Kategorie Diskussion:Ex-Gay-Bewegung

Eingruppierung als Ex-Gay-Organisation: Wieso wird die Akademie für Psychotherapie und Seelsorge hier als Ex-Gay-Organisation aufgeführt. Sie hat mit dem Theme Homosexualität nichts zu tun, sondern ist ein Berufsverband. Dessen Kongress in Marburg wird zwar von Schwulenverbänden wegen einiger Referenten kritisiert. Daraus eine solche Klassifizierung vorzunehmen ist unangemessen und irreführend. -- Daspel 00:37, 17. Apr. 2009 (CEST)

Sperre

Die Kategorie ist wegen eines Editwars gesperrt. Ich bitte um Klärung auf dieser Diskussionsseite oder im laufenden VA. --Fritz @ 11:56, 22. Mai 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft trifft mit Sicherheit nicht für alle hier aufgeführten Leute zu (bei Robert L. Spitzer oder Robert Perloff ist die Bezeichnung eine Frechheit). Wenn der Ausdruck im Artikel Ex-Gay-Bewegung absolut aufgeführt werden "muss" (bei z.B. Living Waters kann man es diskutieren), dann muss NARTH einen eigenen Artikel bekommen, da die Organisation religiös neutral und aus Wissenschaftlern zusammengesetz ist und wissenschaftlich arbeitet. Eine These, die nicht der gegenwärtigen Mehrheitsmeinung entspricht, ist deshalb noch keine Pseudowissenschaft, schon gar nicht wenn sie u.a. von innerhalb der institutionellen Wissenschaft offensichtlich anerkannten Kapazitäten wie Spitzer und Perloff (die beide wohlgemerkt nicht zum evangelikalen Lager gehören) unterstützt wird. Irmgard 12:04, 22. Mai 2006 (CEST)

Es geht hier nicht um einzelne Wissenschaftler (diese Kategorie wurde ja schon längst gelöscht), sondern um die Einordnung der gesamten Bewegung. Und die ganze Bewegung ist in der etablierten Wissenschaft nicht anerkannt, ja es wird sogar davor gewarnt! Insofern möchte ich ungerne die Definition wiederholen. Sie trifft auf Ex-Gay-Bewegung und ebenso die Kategorie zu. --BabyNeumann 12:25, 22. Mai 2006 (CEST)

Außerdem ist keinesfalls bewiesen, dass Robert Spitzer der Ex-Gay-Bewegung angehört. Fraglich ist sogar, ob NARTH der Ex-Gay-Bewegung angehört, oder nur mit ihr verbündet ist. Aber selbst NARTH geht (bewusst) gegen die Meinung der etablierten Wissenschaft, um eine Minderheitenmeinung zur Anerkennung zu verhelfen (bzw. dies zu versuchen).--Bhuck 12:45, 22. Mai 2006 (CEST)

Spitzer gehört weder der Ex-Gay-Bewegung an, die Vereinnahmung seiner Untersuchungen hat er vorausgesehen und nicht gut geheissen. Aber er wird jedesmal von der Ex-Gay-Bewegung prominent zitiert, deshalb ist er in der Kategorie, bei diesem Themenkreis. Er ist halbwegs unfreiwillig ein Teil geworden. --Franz (Fg68at) 16:53, 22. Mai 2006 (CEST)

Mitgliedschaft bei Ex-Gay-Bewegung:

• Weder Spitzer noch Perloff gehören der Ex-Gay-Bewegung an (Perloff hat an der NARTH Konferenz 2003 gesprochen, ist aber nicht dort Mitglied sondern bei APA's Gay and Lesbian Issues), aber beide vertreten laut und deutlich, dass eine Reorientation-Therapie in gewissen Fàllen funktionieren kann und in gewissen Fällen angezeigt ist - und auf jeden Fall nicht a priori ausgeschlossen werden darf.

• NARTH gehört ebenfalls nicht der Ex-Gay-Bewegung an - es handelt sich um eine nicht-religiöse professionelle Organisation von Wissenschaftlern und Therapeuten die mit der APA bezüglich Reorientation-Therapie nicht übereinstimmt. Und nachdem sie 1500 Mitglieder hat, ist sie zwar sicher kleiner als die APA aber auch keine absolute Randerscheinung.

Reorientation-Therapie kann nicht pauschal als Pseudowissenschaft abgetan werden:

• Bei NARTH finden sich mindestens ein halbes Dutzend Publikationen über Reorientation-Therapie, die in wissenschaftlichen (peer-reviewed) Zeitschriften erschienen sind (u.a. in Psychotherapy: Theory, Research, Practice, Training von der APA)

• APA's Ablehnung ist ebenfalls nicht total: Hier zwei Statements von Martin Seligman (Präsident 1998) und Ray Fowler APA (CEO) (Quelle: The Utah Psychologist (Winter 1998, p. 11))

• • "Dr. Martin Seligman, this year's APA president, said that he felt the media had misunderstood the intent of the statement. He felt a client had a right to request the type of therapy that he or she wants and receive it. He said his reading of the literature, as stated in his book, What You Can Change And What You Can't, was that those who have had fewer homosexual experiences, or who have bisexual feelings, would be most likely to successfully change and those who have had more long term, ingrained homosexual feelings and activity, would be less likely to change.

• • "Dr. Ray Fowler, APA Chief Executive Officer, said he had received many telephone calls and letters on this topic. He seemed to feel that people need to re-read the statement, and that individual choice, whatever it is, must be respected. If an individual is comfortable with his or her homosexuality, it is not the role of the therapist to convince the client otherwise. If one's feelings are ego-dystonic and there is a desire to talk about changing, that is an acceptable choice and a psychologist may participate if he or she desires.

• Ebenfalls zum Thema (eine mögliche Erklärung, warum relativ wenig solche Artikel erscheinen - ich habe übrigens das gesamte Heft (peer reviewed) eine interessante Lektüre gefunden) Ty Clevenger: Gay Orthodoxy and Academic Heresy Regent University Law Review Volume 14, Number 2 Spring 2002

Ex-Gay Bewegung als Pseudowissenschaft (Artikel und Kategorie):

• Eine pauschale Bezeichnung als Pseudowissenschaft ist beim jetzigen Artikel nicht korrekt, da sie nur für eine Minderheit der aufgeführten Organisationen zutrifft.
  • NARTH ist eine professionelle Gruppe mit wissenschaftlicher Ausrichtung, die auch in peer reviewed journals publiziert, also nein.
  • Wenn Living Waters als unwissenschaftlich bezeichnet wird, kann man das diskutieren, das ist eine Selbsthilfegruppe (bei denen es normal ist, dass sie nicht wissenschaftlich sind) - aber pseudowissenschaft ist auch wieder fraglich, da eben nicht wissenschaftlich
  • Wüstenstrom hat ein Therapiekonzept (unter vielen möglichen) und da kann man Autoren zitieren, die sagen, dass die Wirksamkeit dieser Therapie nicht nachgewiesen ist und dass es darüber keine wissenschaftlichen Studien gibt (falls dem so ist - habe ich keine Info drüber).
  • Jonah ist eine Mischung von Therapie und Seelsorge, kann also als zweifelhaft angesehen werden
  • Courage, Exodus und Evergreen sind klar Seelsorge-orientiert und behaupten nicht eine Wissenschaft zu sein - fallen also auch nicht unter Pseudowissenschaft.

Es ist also möglich (wenn man entsprechende Quellen aufführen kann, die das sagen), gewisse Gruppen des Ex-Gay-Movements als pseudowissenschaftlich zu bezeichnen.

