingefügt. Die von dir gemeinten Städte werden ja bei den aktuellen oder ehemaligen Kreisstädten gelistet. Du merkst also, worauf es mir ankommt: Hier sind die aktuellen Kreisstädte und nur die - und dort sind die ehemaligen Kreisstädte und die Oberamtsstädte etc., die nie Kreisstädte wurden. Damit hat man alle solche Städte in Kategorien, aber diesbezüglich nur jeweils in einer. MfG Harry8 18:02, 14. Jan. 2013 (CET)

Ach so: Die Unterkategorien sind gefüllt. Das sind alle! MfG Harry8 18:04, 14. Jan. 2013 (CET)

Oh, dann hatte ich das vorhin falsch verstanden. Dann enthalten diese Unterkategorien also nur die früheren Ober- bzw. Bezirksamtsstädte, die niemals Verwaltungssitz eines Gebietes waren, das „Kreis“ hiess. Okay. Dann fehlt bei den badischen Bezirksamtsstädten noch Boxberg, und aus der Kategorie der württembergischen Oberamtsstädte müssen Gaildorf, Gerabronn und Neresheim, die Zollernalb heute hinzugefügt hat, wieder entfernt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Naja, eine ehemalige württembergische Oberamtsstadt nicht in der Kategorie:Oberamtsstadt in Württemberg aufzuführen, nur weil sie später auch Kreisstadt war, widerspricht so ziemlich allen hier sonst üblichen Gepflogenheiten... --Zollernalb (Diskussion) 20:49, 14. Jan. 2013 (CET)

Mag dazu noch jemand etwas schreiben? Ansonsten verschwinden bald ein paar ehemalige Kreisstädte in Unterkategorien ;-) --Zollernalb (Diskussion) 22:10, 16. Jan. 2013 (CET)

Tja, mein Bestreben war es, alle ehemaligen Kreisstädte in die entsprechenden Kategorien einzupflegen. Da die Landkreise in Württemberg vorher als Oberämter bezeichnet wurden, kamen die Oberamtsstädte hinzu. Wenn jetzt aber alle Oberamtsstädte dort aufgeführt werden, ist der Kategorienbaum nicht mehr sinnvoll. Dann gehören also die Oberamtsstädte Württembergs nicht mehr als Unterkategorie zu den ehemaligen Kreisstädten in Baden-Württemberg. MfG Harry8 15:32, 17. Jan. 2013 (CET)