Kategorie Diskussion:Füllstoff

liebe/r Benutzer:Orci,

solange es nur diese eine Kategorie:Füllstoff gibt, fände ich es sinnvoller, sie als auch Themenkategorie zu deklarieren, damit man nicht zu streng filtern braucht und eben alles zum Thema Füllstoffe auch unterbringen kann. Du kommentiertes Deine Rücksetzungen jedoch u.a. "derartige Kats sind als Themenkats unerwünscht". Warum?

Auch sagtest Du bei der Entfernung der Kategorie:Kalkstein "keine Themenkats in Objektkats". Warum ist denn die Kategorie:Kalkstein eine Themenkategorie?

Müsste Kategorie:Füllstoff dann von Kategorie:Material nach Verwendung in Kategorie:Materialien oder Kategorie:Werkstoff als Thema verschoben werden? Macht das Sinn?

Du schreibst weiterhin "nicht jeder Zuschlagstoff ist ein Füllstoff". Zuschlagstoffe sind jedoch laut Artikel als "eine Gruppe von Bestandteilen eines Gemenges, das als Werkstoff verwendet wird, die keine primären Funktionsträger sind" definiert. Das erfüllt meiner Meinung nach ziemlich genau eine sinnvolle Einordnung als Füllstoff. Füllstoffe sind ebenfalls "Bestandteile eines Gemenges und keine primären Funktionsträger".

Das mit dem "Nicht jeder Soundso ist ein Soundso" leuchtet einerseits ein, scheint mir aber andererseits etwas eng gedacht.

Immerhin kann wohl der deutlich überwiegende Teil der "Pharmazeutischen Hilfsstoffe" auch als Füllstoffe betrachtet werden.

Wenn man dieses strenge Kriterium an jede Kategorie anlegen wollte, würden sich wohl ganz schön viele Brüche und Vermaschungen im Kategoriensystem ergeben. Nur ein Beispiel, weil wir dort gerade zugange waren: Die einzige systematisch ernstzunehmende Oberkategorie der Kategorie:Kalkstein ist die Kategorie:Sedimentärer Naturwerkstein. Doch nicht jeder Kalkstein wird als Werkstein eingesetzt. Kalkstein wird ja auch als Zuschlag, Schotter, Mehl und in Form vieler anderer Produkte verwendet, die kein Werkstein. Dieses Problemchen läßt sich vermutlich leicht auflösten, indem wir die Kategorie:Kalkstein zusätzlich in die Kategorie:Sedimentgestein einsortieren. Doch bei strenger Anwendung Deines o.g. Kriteriums müssten wir Hunderte von Kategorisierungen auflösen oder umsortieren.

Logik und Stringenz sind schön und gut, führen aber in diesem Fall Doppel-Kategorienstränge (also jeweils einen Themen- und eine Objektkategorienstrang), die kaum noch zu überblicken und zu warten sind. (Viele von diesen werden in ehrenwerter Absicht vom guten Summ angelegt, führen aber dazu, das Aussenstehende kaum eine Chance haben, sich zurechtzufinden ohne lange Erklärungstexte zu lesen - die zumeist gar nicht vorhanden sind.) Solange sich die Objektkategorie in einer Themenkategorie (annähernd) gleichen Namens befindet, mag das ja noch gehen.

Apropos, warum legen wir nicht eine Themen-Kategorie:Füllstoffe an und legen die Objektkategorie dort hinein? Damit sind doch dann die meisten Probleme gelöst, nicht wahr?

nette Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 16:54, 27. Mär. 2019 (CET)

Dröseln wir das ganze mal auf:

• die Kategorie:Füllstoff ist so Du sie angelegt hast (Name, Einkategorisierung) zwingend eine Objektkategorie (es gilt der allgemeine Grundsatz, dass Themenkats nicht in Objektkategorien einsortiert werden dürfen, also sobald eine Objektkategorie im Baum ist, dürfen alle weiteren Unterkats nur noch Objektkategorien sein)
• bei der Kalkstein-Kat habe ich nicht genau hingesehen, ist in der Tat eine Objektkategorie (es geht allerdings bei den Gesteinen ziemlich wild durcheinander, Kategorie:Marmor ist bsp. Themen-Kat). Allerdings stimmt die Entfernung auch als Objektkategorie, schließlich wird nicht jeder Kalkstein als Füllstoff verwendet.
• zum Zuschlagsstoff: im Artikel werden vier Dinge aufgeführt, als die Zuschlagsstoffe dienen können, einer davon Füllstoff. Es wird sicher auch Zuschlagsstoffe geben, die nur eine der anderen Funktionen erfüllen, also gehört der Artikel nicht in die Kat.
• die Logik, dass alle Objekte einer Objektkategorie auch der übergeordneten Kategorie genügen müssen, ist absolut essentiell für das Kategoriesystem, sonst funktioniert es nicht. Darum müssten sämtliche Inhalte einer Unterkategorie auch Füllstoffe sein und da dies kaum bei irgendeiner Stoff- oder Chemikaliengruppe der Fall sein wird, bitte Stoffe einzeln kategorisieren.
• zur Einsortierung von Kalkstein kann ich nichts sagen, da musst Du einen Geologen fragen
• in der Tat führen die Logiken zu einer komplexen und schwer zu überblickenden Doppel-Kategorisierung (und genauso hast Du Recht, dass eine dazugehörige Themenkat Kategorie:Füllstoffe heißen müsste). Genau aus diesem Grund haben wir uns in der Chemie entschieden, die Themen-Kategorisierung einfach wegzulassen und uns auf die Objekt-Kategorien zu beschränken. Das ist ohnehin der deutlich wichtigere und einfacher zu befüllende und zu wartende Teil der Kategorisierung. Dabei soll es bitte auch bleiben und darum ist weder eine Umwandlung dieser Kat in eine Themenkategorie noch die Doppelkategorisierung sinnvoll oder erwünscht.