Es ist nicht richtig, den gegenwärtigen Artikel, in dem wissenschaftliche, nicht wissenschaftliche und möglicherweise pseudowissenschaftliche Gruppen zusammengefasst werden, unter Pseudowissenschaft einzuordnen. Damit gibt es zwei korrekte Alternativen:

1. Auf das Pauschal-Etikett verzichten, da es nur für einen Teil der im Artikel aufgeführten Gruppen zutreffen kann (diskussionslos nicht z.B. für die seelsorgerlich-religiösen und Selbsthilfegruppen, die ja gar nicht behaupten, Wissenschaft zu sein)

1. Den Artikel aufteilen und das Etikett dort anbringen, wo es jemand die Gruppe so bezeichnet(gemäss Zitat, per NPOV). Irmgard 18:08, 22. Mai 2006 (CEST)

Klar hast du das Heft Regent University Law Review, wie du schreibst, "eine interessante Lektüre gefunden": Es gilt als Teil der amerikanischen religiösen Rechten. Das wird übrigens in eben dem Artikel, den du zitierst, sogar selbst zugegeben. --217.84.63.165 21:40, 22. Mai 2006 (CEST)

Nicht ganz - das exakte Zitat ist ""As one of the few visible non-leftists at Stanford" - das ist nicht unbedingt "religiöse Rechte", mit der ich übrigens in vielen Punkten nicht übereinstimme. Ich bin ganz sicher nicht "religiöse Rechte" sondern Mitglied der EVP Schweiz, die etwa gleich oft als "zu weit links" und "zu weit rechts" bezeichnet wird. Irmgard 21:53, 22. Mai 2006 (CEST)

Das exakte Zitat ist "Regent is identified, rightly or wrongly, as part of the "religious right."" (S. 246). So leicht kannst du dich hier also nicht aus der Affäre ziehen. Du schreibst, dass du mit der religiösen Rechten in vielen Punkten nicht übereinstimmst? Die Evangelische Volkspartei, deren Parteimitglied du zu sein schreibst, vertritt just zum vorliegenden Thema "Homosexualität" eine eher konservative Position. Vielleicht solltest du besser zu Themen schreiben, die mit deiner politischen Überzeugung nicht kollidieren, statt deine religiösen/politischen Überzeugungen hier zu promoten? --217.81.42.54 19:05, 5. Jun 2006 (CEST)

Mein Zitat war von Seite 241 - ebenfalls exakt (und ohne "rightly or wrongly"). Die EVP vertritt praktisch überall eine "eher" Position ohne Extreme und geht auch bezüglich Homosexualität nicht mit der Amerikanischen Religious Right einig. Abgesehen davon, warum sollten Leute mit einer eher konservativen Position hier kein Recht haben, mitzuschreiben, wenn Leute mit einer sehr liberalen Position es dürfen? Mir persönlich geht es hier hauptsächlich um die Einschränkungen der Meinungsfreiheit für Minderheitspositionen, die auf diesem Gebiet von manchen Leuten praktiziert wird, da ich will, dass die Wikipedia alle Positionen neutral darstellt, auch solche, die allgemein als sachlich unrichtig angesehen werden - meine persönliche Meinung ist dabei irrelevant (auf heterosexuellem Gebiet gibt es keine Aktionen um konservative Minderheitspositionen mit allen Mitteln "totzuschweigen", also sehe ich dort keinen Grund für Engagement - dafür wird das Gleiche von einigen Sekten und Kirchen praktiziert, wo ich dann wieder engagiert bin, ganz gleich, ob ich die unterdrückte Meinung teile oder nicht). Irmgard 10:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Obwohl ich es hasse mich zu wiederholen: Wir reden nicht von einzelnen Gruppen oder Personen sondern von der Einordnung der gesamten Bewegung. Diese gesamte Bewegung wird von der institutionell etablierten Wissenschaft als unwissenschaftlich abgelehnt und sogar potenziell gefährlich eingestuft. Deshalb - genau deshalb - ist die Einordnung bei Pseudowissenschaft richtig und zutreffend. Ob bei NARTH jetzt zehn, fünzig oder tausend Leute "wissenschaftlich" zusammen arbeiten ist völlig irrelevant, solange die vertretene Meinung nicht der in Wissenschaft und Forschung herrschenden Meinung entspricht. Nochmals hier das Zitat:

Als Pseudowissenschaften werden Wissenssysteme bezeichnet, deren Vertreter einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, obwohl innerhalb der institutionell etablierten Wissenschaft unumstritten ist, dass ihnen wichtige Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen.

Ich hätte also gerne belegt, welcher Teil dieser Definition nicht auf die gesamte Ex-Gay-Bewegung zutrifft! --BabyNeumann 18:33, 22. Mai 2006 (CEST)

Was genau ist "die gesamte Ex-Gay-Bewegung"? Wer sagt, sie seien pseudowissenschaftlich, wie definiert der betreffende die Ex-Gay-Bewegung? Für NPOV brauchen wir ein Zitat, sonst machen wir hier eigene Meinungen, was in der Wikipedia verpönt ist. Irmgard 21:53, 22. Mai 2006 (CEST)

Schön, dass du auf eine Frage mit einer Gegenfrage reagierst!

Also noch ein letztes Mal:

Es gibt da die institutionell etablierte Wissenschaft. In dieser institutionell etablierten Wissenschaft ist die Theorie der Unveränderbarkeit der sexuellen Identität etablierte und ganz herrschende Meinung. Führende psychologische Fachverbände warnen sogar ganz ausdrücklich vor dem möglichen Schaden, der durch eine "Umerziehung" entstehen kann. Da die Ex-Gay-Bewegung diese Theorie der institutionell etablierten Wissenschaft nicht teilt, kann man wohl mit Fug und Recht behaupten, dass ihnen [der Ex-Gay-Bewegung] wichtige Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen, weil - wir erinnern uns, - sie die Theorie der Unveränderbarkeit der sexuellen Identität, die in der institutionell etablierten Wissenschaft etabliert ist, nicht teilen. --BabyNeumann 00:40, 23. Mai 2006 (CEST)

Wenn Wissenschaftler wie Perloff und Spitzer (anerkannte Spitzenwissenschaftler und alles andere als exotische Randfiguren), diese Theorie der Unveränderbarkeit der sexuellen Identität zumindest in Frage stellen ist sie eben nicht unbestrittene Theorie sondern nur die Theorie, die gegenwärtig von der Mehrheit vertreten wird. Von Spitzer und Perloff abgesehen, NARTH hat 1500 Mitglieder, alle mit wissenschaftlicher Ausbildung (Voraussetzung für Mitgliedschaft), die diese Theorie zumindest anzweifeln. Du kannst sagen, dass APA offiziell Position soundso vertritt und dass diese Position der von NARTH widerspricht - das sind konkrete Tatsachen, gemäss NPOV korrekt zugewiesen. Aber kein pauschales Geschwurbel von "institutionell etablierte Wissenschaft und "die andern" (wen genau zählst du dazu? - das ist absolut nicht klar, da der Artikel sich da widerspricht - es werden einige Gruppen eingeschlossen, die der anfänglichen Definition widersprechen). Irmgard 12:16, 23. Mai 2006 (CEST)

Und falls wir - was ich nicht erwarte - zu dem Schluss kämen, dass die Kategorie Pseudowissenschaft tatsächlich unzutreffend wäre, schlage ich gleich die Kategorie:Parawissenschaft vor. Dagegen dürften ja dann von allen Beteiligten keine Bedenken bestehen. --BabyNeumann 18:45, 22. Mai 2006 (CEST)

Das ist doch ziemlicher Unsinn. Mit welchem "Phänomen, das aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen ist" beschäftigt sich die Ex-Gay-Bewegung denn bitte? Mit der Homosexualität? Das kann doch wohl nicht deine Ansicht sein.... Ansonsten kann ich Irmgards Äußerungen nur zustimmen - diese Pauschaleinordnungen sind einfach unsinnig, auch wenn hier manche Leute gerne Schubladendenken verbreiten. --Hansele ^(Diskussion) 20:15, 22. Mai 2006 (CEST)

