Kategorie Diskussion:Ehemaliges Baudenkmal in Solingen

Erklärung?

Hallo,

ich bitte um eine Erklärung, warum ein ehemaliges Denkmal in der Kategorie der Denkmäler aufgeführt wird. Ehemalig heißt ist nicht mehr, der Lichtturm war ein Baudenkmal und ist nicht mehr, er wurde auch nicht rekonstruiert sondern soweit umgebaut, dass er kein Baudenkmal mehr ist. Daher ist dies ein Widerspruch und führt dazu, dass diese Kategorien nicht vermischt werden dürfen.

Daher werde ich hier von ehemalig und aktivem Baudenkmal einen Schnitt machen und die Kategorie Baudenkmal entfernen.

Wenn jemand einer anderen Meinung ist bitte ich darum eine dritte Meinung einzuholen. --Michael (Diskussion) 18:47, 14. Jun. 2015 (CEST)

Kategorien in der Wikipedia sind in der Regel zeitlos. Wenn ein Objekt einmal als Baudenkmal eingestuft gewesen ist - dann gehört er auch als Baudenkmal kategorisiert. Personen die verstorben sind, werden auch nicht aus den Kategorien ausgetragen. Das ist eben so. Um den Status bei dn Kulturgütern deutlich zu machen gibt es die Kategorie nach Status. Diese ist global in den Kulturgütern eingehangen. Wie ich schon mal angedeutet habe - ich bin bereit mich mit dir mal zu treffen und das Kategoriesystem zu erklären. --Atamari (Diskussion) 19:33, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Atamari,

Danke für dein Angebot, aber du weißt, dass ich das Konzept nicht erklärt bekommen brauche sondern ich bitte eine Erläuterung hätte. "sind in der Regel" oder "Das ist eben so" ist eine ungültige Argumentation weil der Fakt sich geändert hat. Wenn du emigrierst wie ein bekannter französischer Schauspieler bist du zwar geboren in Frankreich aber kein Franzose sondern Russe. Ein ehemaliges Denkmal ist kein Denkmal, das ist deutlich ausformuliert. Und der Status ist dann eben nicht mehr Denkmal, höchstens eine Kategorie "Denkmäler und ehemalige Denkmäler" aber kein einsortieren als Selbstverständlichkeit von ehemaligen Denkmälern in Denkmäler, das ist faktisch und per Status falsch und ignorant. Also mal eine 3. Meinung einholen ob ein ehemaliger Franzose als Franzose geführt wird oder ein ehemaliges Denkmal als Denkmal. Es steht der ehemalige Franzose nicht mehr in den Landeslisten wie auch das ehemalige Denkmal nicht in der Denkmalliste, eine Liste ehemalige Denkmäler wird amtlich nicht geführt.

Das sollte auch nicht auf der Ebene Solingen ausdiskutiert werden sondern deutschlandweit. Es gibt Beispiele bei denen es anders gemacht wird, damit ist deine Argumentaion "ist so" oder "in der Regel" leider entkräftet bzw. ad absurdum geführt. Ist nur hier so.

Sollte es eine Diskussion geben die dies bereits erörtet hat bittet mal verlinken. --Michael (Diskussion) 20:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

Es ist usus so (wenn ein ehemaliges Denkmal beschrieben wird, wird immer noch ein Denkmal beschrieben ...) – aber du verweigerst dich einem persönlichem Gespräch. Trotzdem werde ich mein Angebot wiederholen, dass wir uns mal treffen können. Noch zu dem dem Status eines Artikelgegenstandes in den Kategorien. Wenn ein Verein oder eine andere Organisation (z.B. ein Unternehmen (im Artikel beschrieben wird) wird der Artikelgegenstand auch als Verein oder Unternehmen hattegorisiert. In der Regel in einem weiteren Kategorieast Ehemaliger Verein oder Ehemaliges Unternehmen. Agumentation auf die andere Richtung: es gibt nur wenige Kategorien, die den Aktuellen Zustand dokumentieren und nicht den Artikelgegenstand (egal wann) - als Beispiel fällt mir die Aktienzusammenstallung des DAX ein. --Atamari (Diskussion) 20:34, 14. Jun. 2015 (CEST)