Viele Grüße --Orci Disk 17:42, 27. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Erläuterungen, Orci.

Dann will ich mal versuchen, mir die spezielle Handhabung im Bereich zu merken.

Ein (Warn-)Hinweis auf Euren Kategorieseiten wäre vielleicht hilfreich.

Ebenso wie der Hinweis auf die Eigenschaft Objekt- und Themenkategorien generell sinnvoll ist.

Ansonsten muss man ja bei jeder Neu-Kategorisierung zunächst einmal den gesamten Kategorienstamm "hinabsteigen" und jede Kategorie einzeln betrachten, um festzustellen, ob sich irgendwo ein Artikel versteckt, der nicht als "Objekt" in die jeweilige Kategorie paßt.

Und falls dies der Fall ist, muß dann noch geprüft werden, ob dies erlaubt ist, weil es sich um eine nicht gekennzeichnete Themenkategorie handeln könnte oder ob es sich um eine Kategorie aus dem Chemie-Bereich handelt, wo das generell untersagt wäre.

Und schließlich, wie geht Ihr denn mit "thematischen Artikeln" wie der Verwendung_von_Quarzsand_und_Quarzkies um. Diese sitzt in der Kategorie:Silicium, die infolgedessen eine Themenkategorie sein müsste und sich deswegen auch nicht in der Kategorie:Mineral befinden darf, da diese zum Fachgebiet Chemie gehört. Richtig?

Heißt das, dass gar keine thematischen Artikel in Eurem Fachgebiet kategorisiert werden dürfen?

Führt das nicht auch wieder zu unübersichtlichen Parallelstrukturen, wenn alle thematischen Artikel über chemische Sachverhalte gesondert außerhalb der Chemie kategorisiert werden müssen?

Ganz allgemein fände es jedenfalls sehr hilfreich, wenn Ihr auf den von Euch betreuten Kategorienseiten einen Baustein einfügen könntet, der diese Regeln erklärt bzw. einen Link zur Portalseite anbietet, die die Regeln aufführt.

nette Grüße

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 14:29, 28. Mär. 2019 (CET)

Generell gilt bei Kategorien der Grundsatz erst diskutieren, dann anlegen, siehe WP:KAT#Hinweise für Autoren, 7.Punkt (auch wenn ich weiß, dass sich nicht immer dran gehalten wird). Also bitte zukünftig erstmal in der Chemie-Redaktion nachfragen, wenn Du eine neue Kategorie in dem Bereich anlegen willst. Das erspart viel Ärger und auch das Suchen, richtige Einsortieren etc.

Das Vorgehen mit den quasi reinen Objektkategorien ist nicht auf die Chemie beschränkt, sondern gilt wohl für die gesamten Naturwissenschaften. Physiker, Biologen etc. mögen Themenkategorien genauso wenig wie wir Chemiker, was Du in da an Themenkategorien findest, dürfte fast immer von Fachfremden angelegt worden sein und wurde i.d.Regel aus den jeweiligen Katbäumen rausgeworfen (typisches Beispiel Kategorie:Wasser, die als Themenkat schließlich ganz oben in der allgemeinen Sachsystematik gelandet ist, weil die keiner in seinem Katbaum wollte). Also bitte in Naturwissenschaften keine Themenkats anlegen, die sind allgemein unbeliebt.

"Thematische Artikel" sollten möglichst überhaupt nicht vorkommen, da sie nicht enzyklopädisch sind. Ein Enzyklopädie-Artikel umfasst einen bestimmten Begriff, kein Thema. Das gilt auch für den genannten Verwendungs von Quarzsand-Artikel, bei dem zudem Lemma und Einleitung/Inhalt nicht zusammenpassen, der Schreibstil der eines Zeitschriftenartikels und nicht eines Enzyklopädie-Artikels entspricht. Das ganze sollte auf das sinnvolle gekürzt in Quarzsand eingebaut werden. Damit ist auch die Frage nach der Kategorisierung solcher Artikel: es gibt sie einfach kaum und wenn, findet man i.d.Regel doch eine Eigenschaft, nach der man Objekt-Kategorisieren kann oder der Artikel muss halt provisorisch in irgendeine Haupt-Kategorie gesteckt werden, bis sich jemand findet, der ihn in einen sinnvollen und auch kategorisierbaren enzyklopädischen Artikel umwandelt.

Das mit der Silicium-Kategorie ist in der Tat so wie Du es schreibst.

Viele Grüße --Orci Disk 15:52, 28. Mär. 2019 (CET)