Das "Phänomen" ist die tatsächliche Veränderung der sexuellen Orientierung, die zwar schon vielfach beschrieben, aber noch nie wissenschaftlich nachgewiesen wurde. Gerade die Ex-Ex-Gays belegen ja, dass die angeblichen Erfolgsaussichten so einer Maßnahme nicht gerade erfolgversprechend sind. Also kommt Parawissenschaft auf jeden Fall infrage. Wir bewegen uns höchstens zwischen Para- und Pseudowissenschaft. Dass wir hier nicht von tatsächlicher Wissenschaft sprechen, sollte jedem rational denkenden Menschen klar sein! --BabyNeumann 00:40, 23. Mai 2006 (CEST)

Hier ist die englische Interwiki (en:Category:Ex-gay movement). Gilliamjf 21:11, 5. Jul 2006 (CEST)

ein bisschen aufmischen

Nur mal, um die Diskussion etwas vielfältiger zu gestalten, erlaube ich mir die Anmerkung, dass die Ex-Gay-Bewegung derzeit in "Homosexualität" und "Evangelikal" eingeordnet ist. Wenn NARTH aber nicht evangelikal ist, aber zur Ex-Gay-Bewegung gehört (stimmt das?), dann trifft die zweite Kategorie nicht uneingeschränkt zu (aber vielleicht überwiegend?). Und seit wann ist die Ex-Gay-Bewegung homosexuell? Sie sind vielleicht eher heterosexuell, oder bilden sich ein, es zu sein, je nach dem, um wen es sich handelt. Vielleicht gehören sie in die Kategorie:Bisexualität, weil sie eher das Kontinuums-Theorie vertreten, dass niemand 100% so oder so ist?--Bhuck 10:43, 23. Mai 2006 (CEST)

Evangelikal ist sicher problematisch - es gibt in der Ex-Gay-Bewegung katholische, jüdische, LDS und betont religiös neutrale Selbsthilfegruppen. Kategorie Homosexualität - vom Themenkomplex her passt es als Unterkategorie - wir haben ja auch Religionskritik als Unterkategorie von Religion. Irmgard 12:16, 23. Mai 2006 (CEST)

Nur zu einem deiner Punkte kurz (muss gleich weg): Die Ex-Gay-Bewegung ist vielleicht nicht homosexuell, gehört aber zum Themenbereich Homosexualität und ist deshalb dort eingeordnet. --Hansele ^(Diskussion) 10:46, 23. Mai 2006 (CEST)

Zum Einwand gegen "evangelikal"--das ist sicher richtig einerseits. Andererseits ist die Frage, ob diese Vielfalt auch für die Situation im deutschsprachigen Raum typisch ist, zusammen mit der Frage, ob es einen Begriff gibt, die konservative Richtungen bekenntnisübergreifend auffasst (z.B. Anti-Abtreibungs-Aktivisten der r-k Kirche haben irgendwas mit Evangelikalen gemeinsam, was Leute aus Pax Christi nicht mit Evangelikalen gemeinsam haben--was ist das?), nicht so richtig geklärt.--Bhuck 14:10, 23. Mai 2006 (CEST)

Schwer zu sagen - sicher stimmen konservative Katholiken, Evangelikale und Mormonen in den meisten Punkten der Morallehre überein, aber eine gemeinsame Klasse ... - bezüglich: "traditionelles Christentum" waren wir glaube ich schon einmal unterschiedlicher Meinung... Irmgard 19:29, 23. Mai 2006 (CEST)

Das stimmt. Gibt es eine Kategorie:Konservatives Christentum? Das wäre vielleicht eher passend? (Nebenbei gefragt: inwiefern nehmen Evangelikale an Debatten um Themen wie Befreiungstheologie oder die Friedensbewegung teil, und falls sie es tun, wie nehmen sie da Stellung? Ich habe den Eindruck, dass das für sie nicht so die zentrale Rolle spielt)--Bhuck 10:34, 24. Mai 2006 (CEST)

Gehört die Ex-Gay-Bewegung nicht genauso zum Themenbereich Heterosexualität? Wenn man die Auffassung vertritt, Sexualität sei veränderbar, so wäre das vermutlich genauso für Heterosexuelle (oder Menschen, die eine heterosexuelle Phase durchleben) denkbar, oder nicht?--Bhuck 14:10, 23. Mai 2006 (CEST)

Von mir aus können die Ex-Gays auch bei Heteros eingeordnet werden, aber eben nicht nur - der springende Punkt ist in meinen Augen, dass sich die Ex-Gay-Bewegung in Bezug auf Homosexualität definiert und nicht in Bezug auf Heterosexualität (sie definieren sich nicht als spezielle Gruppe innerhalb der Heteros, sondern als "Nicht-mehr-Gays"), und deshalb gehören sie zur Homosexualität wie die Religionskritik zur Religion. Gibt es bei den Gays eine Ex-Heteros Gruppe, die sich speziell als "Leute die früher Hetero waren" definieren? So etwas wäre analog auch unter Heteros einzuordnen. Irmgard 19:29, 23. Mai 2006 (CEST)

Nun, es gibt den Begriff "Spät-Coming-Out-ler" (selten geschrieben, öfters gesprochen), der in etwa "Ex-Heteros" entsprechen würde. Aber da ist die konzeptuelle Auffassung anders, weil sie meist eher glauben, sie waren schon immer schwul (bzw. vermutlich lesbisch, wobei da kenne ich mich nicht so aus, und der Bi-Anteil könnte vielleicht auch höher sein), und hatten sich nur aus bestimmten Gründen (Erwartungshaltungen des Umfelds, etc) hetero "verhalten" ohne es wirklich im inneren gewesen zu sein. Mit dem Begriff "Ex-Hetero" würden sie ausdrücken, sie wären wirklich hetero gewesen und hätten sich dann (freiwillig?) geändert, was ihrem Empfinden aber nicht entspricht.

Bei der Ex-Gay-Bewegung habe ich schon ein bisschen ein Problem damit, dass manches dort sehr neutral formuliert wird ("glauben an die Veränderbarkeit der Orientierung"), was aber dann doch sehr einseitig gemeint wird (sie wollen hetero-->homo verändern, nicht aber umgekehrt)--mit der neutralen Formulierung geht diese Einseitigkeit dann unter. Wenn man sagen würde etwa "sie glauben 1) an der Veränderbarkeit der Orientierung und 2) an der Überlegenheit der heterosexuellen Orientierung", dann würde das die einseitigkeit besser erklären, aber ich vermute dass da der Begriff "Überlegeneheit" problematisch sein würde. Wie erklärst Du die Einseitigkeit, oder gibt es Beispiele, wo eine Änderung in die andere Richtung vorkommt?--Bhuck 10:29, 24. Mai 2006 (CEST)

Die Einseitigkeit kommt schlicht aus der Praxis. Die seriösen Reorientierung-Therapeuten setzen klar voraus, dass der Klient einen entsprechenden Wunsch hat, und da dürfte der Wunsch von Heteros sich Richtung Homos zu reorientieren markant seltener sein als umgekehrt (ist dir ein Fall von einem Hetero bekannt, der zu einem Therapeuten ging und sagte, er möchte Homo werden?). Es ist also eine Beschreibung der real existierenden Praxis und insofern neutral - da eine political correctness bezüglich einer umgekehrten Reorientierung einzufügen würde so ungefähr etwas nicht-existierendes an den Haaren herbeiziehen. Natürlich gibt es die affirmative Therapie, aber da geht es um Homos, die Homos bleiben möchten, das gehört nicht hierher. Es sind allerdings in der Literatur Fälle von Heteros beschrieben, die, zumindest zeitweise, Homos wurden, aber nicht aufgrund von Therapien, z.B. [1]. --Irmgard 21:23, 24. Mai 2006 (CEST)

