Kategorie Diskussion:Ehemalige Verwaltungseinheit (Hessen)

Sammelsurium

Was ist denn der Zweck dieser Kategorie? Ehemalige Verwaltungseinheiten, die es im Land Hessen seit dessen Gründung 1945 gegeben hat? Sicher ja. Oder jede historische Verwaltungseinheit, die (teilweise) auf heute hessischem Boden lag. Wenn wir mit Provinzen des Großherzogtums Hessen anfangen, warum nicht auch die römischen Provinz Obergermanien? Ganz absurd wird es mit den ehemaligen Kantonen der hess. Provinz Rheinhessen. Die liegen natürlich allesamt heute in Rheinland-Pfalz. --Carl B aus W (Diskussion) 20:11, 18. Nov. 2012 (CET)

Der ganze Kategoriebaum Kategorie:Ehemalige Verwaltungseinheit (Deutschland) ist nach heutigen Bundesländern gegliedert. Das führt natürlich zu einem Sammelsurium. Ähnlich ist das auch bei Personen ehemaliger deutscher Staaten, z.B. Kategorie:Bürgermeister (Deutschland). Ich hatte das hier thematisiert. Die sinnvolle Lösung lautet imho, wir hängen unter Kategorie:Ehemalige Verwaltungseinheit (Deutschland) neben den Bundeslandkategorien eine Kategorie:Ehemalige Verwaltungseinheit eines ehemaligen deutschen Landes und darunter die einzelnen Länder wie Preußen, Großherzogtum Hessen etc.. Dann stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, zusätzlich diese Kat hier in eine Kategorie:Ehemalige Verwaltungseinheit auf dem Gebiet des heutigen Hessen umzubauen. Ich halte das für ganz sinnvoll um eine regionale Kategorierung zu erhalten.--Karsten11 (Diskussion) 09:53, 19. Nov. 2012 (CET)

Bei Bürgermeistern ist es nicht ganz so schlimm, weil sich von einer Stadt meistens sagen lässt, in welchem Bundesland sie gelandet ist - bis auf das eine Gegenbeispiel, das Du zielsicher angeführt hast :-) Man weiß halt nicht so recht, was der ganze Kategorienwust soll. Welche Frage will mir Kategorie:Ehemalige Verwaltungseinheit (Hessen) beantworten? Welchen Sinn soll es haben, Verwaltungsstrukturen von Nachkriegs-Hessen mit denen der Vorgängerstaaten zusammenzuwerfen? Wenn man dann noch Unterkategorien reinhängt (wie Amt (Nassau)), von denen nur eine Teilmenge in Hessen liegt, dann ist das einfach nur falsch. Ob es Kategorie:Ehemalige Verwaltungseinheit eines ehemaligen deutschen Landes braucht? Von mir aus können auch Kategorie:Amt (Nassau) und Kategorie:Provinz (Preußen) direkt unter Kategorie:Ehemalige Verwaltungseinheit (Deutschland) hängen. Und die Kategorie:Ehemalige Verwaltungseinheit auf dem Gebiet des heutigen Hessen? Wer braucht das? Derjenige, der sich über vergangene Verwaltungsstrukturen informieren will, muss über der vergangenen Staat einsteigen, denn Verwaltungsstrukturen sind nun einmal das Werk von Staaten. Wie wäre es mit Kategorie:Vorgängerstaat von Hessen. Dann findet man die Staaten und darüber deren Verwaltungsgliederung. --Carl B aus W (Diskussion) 01:05, 20. Nov. 2012 (CET)