Mir falen weiter Beispiele für die "Zeitlosen" Kategorien ein: ein Landtagsabgeordneter bleibt in der Kategorie (bzw. Kategorieast) auch wenn der Landtag eine neue Zusammensetzung hat. Ein Turm, der mal Wasserturm war - bleibt in der Kategorieast "Wasserturm" auch wenn er nicht mehr als Wasserturm genutzt wird. --Atamari (Diskussion) 20:38, 14. Jun. 2015 (CEST)

Edathy ist nicht mehr Mitglied des Bundestages. ein MDB (was er mal war) ist man nur in der Gegenwart. --Michael (Diskussion) 20:53, 14. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt sag mir bitte nicht, dass es sauber ist oder? du hast mal für Arbeitgeber A gearbeitet und bleibst als Arbeitnehmer von A kategorisiert? Oder als ehemaliger Arbeitnehmer? Dann können Arbeitnehmer und ehemaliger Arbeitnehmer als "Mitarbeiter und ehemaliger Mitarbeiter von A" übergeordnet kategorisiert werden aber nicht die ehemaligen in die aktiven Mitarbeiter eingruppiert? Das widerspricht jeder Vernunft und Logik bzw. Plausibilität. Eine einmal gesetzte These wie Newton und Farben bleibt gültig auch wenn Goethe und Farben davon nicht wussten und etwas anderes betrachteten. --Michael (Diskussion) 20:47, 14. Jun. 2015 (CEST)

Genau so wird es gemacht: Hartmut Mehdorn ist bei dem Konzern Airbus und Deutsche Bahn gleichzeitig kategorisiert. Helmut Kohl ist den Kategorien nach Ministerpräsident und Vorsitzender der Bundestagsfraktion. Die Kategorien setzten wichtige Punkte was das Lemma beschreibt, sie dienen nicht zur Erfassung eines tagaktuellen Zustandes. --Atamari (Diskussion) 21:02, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hey Atamari, genau dazu hätte ich gerne ein offizielles Statement, Meinungsbild oder was auch immer statt einer Kategorisierung die an den Fakten vorbei mehrere Vorsetzende der Bundestagsfraktion auswirft ohne dies detailliert zu fixieren. Es ist doch die Regel das möglichst genau zu dokumentieren und nicht oberflächlich oder? --Michael (Diskussion) 21:06, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du nicht glaubst, was ich dir erzähle - und auch dir persönlich erklären versuche - was hier seit Jahren umgesetzt wird - dann stelle deine Fragen an anderen geeigneten Stellen. WP:FzW beispielsweise. Schade, dass du nicht mir zuhören kannst oder willst. --Atamari (Diskussion) 22:08, 14. Jun. 2015 (CEST)

Schade Atamari, dass du kein offizielles Statement oder Meinungsbild liefern kannst und jetzt hier so reagierst. Ich will dir nichts aber ich will es gerne geklärt wissen. Und nein, ein MDB ist laut Wikipedia in der Gegenwart ein Mitglied des Bundestages, ergo darf eine Kategorie MDB keine ehemaligen MDB's erfassen, das ist der eigene Anspruch. Ein Denkmal das keines mehr ist ist keines mehr und gehört auch nicht in diese Kategorie. Es ist schade, dass du dich hier so sperrst und konstruktive Kommunikation nicht unterstützt. Danke für die Unterstellung, dass ich nicht will ... PA? Sei bitte kein schlechter Verlierer sondern zeige mir die Wikipedia-Definition für solche Betrachtung, kann doch nicht schwer sein, wenn es sie denn gibt und nicht "eben so ist". --Michael (Diskussion) 22:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Es muss an meine Wortwahl liegen (ich habe gedahct ich bezute dei deztshce Spaaach) - Michael, ich habe gefühlte 1000mal angeboten, dass wie uns mal persönlich zusammen setzten und über die Kategorisierung sprechen und ich erkläre - was in den letzten zehn Jahren in der de-Wikipedia umgesetzt wird. Das eine oder andere Problem diskutieren, die Darstellung von dem was umgestzt wird anreißen. Und auch die Probleme offen legen. Leider verschließt du dich konsequent diesem Angebot. Bitte speche doch andere erfahrende Wikipedianer in Kategorisierungsfragen an, wie beispielsweise user:Elya, user:Matthiasb, user:$traight-$hoota oder user:Cactus26. --Atamari (Diskussion) 22:26, 14. Jun. 2015 (CEST)