"Natürlich gibt es die affirmative Therapie, aber da geht es um Homos, die Homos bleiben möchten" oder um Menschen, die etwas (vorher unterdücktes, verdängtes) zulassen wollen, die vielleicht bisher mehr oder minder erfolgreich heterosexuell gelebt haben. (rkK-Fachsprache: "Personen mit starken homosexuellen Tendenzen" = Homosexuelle, fürs Priesteramt nicht tauglich.) Gibt es nur 0% und 100%? Die zeitweise etwas anderes wählen (also leichter mit beidem können) nennt man in der Sexualwissenschaft Bisexuelle. Schwieriger zu definieren sind zB Männer die alles nehmen was ein Loch hat, das volle Programm aber nur mit Frauen ausleben. Manche Forscher reden überhaupt nur von Bisexualitäten in der Mehrzahl. // Mir fällt so gerade auf, dass ich eigentlich in den ganzen Ex-Gay-Artikeln noch nichts von Küssen, Streicheln oder Gefühlen gelesen habe. Höchstens von Phantasien (die wahrscheinlich auch wieder rein sexueller Natur gemeint sind, es ist das leichteste Messinstrument.) --Franz (Fg68at) 01:04, 25. Mai 2006 (CEST)

Die seriösen Reorientierung-Therapeuten Ich werde bei Gelegenheit noch wahnsinnig. Es gibt keine seriösen Therapeuten in diesem Bereich, da die grundlegende Theorie der angeblichen Veränderbarkeit der sexuellen Orientierung in der Wissenschaft nicht anerkannt ist! Ein Doktor- oder Professorengrad schützt nicht vor dummen Ideen. --BabyNeumann 11:03, 25. Mai 2006 (CEST)

Liest du eigentlich, was in der Diskussion steht? Schau dir mal oben an, was Seligman und Fowler (beide von APA) bezüglich Reorientation-Therapie sagen - oder kannst du kein Englisch? Dann würde ich es dir übersetzen (und falls du mir nicht traust, dann kannst du Bhuck fragen). --Irmgard 11:39, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich sagte es bereits und wiederhole es ungern. Was einzelne Wissenschaftler für Ansichten vertreten ist mir völlig gleichgültig. Es geht nicht darum wer diese Theorien vertritt, sondern wie groß die Bewegung ist und wie umstritten die Theorie ist. Wann verstehst du endlich, dass es nicht im Geringsten auf den akademischen Rang der Leute ankommt. Wenn Däniken ein Prof. Dr. wäre, wären seine Theorien in irgendeiner Art und Weise glaubhafter? Die Idee der Veränderbarkeit der sexuellen Orientierung ist Humbug und die angeblichen Therapien sogar gefährlich! --BabyNeumann 13:04, 25. Mai 2006 (CEST)

Es geht hier nicht nur darum, irgendwelche Ansichten und die Einordnung der teilweise sehr unterschiedlichen Gruppierungen, die sie vertreten, zu verdammen und sie in eine Schublade zu schieben, sondern darum, sie sehr genau und exakt sachlich darzustellen und auch zu differenzieren. Und durchaus auch zur Kenntnis zu nehmen, dass auch (wenn vielleicht auch einzelne) seriöse Wissenschaftler diesen Ansichten einen wenn auch geringen Stellenwert zuschreiben - auch wenn das deiner persönlichen und Privatmeinung widerspricht. Deswegen solltest du auch Irmgards Ausführungen oben ein bisschen ernster nehmen. --Hansele ^(Diskussion) 15:01, 25. Mai 2006 (CEST)

Bei der Einschätzung der Ex-Gay-Bewegung brauche ich mich nicht auf meine Privatmeinung zu stützen, sondern ich weiß in diesen Dingen die etablierte Wissenschaft hinter mir. Es geht daher auch nicht um Schubladendenken, sondern um eine objektive Einordnung einer nicht ernstzunehmenden Minderheit. Und der Begriff seriös passt nicht, da ich euren Versuch nicht zulassen werde, dass ihr den wissenschaftlichen Anspruch, den diese Leute in irgendeinem Bereich erlangt haben, auf diesen Bereich übertragen wollt. Wir diskutieren hier nicht zu den einzelnen Wissenschaftler-Artikeln, sondern zur Kategorie:Ex-Gay-Bewegung. Die Bewegung ist dermaßen umstritten und die angeblichen Therapien werden gemeinhin als unnütz und gefährlich eingestuft, daher passt die Kategorie:Pseudowissenschaft auch. Wenn X in der Kategorie A auftaucht weil er die Meinung einer Pseudowissenschaft vertritt, gleichzeitig aber das Standardwerk zur psychologischen und wissenschaftlich bedeutsamen Frage Y verfasst hat, ändert das nichts an der grundsätzlichen Einordnung. Was X sonst im Leben macht ist völlig unbedeutend, solange seine Meinung zu einem bestimmten Thema pseudowissenschaftlich ist. --BabyNeumann 16:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Du meinst also unter anderem solche deutlichen Äußerungen von Wissenschaftlern wie die des ehemaligen Vorsitzenden des amerikanischen Psychologenverbandes (APA) Perloff hier? --Hansele ^(Diskussion) 16:35, 25. Mai 2006 (CEST)

Wir beschäftigen uns hier nicht mit einzelnen Wissenschaftlern, da die Kategorie:Pseudowissenschaftler nicht mehr existiert. Egal welches wissenschaftliche Ansehen sich diese Leute im Bereich der Psychologie erarbeitet haben und welchen akademischen Rang sie sich dabei erarbeitet haben ist irrelevant. Jedes Wort, was diese Leute zum Thema "Veränderung der sexuellen Orientierung ist möglich" sagen, ist pseudowissenschaftlich, da die sexuelle Orientierung laut etablierter Wissenschaft unveränderbar ist. Selbst wenn diese Leute immer noch Chefs der höchsten Psychologenverbände wären, verändert sich dadurch die herrschende Meinung nicht! --BabyNeumann 16:46, 25. Mai 2006 (CEST)

Mit andern Worten "Bleib mir vom Leib mit Tatsachen, die bringen höchstens meine Vorurteile durcheinander". Wenn sowohl der CEO von APA als auch der Präsident von APA nach der APA Resolution bezüglich reparativer Therapie in Bezug auf reparative Therapie die obigen Statements machen und Dr. Martin Seligman, this year's APA president, said that he felt the media had misunderstood the intent of the statement. He felt a client had a right to request the type of therapy that he or she wants and receive it. und "Dr. Ray Fowler, APA Chief Executive Officer, said he had received many telephone calls and letters on this topic. He seemed to feel that people need to re-read the statement, and that individual choice, whatever it is, must be respected. " dann heisst das, dass die Chefs von APA sagen, dass du (wie viele Medien) die Resolution nicht richtig verstanden hast.

In Wikipedia arbeitet man mit Quellen, und die sind gewöhnlich von einzelnen Wissenschaftlern geschrieben, oder es sind offizielle Publikationen von Institutionen wie APA - wenn du von "die institutionell etablierten Wissenschaft" redest, ist das ein Allgemeinplatz. In der Wikipedia schreibt man: welche wissenschaftlichen Institutionen haben wann was gesagt, und wo ist die Quelle dafür. Das ist konkretes, verifizierbares Wissen, das in eine Enzyklopädie gehört - nicht einfach Pauschalbehauptungen. Wenn du nichts anders willst, als deine Pauschalbehauptungen wiederholen, dann geh ins Usenet und überlasse die Arbeit hier Leuten wie Bhuck, die so etwas können. --Irmgard 18:18, 25. Mai 2006 (CEST)