Zunächst einmal sind wir uns einig, dass es sinnvoll ist Kategorien "Ehemalige Verwaltungseinheit nach ehemaligem Staat" einzurichten, oder? Dann zur Frage: Wer braucht eine Kategorie:Ehemalige Verwaltungseinheit auf dem Gebiet des heutigen Hessen? Jeder der eben eine räumliche Zuordnung der historischen Verwaltungseinheiten braucht. Das Amt Reifenberg ist dann eben auf dem Gebiet des heutigen Hessen, das Oberamt Meisenheim nicht. Kategorie:Vorgängerstaat von Hessen würde das das Oberamt Meisenheim eben über diese Kategorie Hessen zuordnen. Das scheint mir die schlechtere Lösung zu sein, weil dann genau wieder das Sammelsurium entsteht.--Karsten11 (Diskussion) 11:13, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja, bei in dem ersten Punkt (Zuordnung von vergangenen Verwaltungseinheiten zu dem vergangenen Staat der sie geschaffen hat) sind wir uns einig. Für die Zuordnung solcher Verwaltungseinheiten zum heutigen Staat XY haben wir jetzt zwei Ansätze. 1) Kategorie:Vorgängerstaaten von XY, 2) Vorgänger-Verwaltungseinheit von XY. Variante 1) wird am Beispiel Hessen schon umfangreich, wenn man sich nicht auf die beiden unmittelbaren Vorgänger (Preußen und Hessen-DA) beschränkt. Da muss schon alles hinein von Imperium Romanum bis Niedergrafschaft Katzenelnbogen. Variante 2) wird völlig irrsinnig, weil dort alles von preußische Provinzen und Landkreisen, nass. Ämter, kurmainzische Kellereien, karolingische Gaue und schließlich die Provinz Obergermanien rein muss. Das provoziert geradezu, dass dort Unterkategorien reingehängt werden (Ämter in Nassau, Landkreise der Rheinprovinz) über die dann Teile reinrutschen, von denen kein Stück im heutigen Hessen liegt. Was hat derjenige, der sich über die räumliche Zuordnung informieren will, von einer Kategorie, wo es von Amtsbezirken und eingemeindeten Dörfern wimmelt, aber ganze Staaten (Waldeck, Hessen-Homburg, Freie Stadt Frankfurt) fehlen, nur weil diese nicht in kleinere Verwaltungseinheiten unterteilt waren? Wenn wir eingemeindete Dörfer als ehemalige Verwaltungseinheiten betrachten, warum dann nicht auch Civitas Mattiacorum? Vielleicht muss man erst mal die Grundsatzfrage klären: was zum Teufel ist eine "Verwaltungseinheit"? --Carl B aus W (Diskussion) 12:44, 20. Nov. 2012 (CET)

P.S. Mal ein bisschen gesucht, und siehe da, Ansatz 1) gibt es schon bei Kategorie:Historisches Territorium (Hessen). Da hängt nicht nur Königreich_Westphalen] drin, sondern auch Liste_der_Departements_im_Königreich_Westphalen, die natürlich nur teilweise in Hessen sind. Ich habe gleich mal Germania Superior dazugepackt. Und wieder die Grundsatzfrage: was zum Teufel ist ein Territorium und wie grenzt man es gegen Staat oder Verwaltungseinheit ab? Kategorie:Historischer Staat‎ gibt es nämlich auch. Viel Spaß beim Aufräumen. --Carl B aus W (Diskussion) 13:15, 20. Nov. 2012 (CET)

Zunächst einmal gehe ich vollkommen mit Euch d'accord, dass ehemalige Verwaltungseinheiten dem jeweiligen (ehemaligen) Staat zuzuordnen sind, und nicht einer heutigen Verwaltungseinheit, wie derzeit.
Zweitens gehe ich d'accord, dass es nicht hilfreich ist, das Problem über Vorgänger aufzuzäumen, denn die sind selten 1:1 oder 1:n definiert, sondern gehen mit den komplexesten Gebietsveränderungen einher.
Drittens sind Gebietsveränderungen ein gutes Stichwort: Die gab es natürlich auch innerhalb der Kontinuität eines Staates bzw. einer Verwaltungseinheit - ein Problem, das wir leider so oder so nicht gelöst bekommen (außer durch noch mehr separate Kategorien à la "Kurhessen (X-Y)" und "Kurhessen (Y-Z)".)
Viertens, habe ich leider auch keine einfache & klare Abgrenzung zwischen Territorien, Verwaltungseinheiten und Staaten parat. Territorien lediglich auf die geographische Einheit zu beziehen, ist unzulässig. Bei Staaten ist zumindest klar, dass sie an höchster (oder zweithöchster) Stelle in der Verwaltungshierarchie stehen, im heutigen deutschen Sprachgebrauch (zumindest ohne Zusatz wie Einzelstaat oder Bundesstaat) eigentlich nur an höchster Stelle, durch Staatenbunde ist das einst wie heute allerdings auch nicht ganz eindeutig.
Da wir uns der perfekten Systematik nur sukzessive annähern können, würde ich dazu tendieren, die Kategorisierung nach Staaten sowie nach untergeordneten Verwaltungseinheiten beizubehalten.
Ob es hierfür des Begriffs Territorien bedarf, oder ob Verwaltungseinheiten ausreichen, müsste man sich en detail nochmal anschauen. Vielleicht ist es aber besser, wenn wir uns eingestehen, dass wir uns der gesamten Komplexität nur sukzessive annähern können, und mit einer begrenzten Neustrukturierung der Kategorien anzufangen.
Würde mich freuen, wenn die Diskussion weitergeht. Wir könnten uns evtl. auch mal anderssprachige Wikipedien anschauen.
Viele Grüße, --PanchoS (Diskussion) 20:19, 13. Aug. 2013 (CEST)