Atamari, ich halte mich weiß Gott vom ersten Tag an von Kategorien fern, weil mir meine Lebenszeit für dergleichen Diskussionen zu schade ist ;-) merkwürdigerweise findet man zu dieser logischen Vorgehensweise tatsächlich keine festzementierte Regel, vermutlich weil es sowieso klar ist. Wenn es nicht so wäre, gäbe es z.B. in Kategorie:Papst immer nur einen Eintrag. Das wird aber offensichtlich nicht so gehandhabt. Es geht meiner laienhaften Meinung nicht darum, eine Person aktuell einem Amt zuzuordnen, sondern Lexikonartikel systematisch einzusortieren. Andere mögen da jedoch kompetentere und womöglich für Michael überzeugendere Hinweise geben. --elya (Diskussion) 23:22, 14. Jun. 2015 (CEST)

Zurück zu den Baudenkmälern: In den österreichischen Denkmallisten lassen wir immer auch die ehemaligen Denkmäler stehen, dafür gibt es dann unter der aktuellen Denkmalliste eine Untertabelle mit den ehemaligen Denkmälern. Das heißt, wir behandeln sie in gewisser Hinsicht, weiterhin wie Baudenkmäler. Auch die Relevanz für diese Objekte vergeht nicht, da sie ja zu einem gewissen Zeitpunkt als Baudenkmäler relevant waren. Und genauso ist es bei den Kategorien: Wenn wir bei jeder Veränderung, egal ob Politiker, Unternehmer, Baudenkmäler etc. die kategorisierung ändern müssten, hätten wir ein riesiges Problem, das alles aktuell zu halten. Mir persönlich reicht die Aktualisierung der 37.000 Baudenkmäler in Österreich jedes Jahr. ;-) --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:03, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dritte Meinung (wurde angepingt): Der Argumentation von Atamari (sowie elya und Austriantraveller) ist nichts hinzuzufügen. Die Kategorisierung als Baudenkmal erfolgt für jeden Artikel, dessen Gegenstand die Definition eines Baudenkmals erfüllt, unabhängig davon, ob diese noch gültig oder inzwischen nicht mehr zutrifft. Dazu gibt es keinen gesonderten Community-Konsens, sondern das ist in der Systematik unseres Kategoriensystems inhärent und in der Praxis etabliert. Wenn du das besser verstehen willst, kannst du dich mit den theoretischen Grundlagen der Klassifikation und Taxonomie sowie Relationale Algebra beschäftigen.

Der Lichtturm beispielsweise war zwischen Mitte der 80er und Mitte der 90er Jahre ein Baudenkmal und wird daher auch als solches klassifiziert. Durch die zusätzliche Kategorisierung als Kategorie:Ehemaliges Kulturdenkmal wird zudem die Information ausgedrückt, dass die Eigenschaft, ein Baudenkmal zu sein, wieder aufgehoben wurde. Aber historisch war sie eben zutreffend, daher sind „Ehemalig“-Kategorien immer den Hauptkategorien untergeordnet. --$traight-$hoota {#} 13:14, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mir wäre auch kein MB dazu bekannt, und man hätte es auch anders machen können (mit Kategorien "ehemalig" zu allem), aber es hat sich eben so etabliert, dass die Artikel in den Kategorien bleiben, oft ohne eigene Kategorie für ehemalige Mitglieder. --mfb (Diskussion) 14:42, 15. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärungen, leider läuft es halt nicht auf gute Argumente sondern "das es schon immer so wahr" ... Es ist logisch irritierend, dass man die Denkmale eines Ortes oder die Mitglieder des Bundestages aufruft und dann die ehemaligen sehen kann. Da ist auch das antesprochene Thema Relationale Algebra: unter aktiven werden auch deaktive Elemente eingeschlossen. Das entspricht nicht einer Vereinigung oder Schnittmenge da sich beide Elemente ausschließen. Es wird eine Vereinigung von nicht identischen Relationenschemata.

Interessant halt, dass eine einmal gewonnene Eigenschaft nicht mehr veränderbar ist. Im Prinzip, eine Eigenschaft "lebt" wird aktiviert und bleibt nach dem Tod bestehen.