Tatsachen? Du redest von Tatsachen? Es wäre schön, wenn ihr beiden mal die Realität anerkennen würdet. Ihr wollt also wissen, wen ich als etablierte Wissenschaft bezeichne? Schön: [2] Hier ist von 477.000 professionellen Fachkräften aus den verschiedensten Fachverbänden (unter ihnen auch die APA) die Rede, die feststellen: have all taken the position that homosexuality is not a mental disorder and thus there is no need for a "cure". So, diese 477.000 Menschen kann man wohl als etablierte Wissenschaft bezeichnen. Die etablierte Wissenschaft lehnt also reparative Therapien ab und sagt, dass Homosexualität kein behandlungsbedürftiger Zustand sei. Dann sind da andererseits ein, zwei Wissenschaftler, die anderes behaupten. Schön! Darf ich jetzt feststellen, dass es sich dabei um eine unbedeutende Ansicht handelt? Weiter heißt es: health and mental health professional organizations do not support efforts to change young people's sexual orientation through 'reparative therapy' and have raised serious concerns about its potential to do harm. Hier wird also ausdrücklich vor einem möglichen Schaden gewarnt. So, und jetzt nochmal zu den beiden Genannten: Diese beiden waren vielleicht mal Präsidenten der APA, sie haben aber zu keinem Zeitpunkt für die APA gesprochen als es um "reparative Therapien" ging. Die vertretene Meinung war immer ihre persönliche Einzelmeinung. Mehrheiten haben sie dafür nicht (auch 1500 NARTH-Mitglieder sind unbedeutend gegenüber 477.000 Fachkräften). Ergo handelt es sich bei der Ex-Gay-Bewegung um eine Pseudowissenschaft, die auch so bezeichnet werden darf. Das mag Homophoben und ID-Vertretern nicht passen, entspricht aber dem Stand der Forschung. Wie gesagt: Das Ansehen und den akademischen Rang den sich die Genannten im psychologischen Bereich erarbeitet haben spielt dabei nicht die Geringste Rolle. Müll bleibt Müll, selbst wenn er von Wissenschaftlern vertreten wird. --BabyNeumann 20:03, 25. Mai 2006 (CEST)

Leider verfälschst du hier grob die Tatsachen. In dem von dir erwähnten Bericht ist lediglich die Rede davon, dass die genannten Fachgesellschaften, die für sich in Anspruch nehmen, 477.000 Fachleute zu vertreten, diesen genannten Standpunkt beschlossen haben. Damit kannst du aber nicht wegdiskutieren, dass massgebliche Führungspersonen genau derselben Fachorganisationen dieses Urteil durch ihre Aussagen deutlich abgeschwächt haben (s.o.). Und noch viel weniger kannst du behaupten, dass jeder einzelne von diesen 477.000 Personen genau diesen Standpunkt vertritt - so wie du es oben unterstellst und behauptest. Im übrigen wäre es schön, wenn du diesen Streit um die Einsetzung dieser Kategorie, den du hier angefangen hast, jetzt endlich mal aufgeben würdest und dich ein bisschen mehr um ein Fortkommen im Vermittlungsausschuss bemühen würdest. Diesen neuen Streitherd hast nämlich du eröffnet. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 20:28, 25. Mai 2006 (CEST)

Ehemalige Führungspersonen! Aber wir drehen uns im Kreis. Die führenden Fachverbände lehnen die Positionen der Ex-Gay-Bewegung als unwissenschaftlich ab. Die Ex-Gay-Bewegung erfüllt damit die Definition der Kategorie:Pseudowissenschaft und ist daher dort zu listen. Dass selbst du das einsiehst, beweist ja dein verzweifelter Löschversuch gegen die Kategorie, der ja mehr als kläglich zu scheitern scheint. Und eine Bemerkung zum Schluß: Worauf ich meine Energie bei WP verwende, entscheide immer noch ich. Insofern könnt ihr getrost weiterhin die Gläubigen bevormunden, lasst mich da aber bitte raus! --BabyNeumann 20:36, 25. Mai 2006 (CEST)

Dann begründe mal bitte die Pseudowissenschaftlichkeit nach dem Artikel Pseudowissenschaft - und nicht nach der sehr unklar verkürzten Definition in der Kategorie! Und: versuch bitte nicht immer, meine Motivationen für irgendetwas - seien es Löschanträge oder sonst irgendwas - zu benennen, sondern argumentiere in der Sache. Ad hominem führt in der Sache niemals weiter. --Hansele ^(Diskussion) 20:41, 25. Mai 2006 (CEST)

Wenn dir die Definition der Kategorie nicht passt, dann musst du da eine Änderung herbeiführen. Das ist dann aber nicht meine Aufgabe, denn mich stört die Definition nicht! Und: Wenn du aufhörst, mir "gutgemeinte" Ratschläge zu geben, werde ich mir überlegen, ob ich einen dieser Ratschläge befolgen sollte. --BabyNeumann 20:54, 25. Mai 2006 (CEST)

Da hat sich aber jemand wirklich Mühe gegeben. So, und welchem Punkt der Definition in Pseudowissenschaft wird die Ex-Gay-Bewegung nicht gerecht? --BabyNeumann 21:30, 25. Mai 2006 (CEST)

Nochmals die Frage: In welchen Punkten erfüllt die Ex-Gay-Bewegung nicht die Kriterien der Definition des Artikels Pseudowissenschaft? Wenn von dir kein weiterer Beitrag kommt, gehe ich davon aus, dass du keinerlei Bedenken gegen die Kategorisierung hast. --BabyNeumann 17:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn das Thema schon längst ausdiskutiert ist hier noch einmal für dich, damit auch du es (vielleicht) verstehen kannst: Eine Pseudowissenschaft ist eine Lehre, die einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt, die aber nicht in der etablierten Wissenschaft vertreten wird, da sie wesentlichen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt. Wichtig ist hier der Nachsatz - deshalb die Frage: welchen wesentlichen wissenschaftlichen Ansprüchen (wie sie z.B. auch im Artikel Pseudowissenschaft genannt werden) genügen die entsprechenden Theorien nicht? Weiter gefragt: Erhebt eine Ex-Gay-Bewegung überhaupt den Anspruch, eine Wissenschaft zu sein, oder ist es nicht vielmehr nur eine Bewegung, in denen lediglich von bestimmten wissenschaftliche aktiven Kreisen wissenschaftliche Arbeit betrieben wird? OK, du wirst sagen: pseudowissenschaftliche Arbeit. Aber das wäre noch zu belegen. Und es ist nach wie vor der wissenschaftlich aktiven Bereich und nicht die ganze Bewegung. Sonst hiesse es ja Ex-Gay-Wissenschaft oder Ex-Gay-Lehre. Außerdem vertreten Pseudowissenschaften sehr oft einen Absolutheitanspruch - den sehe ich hier aber eher bei der "Gegenseite" gegeben. --Hansele ^(Diskussion) 18:42, 1. Jun 2006 (CEST)

Aha, das Thema ist also ausdiskutiert. Nur weil du keine Argumente hast, musst du nicht meinen, hier eine Diskussion abwürgen zu können. Deinen fundamentalchristlichen Standpunkt kannst du auch mal so langsam wegpacken. Du bist in der Sache derart befangen, dass ich der Ansicht bin, dass du dich zu diesem Thema nicht fachlich und seriös äußern kannst. Irgendwelches Laienpredigergefasel hilft der Kategorie nämlich nicht weiter. Es ist auch schön, wie du immer die Beweislast umkehren möchtest. Ich habe dir eine Frage gestellt und du beantwortest sie mit einer Gegenfrage. Diese Taktik von dir ist der WP nicht dienlich. Vielleicht solltest du dir mal eine längere Auszeit gönnen um etwas Abstand zu gewinnen. --BabyNeumann 19:19, 1. Jun 2006 (CEST)

Lass einfach deinen aggressiven ad-hominem-Stil zuerst einmal beiseite - damit bist du hier falsch. Ich habe oben in aller Deutlichkeit erklärt, warum die Ex-Gay-Bewegung nicht in die Kategorie gehört - du kannst gerne sachlich darauf eingehen. Mit "fundamentalchristlich" hat das nichts zu tun: was ist an meinen Aussagen fundamentalchristlich? "Laienpredigergefasel" kann ich nirgends erkennen - offensichtlich geht es dabei aber auch nur um Provokation. Lass uns lieber sachlich bleiben. --Hansele ^(Diskussion) 19:50, 1. Jun 2006 (CEST)

Da ja weiter fröhlich mit irgendwelchen Ämtern und Funktionen um sich geworfen wird, möchte ich mal ein kleines Bild entwerfen, was es vielleicht etwas klarer macht. Nehmen wir an, dass der Fachbereich "Maschinenbau und Verfahrenstechnik" der Universität Flensburg angibt, dass sie eine neue Theorie aufgestellt hätten, die die Strömungseigenschaften von Schiffen verbessern würde - die "neue Strömungstheorie". Als Vertreter dieser neuen Theorie treten in Erscheinung:

• Prof. Dr. rer. nat. Thomas Ilbner (Prof. an der Uni Flensburg, früher Leiter des Instituts für Strömungswissenschaften)
• Prof. Dr.-Ing. J.C. Aurig (Mitherausgeber der Fachzeitschrift "Strömung" und ehemaliger Präsident des Fachverbandes "Strömungswissenschaft")
• Prof. Dr.-Ing. Gabriele Hehlmann (ehemalige Leiterin des Centrums für Produktionstechnik Hamburg)

Die Theorie wird publiziert und vertreten, doch schon nach kurzer Zeit regt sich Widerstand in der restlichen Fachwelt.

Viele Fachverbände aus der gleichen bzw. angrenzenden Wissenschaft lehnen die Theorie ab, da sie in keiner Weise wirksam sei und sogar potenziell der Statik der Schiffe schaden würde. Auch der "Fachverband Strömungswissenschaft" schließt sich dieser Kritik an. Als ganz herrschende Meinung bildet sich heraus, dass die neue Theorie unwirksam und potenziell schädlich ist und die Methoden der Vertreter der neuen Theorie dementsprechend als unwissenschaftlich anzusehen sind.

Weitere Kritikpunkte ergeben sich daraus, dass die neue Theorie nur auf einen bestimmten Schiffstyp Anwendung finden soll und bei Nicht-Befolgung der neuen Theorie diesen Schiffen eine frühere Verschrottung prophezeit wird - wiederum ohne jegliche belastbare Studie.

Darüber hinaus melden sich nach einiger Zeit Schiffseigner, die für ihr Schiff nach Durchführung eines Umbaus nach der neuen Theorie keine Veränderung/Verbesserung der Strömungseigenschaften festgestellt haben. Bei dieser Gruppe handelt es sich nicht nur um einige Miesmacher, sondern sogar teilweise um Menschen, die vorher in einer der Lobbyorganisationen der "Neuen Strömungstheorie" wichtige Positionen inne hatten.

So, und nun die 1-Million-Euro-Frage: Helfen uns die aktuellen und früheren beruflichen bzw. akademischen Positionen der Vertreter der neuen Theorie bei der Einordnung derselben weiter? Wird die Theorie dadurch glaubhafter? Oder seriöser? Oder wissenschaftlicher? Muss an der Theorie etwas dran sein, nur weil sie von Professoren vertreten wird? Sollte man sich von den Positionen und dem akademischen Grad blenden lassen? Zur Einordnung dieser Theorie können nur die Positionen der Fachverbände und Institutionen weiterhelfen. Denn - wie ich bereits andernorts sagte - ein Studium (und ich ergänze), ein akademischer Grad, eine Position innerhalb einer wissenschaftlichen Institution oder Vereinigung schützt nicht vor dummen Ideen. Ich hoffe inständig, dass man mich nach Lektüre dieses Beitrags mit den Worten "Ex-APA-Präsident" verschont! --BabyNeumann 14:58, 8. Jun 2006 (CEST)

Darüber hinaus zitiere ich den in der Fachwelt anerkannten ICD 10, der unter F66.1 die Ichdystone Sexualität aufzählt.

Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, dass diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern.

Nach Ansicht der Fachwelt ist also nicht der Homosexuelle krank, sondern diejenigen die sich einer Behandlung unterziehen wollen! Die Pseudowissenschaftlichkeit dieser Organisationen könnte man nicht deutlicher auf den Punkt bringen. --BabyNeumann 11:10, 10. Jun 2006 (CEST)

Und als Sahnehäubchen der Untertitel zur Überschrift dieses Abschnitts: Hinw.: Die Richtung der sexuellen Orientierung selbst ist nicht als Störung anzusehen. --BabyNeumann 11:13, 10. Jun 2006 (CEST)

Du schaffst dir nach wie vor deine eigene Definition für Pseudowissenschaft. Du solltest dich einfach an die gängige Definition halten, die im entsprechenden Artikel beschrieben steht. --Hansele ^(Diskussion) 11:34, 10. Jun 2006 (CEST)

Als Pseudowissenschaft [...] kann [...] eine Lehre bezeichnet werden, deren Vertreter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt. Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit der Hypothesen, aber auch das Streben nach innerer und äußerer Widerspruchsfreiheit. Für eine Grauzone, in der lediglich berechtigte Zweifel bestehen, ob eine Lehre diesen Anforderungen genügt, wurde der Begriff Parawissenschaft eingeführt.

1. Die Vertreter der Ex-Gay-Bewegung erheben unzweifelhaft einen wissenschaftlichen Anspruch.
2. Die Thesen der Ex-Gay-Bewegung sind nicht überprüfbar bzw. gibt es zahlreiche Fälle, die diese Thesen wiederlegen.
3. Die Thesen der Ex-Gay-Bewegung werden durch keine einzige belastbare Studie und keiner einzigen Langzeitstudie gestützt.
4. Die Thesen der Ex-Gay-Bewegung sind nicht äußerlich widerspruchsfrei, da deren Thesen im Widerspruch zur etablierten Wissenschaft stehen.
5. Dass berechtigte Zweifel an der Wissenschaftlichkeit bestehen dürfte offensichtlich sein. Daher ist die Kategorie:Parawissenschaft unabhängig von der aktuellen Diskussion auf jeden Fall zutreffend.

Aber du vergisst auf meine Beiträge zu antworten. Können wir gemeinsam feststellen, dass uns die ehemaligen und jetzigen Positionen der Vertreter der Ex-Gay-Bewegung in der Einordnung derselben nicht im Geringsten weiterhelfen? --BabyNeumann 11:45, 10. Jun 2006 (CEST)

Du gehst von falschen Alternativen aus - es gibt da noch ein paar weitere (sogar im Artikel Pseudowissenschaft aufgeführt): das vollständige Spektrum umfasst wissenschaftlich" -- "unwissenschaftlich" -- "pseudowissenschaftlich" -- "nichtwissenschaftlich", die Feinheiten sind bei Pseudowissenschaft beschrieben. Du kannst sagen, dass NARTH teilweise "unwissenschaftliche" Thesen vertritt (allerdings nicht nur), generell ist die Ex-Gay-Bewegung am ehesten unter "nichtwissenschaftlich" einzuordnen. --Irmgard 13:28, 16. Jun 2006 (CEST)

Seinszustände und Verhaltensweisen

Die Zusammenfassung der Berger-Forschung war interessant, auch wenn es mich nicht ganz überzeugt hat. Mehr dazu später. Wo hast Du die Zitate her, die Du in Schrägschrift oben zitiert hast?
Ich denke, die ganze Problematik, auch in der wissenschaftlichen Diskussion, rührt davon her, dass man "Schwulsein" (bzw. Lesbischsein) manchmal als Seinszustand und manchmal als Verhaltensweise aufgreift. So entsteht so etwas wie Zwangshomosexualität, wenn Menschen, denen man unterstellt, heterosexuell zu sein, sich homosexuell verhalten. Oder wie bei einem Spät-Coming-Out-ler vor seinem Coming Out gibt es dann der Fall, dass ein Mensch der "eigentlich" homosexuell ist (und es selber noch nicht weiß?), sich heterosexuell verhält. Erst später gibt er dann zu, homosexuelle Fantasien auch früher gehabt zu haben (aber unterdruckt zu haben).
Die Fälle, die in der Berger-Zusammenfassung erwähnt werden, sind zum Teil Fälle (das gibt die Zusammenfassung auch zu), wo jemand "eigentlich" heterosexuell war, und sich homosexuell verhielt--dass es diese Phänomen umgekehrt gibt, ist (hoffe ich) auch unstrittig? Die Zusammenfassung lässt es nicht erkennen, aber ich vermute, die Klienten "R" und "D", von denen da die Rede ist, waren die, die Therapie wegen arbeitsbezogene Probleme eingingen, und dann wohl erst im Laufe des Gesprächs die Problematik, dass Verhalten und Sein dissonant waren Gewahr wurden. D.h. auch sie sind nicht deswegen hingegangen mit der Bitte "Mache mich hetero".
Die Frage ist, und die wirfst Du ja auch oben auf, gibt es Leute, die sagen, "mache mich homo bzw. hetero"? Die wird es vielleicht in die eine Richtung geben, aber dann eben nicht von Leute, die meinen "so" zu sein, und sich "anders" zu verhalten, sondern von Leute, die sowohl Sein als auch Verhalten ändern wollen. Wie soll man aber objektiv das Sein feststellen, unabhängig vom Verhalten? Die Motivation der Leute, die ihr Sein ändern wollen, kommt in den meisten Fällen von außen, würde ich vermuten. Sonst wäre die Einseitigkeit nicht zu erklären. Und auch bei den "Erfolgsfällen", wird immer wieder darum gestritten, ob sie ihr "Sein" geändert haben, oder bloß ihr Verhalten. Kann man das "Sein" überhaupt objektiv feststellen oder doch nur das Verhalten? Auch hier ist die Zusammenfassung (am Schluß) klar, dass es sich nur um das Verhalten handelt.--Bhuck 19:06, 25. Mai 2006 (CEST)