Ich gebe zu, es fällt schwer sich mit solch bewusster Ignoranz der Fakten und recht willkürlich gewählten Zusammenschlüsseln oder eben Extrahierungsmerkmalen (aktiv Denkmale sind alle Elemente dieser Kategorie ohne die ehemaligen Denkmale).

Eine Kategorie "aktive und ehemalige Denkmale" die sich in beide aufteilt bzw. "aktive und ehemalige Miglieder des Bundestages" würde logischer klingen. Zumal im Artikel zu den MdB's in der Wikipedia ausdrücklich die Gegenwart ausformuliert ist, nur für die Kategorien gilt das halt nicht, ist also nicht konsequent in sich selbst. --Michael (Diskussion) 15:56, 15. Jun. 2015 (CEST)

Es wird tatsächlich „schon immer so gemacht“; aber nicht, weil sich nie jemand Gedanken dazu gemacht hat und es keine Argumente gibt, sondern weil es eben naturgemäß so ist.

Dass es eine zwingende Unterscheidung zwischen „aktiven“ und „inaktiven“ Elementen geben müsse, ist deine persönliche Meinung und widerspricht dem Grundgedanken des Klassifikationssystems der Wikipedia. Katgorisiert werden Artikel und zwar anhand der Merkmale ihres Gegenstandes. Der Artikel Lichtturm ist auch ein Artikel über ein Baudenkmal. Daher wird er in Kategorie:Baudenkmal eingeordnet.

Mit der Feststellung, dass „eine einmal gewonnene Eigenschaft nicht mehr veränderbar ist“ hast du im Grunde das Prinzip erfasst. In der chronologischen Betrachtung des Artikelgegenstandes ist die Eigenschaft natürlich über den Zeitverlauf veränderlich. Im Artikel wird aber nur nicht der „aktuelle“ Zustand sondern die Gesamtheit des Themas mitsamt seiner Historie behandelt und entsprechend kategorisiert.

Das heißt, die Kategorisierung ist Grundsatz immer zeitlich indifferent, daher ist aus der Kategorisierung von A in B nicht ersichtlich, für welchen Zeitraum diese Klassifikation gilt. Aber über die zeitliche Systematik werden auch historische Komponenten als Merkmal verwendet und teilweise auch mit anderen Merkmalen kombiniert, so dass sich beispielsweise die Lebensdaten einer Person über Kategorien ausdrücken lassen. Das ist mit den Mitteln des Kategoriensystems aber natürlich nicht für jede Eigenschaft umsetzbar. Solche detailierten Eingrenzungen sind aber über WikiData möglich. --$traight-$hoota {#} 20:08, 15. Jun. 2015 (CEST)

Zumal gerade im Bereich der Bauwerke die begriffliche Unterscheidung differenzierter ist. "Ehemalig" heißt nicht zwangsläufig "ist nicht mehr". Ich verweise da mal auf die Diskussionen zum Thema "Kategorie:Ehemaliger Bahnhof". Hier werden die entsprechenen Bahnhöfe in Kategorie:Bahnhof nach Staat zusätzlich eingestellt, einsortiert werden aber nur ehemalige Bahnhöfe, die nicht mehr angefahren werden. Bahnhöfsgebäudee, die anders als ein Empfangsgebäude genutzt werden, etwa als Museum oder als Wohnhaus, werden nicht als ehemalige Bahnhof sortiert, wenn dort noch Züge halten. Abgerissene Bahnhöfe hingegen landen in Kategorie:Abgegangenes Bauwerk.

Und ähnlich ist das bei Denkmälern allgemein. D.h. die Aberkennung des Denkmalschutzes wäre eh in einer Spezialkategorie (in etwa: Kategorie:Bauwerk mit aberkanntem Denkmalschutz – die Zerstörung eines Bauwerks führt nämlich an sich nicht unweigerlich zur Aberkennung des Denkmalstatus, etwa weil das Bauwerk als Ruine weiterhin denkmalgeschützt ist. Oder weil die zuständige Denkmalbehörde schläft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

Soll das heißen, die Kategorie Kategorie:Ehemals geboren 1950 muss wieder gelöscht werden? --mfb (Diskussion) 01:01, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nein, die ist für Personen mit fehlerhaftem Geburtsjahr im Personalausweis. --$traight-$hoota {#} 10:46, 16. Jun. 2015 (CEST)