Die Berger-Studie ist eine von einunddreissig untersuchten Studien bezüglich Funktionieren von Reorientierungstherapien, wobei vier Kriterien untersucht werden, jeweils nach beiden Richtungen, und danach eine Einteilung auf der Kinsey-Skala getroffen (6 homosexuell, 1 heterosexuell) . Diese Kriterien können beim einzelnen sowohl vor als auch nach der Therapie sehr unterschiedlich ausgeprägt sein. Natürlich kann man diese Kriterien nur durch Befragen feststellen und bei vielen Studien werden fehlende Informationen zu bestimmten Punkten bemängelt - wobei im Idealfall beim Verhalten Dritte befragt werden (z.B. die neue Freundin bezüglich heterosexuellem Verhalten).

• Veränderung in homosexuellem Verhalten / Veränderung in heterosexuellem Verhalten (behavior)
• Veränderung in homosexueller Anziehung / Veränderung in heterosexueller Anziehung (attraction)
• Veränderung in homosexuellen Fantasien / Veränderung in heterosexuellen Fantasien (fantasies)
• Veränderung in Selbstindentifikation (Homosexuell, Bisexuell, Heterosexuell) (self-identification)

Wenn die Angaben zu all diesen Punkten vorhanden sind, kann man etwas über eine Veränderung der sexuellen Ausrichtung aussagen (Beispiel: At the start of therapy, Bob identified himself as gay, and content with being homosexual. He was in a monogamous 13-year homosexual relationship, which started approximately when he was age 20. His fantasies were about men. In the absence of a sexual history from his adolescence, we will consider him predominantly homosexual (K5). For the last 13 years of his life, he was in fact exclusively homosexual. After four years of therapy, the following changes had happened in Bob's life. He broke up with his lover, and is no longer actively homosexual. He has become attracted to women. He "notices but is not profoundly attracted to men". He fantasizes exclusively about women. In reference to his girlfriend, he says "I can't keep my eyes or hands off of her, and she loves it". No clear statement is made about self-identification, except to quote Bob asking, "Can someone like me suddenly be heterosexual?" [3] )

Was die Motivation betrifft, gibt eine Studie von Rosik [4], Review [5] folgende vier Motivationen an 1. Religious/moral conflict; 2. Opportunity for heterosexual marriage and family; 3. Maintenance of existing marriage and family; 4. Desire to avoid the non-monogamy and risky sexual behaviors that create serious risk for HIV infection. Er sieht im Fall eins nicht primär äusseren Druck sondern eine Frage der Weltanschauung - beispielsweise, sieht sich das Individuum in seinen ethischen Entscheidungen als autonom oder werden seine ethischen Entscheidungen durch absolute Werte (Religion, Gemeinschaft) beeinflusst. (in etwa postmodern - modern). Zwei und vier sind Wünsche des Individuums - drei betrifft eine ganze Familie, da gibt es natürlich immer Einflüsse von aussen, aber eine autonome Entscheidung dafür oder dagegen ist möglich (und es ist sicher nicht so, dass nur die Entscheidung pro-Homosexualität autonom ist).

Andererseits sind alle vier Motivationen tatsächlich eher "Einbahnstrassen": bei 1 haben Heteros kaum je religiöse/moralische Konflikte wegen ihrer sexuellen Ausrichtung, 2 ist für Heteros kein Problem, bei drei stellt sich für einen Hetero auch kaum die Frage ob er Homo werden soll um die Familie zusammenzuhalten und bei 4 gibt es für einen Hetero auch kaum Gründe, Homo werden zu wollen (natürlich gibt es Heteros, die ebenso riskant leben, aber falls die ihr Verhalten wirklich ändern wollen, sehen sie nicht Homosexualität als Lösung sondern Heirat). Ich weiss nicht, ob sich ein Homo da Motivationen vorstellen kann, warum ein echter Hetero eine Therapie suchen würde, um Homosexuell zu werden. --Irmgard 21:39, 25. Mai 2006 (CEST)

Irgendwie ist dies eine sehr weit verzweigte Diskussion--nicht uninteressant, aber schwer zu fokussieren. Es ist in der Tat schwer, Information über Fantasien, Anziehung und Selbstidentifikation zu bekommen. Man kann natürlich den Subjekt befragen, aber ob ehrliche Antworten kommen ist überhaupt nicht überprüfbar, auch nicht durch die Befragung einer etwaigen "neuen Freundin"--sie wird nicht wissen, was ihrem Partner durch den Kopf geht, sondern nur sein Verhalten beobachten können (natürlich auch durch ihre eigene Vorstellungen gefärbt).

Die Schechter-Studie ist recht merkwürdig--die Zusammenfassung bietet überhaupt keine Erklärung, was die Änderung im Sexualverhalten überhaupt mit den beruflichen Schwierigkeiten von Bob zu tun hat, die ihn veranlasst hatten, eine Therapie aufzusuchen. Hat die Änderung überhaupt etwas mit der Therapie zu tun? Vielleicht fand sie nur nebenher statt, einfach mal so, spontan? Vielleicht gibt die Studie selbst mehr Information zu dem Zusammenhang?

Rosiks Artikel gibt Rosiks Auffassung wieder. Es könnten natürlich andere Motivationen geben, bzw. man könnte sie anders benennen. Wo fällt z.B. "sozialer Druck" bzw. "Erwartungshaltung der Umwelt (Eltern, Kollegen, etc)" in diesem Schema hinein? Wie würde so etwas auf Bob passen? Bob hat durch seine Änderung seine bestehende und erfolgreiche Partnerschaft von 13 Jahren aufgegeben, also ist Faktor 3 wohl sehr negativ beeinflusst worden. Er hat auch eine monogame Beziehung aufgegeben und mindestens eine neue Partnerin (vielleicht HIV positiv?) bekommen, also ist auch Faktor 4 hier wohl nicht ausschlaggebend.

Auch die Diskussion über absolute bzw. relative Ethik ist ein bisschen einseitig, zumal sie eine bestimmte Vorstellung von absoluten Werten voraussetzt, die nicht notwendigerweise die Vorstellung von absoluten Werten entspricht, die eine Gruppe wie z.B. Zwischenraum sie vertreten würde. Konservatives Christentum hat ja kein Monopol auf absoluten Werten, und nicht alle nichtkonservative Positionen sind zwangsweise Liberale Theologie. So kann man z.B. ein linkes Verständnis der Barth'sche Theologie haben--wobei Barth sich m.W. nie zum Thema Homosexualität äußerte (da ist er wohl ein bisschen wie Jesus). :-) --Bhuck 12:04, 29. Mai 2006 (CEST)

Dass die einzelnen Studien von unterschiedlicher Qualität sind geht schon aus ihrer Besprechung hervor - sicher wäre es in manchen Fällen interessant, die Originaldaten zu haben.

Bezüglich "Sozialer Druck", "Erwartungshaltung der Umwelt": dabei kommt es immer auch auf die Persönlichkeit des einzelnen an, wie weit er sich von diesem Druck tatsächlich unter Druck setzen lässt. Beispiel aus meinem Leben: ich habe ADHD, was mich extrem unbegabt macht bezüglich den sozialen Erwartungen an eine Schweizer Hausfrau. Wie ich mit diesem real existierenden sozialen Druck umgehe, hängt aber von mir ab, nicht von der Umgebung - auch dort, wo ich mich psychologisch falsch verhalte und mir deshalb Probleme mache.

Relative und absolute Werte: absolute Werte können natürlich unterschiedlich und Anlass zu Auseinandersetzungen sein (innerhalb des Christentums ebenso wie in andern Religionen und Philosophien - Kant kennt unabhängig von der Religion absolute Werte) - nicht nur bezüglich Homosexualität, Benedikt XVI. und Befreiungstheologie ist auch ein gutes Beispiel - aber diese Auseinandersetzungen können (von Fundis abgesehen) prinzipiell sachlich geführt werden (müssen natürlich nicht). In der Praxis wird aber sehr oft die Relativität der Werte als Totschlag-Argument gegen konservative Sichtweisen verwendet - und da drängt sich dann schon die Gegenfrage auf, ob relative Werte absolut richtig sind ;-) --Irmgard 12:55, 16. Jun 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft

Die von der Ex-Gay-Bewegung vertretenen Theorien sind nach Ansicht der etablierten und herrschenden Meinung als pseudowissenschaftlich anzusehen. Deshalb sollte der Artikel auch dort einsortiert werden. Nicht zuletzt der ICD 10 F66.1 spricht ja von Ichdystoner Sexualorientierung, weshalb diese Menschen sicherlich keine "reparative Therapie", sondern Unterstützung und Beistand. --BabyNeumann 16:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann hat vielleicht der Artikel Reparative Therapie die Einsortierung in die Kategorie verdient - aber doch nicht eine Bewegung, die als solche doch gar keinen Anspruch erhebt, eine Wissenschaft zu sein. --Hansele ^(Diskussion) 17:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Ob sie selbst diesen Anspruch erheben spielt aber für die Einordnung keine Rolle. Ich hätte aber schon gerne Belege dafür, dass die Ex-Gay-Bewegung abstreitet wissenschaftlich zu sein. --BabyNeumann 18:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Die einzelnen Hauptvertreter der Ex-Gay-Bewegung (bis jetzt alle die ich kenne mit religiösem Hintergrund), welche neben den rein religiösen Vertretern eine Hauptgrundlage für die Bewegung sind, und die alle die Reperative Therapie befürworten erheben den Anspruch wissenschaftlich zu arbeiten und sind ja auch in NARTH zusammengeschlossen. Alle anderen nutzen diese "wissenschaftlichen Erkenntnisse" für ihre Arbeit und als Begründung warum sie gut ist. Spitzer ist neutral und der einzige objektiv wissenschaftlich arbeitende Mensch und hat beiden Seiten etwas vorzuwerfen. Er ist die meistzitierte Quelle und gehört deshalb zum Themenkreis Ex-Gay-Bewegung dazu. Was aber nicht ausschliest den gesamten Themenkreis als pseudowissenschaftlich zu sehen. --Franz (Fg68at) 21:50, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe hier auch die Kategorie:Pseudowissenschaft angesagt, siehe Diskussion:Reparative_Therapie#Kategorisierung. --Pjacobi 20:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Im Gegensatz zu jenem Artikel handelt es sich hier um überhaupt keine Wissenschaft, sondern um eine Bewegung. Diese vertritt unter anderem "wissenschaftliche" Thesen - das macht sie selbst aber noch nicht zur Wissenschaft. --Hansele ^(Diskussion) 20:57, 24. Jul 2006 (CEST)

Anthroposophie ist auch eine Bewegung, genauer auch eine Bewegung. Trotzdem und zurecht wurde mit der Kategorie:Anthroposophie die gleiche Lösung gewählt -- Oops, wenn man niocht ständig aufpasst! Dort war die Kategorie:Pseudowissenschaft auch "verlorengegangen". --Pjacobi 21:08, 24. Jul 2006 (CEST)

Evangelikal ?

Ich würde gern einmal wissen, ob man die Ex-Gay-Bewegung als "evangelikal" bezeichnen kann ? Oder ist es eine Vereinnahmung des Begriffes durch die EX-Gay-Bewegung ? GLGerman 00:26, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ich würde sagen, dass der überwiegende Teil der Organisationen und Personen evangelikal geprägt sind. --Franz (Fg68at) 12:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Stimmt wohl...aber das ist nicht die Antwort auf die Frage, die ich meinte ? Ich hätte vielmehr gewußt, ob ALLE Evangelikalen die Ansicht von Ex-Gay-Bewegung teilen. Und da ist es doch wohl so...dass dies eher nicht der Fall ist. Bestes Beispiel ist doch Benutzer Gregor Helms hier auf Wiki. Es mag ja wohl sein, dass fast alle in der Ex-Gay-Bewegung evangelikal sind, aber d.h. noch lange nicht im Umkehrschluss, dass Alle Evangelikalen die Inhalte der Ex-Gay-Bewegung mittragen. Denn es ist eher umgekehrt, die Ex-Gay-Bewegung ist unter Evangelikalen höchst umstritten und wird auch von vielen Evangelikalen abgelehnt. GLGerman 01:06, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Meine Güte, du gibst es nie auf, oder? Du kannst doch nicht die ganze Zeit auf Gregor Helms herumreiten und ihn als dein Aushängeschild verwenden. Sicherlich wirst du genug Evangelikale finden, die Ex-Gay unterstüzen. Ex-Gay bleibt also Evangelikal --KpK (℆) 02:06, 5. Sep 2006 (CEST)

Interwiki

Könnte bitte mal ein Admin den Interwiki auf en:Category:Ex-gay movement nachtragen? Ninety Mile Beach 21:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Gehört als Unterkat in die Kategorie:Homosexualität und Relgion

GLGerman 14:44, 13. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich nicht so. Ex-Gay hat per se eigentlich erstmal nichts mit Religion zu tun (ist bestenfalls dadurch getriggert worden). --Hansele ^(Diskussion) 15:58, 13. Mär. 2007 (CET)

Stimme GLGermann zu.--Prawda 14:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Gesundheitshinweis

Alle Ex-Gay-Artikel sollten wegen den damit verbundenen gefährlichen Psychokursen das Gesundheitsbapperl erhalten.--Prawda 14:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

In Kategorien wird das Bapperl nicht einmal bei den Medizin-Kategorien gesetzt. Irmgard 15:58, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hat er ja auch nicht gemeint. Bin aber trotzdem gegen seinen Vorschlag. --Franz (Fg68at) 19:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

Einsortierungsfrage

Werden nur die "fehlgeleiteten" Anhänger der Reparativen Therapie einsortiert oder gehören hier auch die 99 Prozent der Wissenschaftler, Autoren, Psychologen, Psychiater und Psychotherapeuten hin, die die Affirmative Psychotherapie vertreten. ? GLGermann 23:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die jetzige Definition ausreichend. "In dieser Kategorie werden Artikel zur Ex-Gay- und Ex-Ex-Gaybewegung einsortiert." Das beinhaltet auch Personen oder Organisationen, bei denen die Gegnerschaft gegen die Ex-Gay-Bewegung ein wesentliches Element ihres Wirkens darstellt. Selbstverständlich gehört aber nicht jeder rein, der eine gegenteilige Ansicht (was heisst: die mehrheitliche Fachmeinung) vertritt. --62.203.48.102 01:00, 15. Jun. 2008 (CEST)