Kategorie Diskussion:Häresiegeschichte

Neue Definition

Die jetzige Kategoriendefinition ist unzureichend. Ich möchte deshalb eine neue Definition vorschlagen:

Diese Kategorie enthält Verweise zu christlichen Glaubensgemeinschaften, die im Gegensatz zu offiziell anerkannten Kirchen standen und von diesen als Häresie betrachtet wurden. Diese Kategorisierung nimmt keine Wertung vor, sondern dient lediglich - im Wissen um die Problematik des Begriffs -als Recherchehilfe für das historische Themenfeld „Häresie“.

Gruß --Martin Windischhofer 20:53, 15. Sep. 2011 (CEST)

gut. nur das "offiziell anerkannt" ist etwas problematisch, könnte man zb durch etwas nüchtern-historisierendes ersetzen. ca$e 21:04, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, dass "offiziell anerkannt" den Vorteil hat, dass es sowohl allgemein verständlich ist und auch als Sammelbegriff taugt. Man könnte es aber auch durch etabliert ersetzen: "...die im Gegensatz zu etablierten Kirchen standen..." --Martin Windischhofer 21:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

etabliert im sinne von "sich durchgesetzt habend"? ;) ca$e 21:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

ja --Martin Windischhofer 21:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall besser als mein Versuch gestern abend. - Wäre der Begriff "Großkirchen" statt "offiziell anerkannt" hilfreich? --Athanasian 21:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Geht eigentlich auch. --Martin Windischhofer 21:34, 15. Sep. 2011 (CEST)

Was sind Großkirchen - und wo? --Sokkok 21:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

Darunter werden die jeweils internationale römisch-katholische, die orthodoxe, die anglikanische und die evangelische Kirche verstanden. Es ist nach wie vor eine in die Kirchenhistorie tendierende Definition, wenn ich sie richtig verstanden habe. --Athanasian 21:42, 15. Sep. 2011 (CEST)

Großkirchen: Große Kirchen eben, wie die katholische. Ehrlich gesagt glaube ich, dass die Kategorie nur so formuliert sein muss, dass allgemein verständlich ist, was sie beinhaltet. Was ganz genau unter dem Häsresiebegriff zu fassen ist oder was nicht, wäre eher im Artikel Häresie zu klären. Die KAT ist lediglich ein Recherchehilfsmittel und braucht keine ellenlangen Begriffserklärungen. --Martin Windischhofer 21:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem daran ist, dass die Großkirchen sich auch gegenseitig als häretisch betrachten bzw. historisch Bewegungen wie die Waldenser als häretisch ansahen, die mittlerweile Teil der Ökumene sind. Darum muss die Kategorie m.E. enger gefasst sein als der Artikel, sonst gerät sie in die von Gregor und Sokkok auf LD vorgeführten Aporien. --Athanasian 21:54, 15. Sep. 2011 (CEST)

religionssoziologisch schlicht: große kirche. etwas spezifischer und wenn mit best. artikel sg. und kirchengeschichte erste jh.e: die sich da u.a. durch selbststabilisierungen-fremdausgrenzungen herausbildende institution, die den frühchristlichen einzelgemeinden nachfolgt. daher solche titel und darstellungen. da in diesem prozess sowohl verfahren, kriterien und wirkungsgeschichtlich wichtigste klassifikationen von häretisierungen entstehen, ist die bezugnahme darauf im zusammenhang gängig. ca$e 22:00, 15. Sep. 2011 (CEST)

--- Bitte die Diskussion auf der Löschdiskussionsseite wieterführen -- --Martin Windischhofer 21:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK) Nun, die katholische Kirche ist zahlenmäßig groß. Aber die anglikanische Kirche ist in Deutschland nicht gerade eine Großkirche... Die Baptisten in den USA sind es. "Die" Evangelischen gibt es nicht. Sorry, aber das funktioniert nicht. --Sokkok 21:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

PS: auch wenn ich mich hier eingebracht habe, denke ich, dass, unabhängig vom eingen Standpunkt, die Diskussion derzeit in der LD, also nur an einem Ort, laufen sollte. --Sokkok 21:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

--- Bitte die Diskussion auf der Löschdiskussionsseite weiterführen -- --Martin Windischhofer 21:56, 15. Sep. 2011 (CEST)

im prinzip ja, aber in diesem fall: ich denke, dort ist alles gesagt. neue argumente sind seit deinem post eigentlich nicht mehr gekommen. warum ständig alles wiederholen? weil es dem abarbeitenden admin dann mehr ins auge sticht? ;) ca$e 22:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

Diese Kategorie enthält Verweise zu antiken und mittelalterlichen christlichen Glaubensgemeinschaften und Lehren, die im Gegensatz zur orthodoxen bzw. katholischen Kirche standen und von diesen als häretisch betrachtet wurden. Diese Kategorisierung nimmt keine Wertung vor, sondern dient lediglich - im Wissen um die Problematik des Begriffs - als Recherchehilfe für das historische Themenfeld „Häresie“.

--(Saint)-Louis 01:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ist gut. --Martin Windischhofer 06:56, 16. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. --Athanasian 10:00, 16. Sep. 2011 (CEST)

2 typos weg und ok dazu, wobei irmgards vorschlag vielleicht noch mehr vorteile vereint. ca$e 10:17, 16. Sep. 2011 (CEST)

Neuformulierung der Kategorie

Während der Löschdiskussion haben Befürworter der Kategorie Häresie sich für eine Neuformulierung der einleitenden Definitionspassage ausgesprochen. Ich möchte in diesem Zusammenhang meinen (abgewandelten) Definitionsvorschlag noch einmal einbringen:

Diese Kategorie enthält Verweise zu christlichen Glaubensgemeinschaften, die im Gegensatz zu etablierten Kirchen standen und von diesen als Häresie betrachtet wurden. Diese Kategorisierung nimmt keine Wertung vor, sondern dient lediglich - im Wissen um die Problematik des Begriffs - als Recherchehilfe für das historische Themenfeld „Häresie“.

Die Kategorie nach Benutzer:Irmgards Vorschlag auf der Löschdiskussionsseite zu teilen, kann ich mir zwar auch vorstellen, halte das aber für die zweitbeste Wahl. Oben gibt es ebenfalls schon Definitionsvorschläge. Ich möchte um Diskussionsbeiträge ersuchen. Es wäre aber zu vermeiden, dass wieder die Grundsatzfrage nach dem Sinn der Kategorie überhaupt gestellt wird. Diese Frage wurde während der Löschdiskussion behandelt und ist entschieden. Außerdem sollte klar sein, dass das Themenfeld "Häresie" (egal wie es letztlich definiert wird) wohl kaum mit 100%ig genauiger Exaktheit abgegrenzt werden kann. Ich denke, es ist eine Definition mit Ziel und Maß erforderlich, nicht Wortmathematik. Gruß --Martin Windischhofer 08:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte hier kurz darauf hinweisen, dass es in der Löschdisukussion auch von mehreren Seiten Kompromissvorschläge gab, die (statt auf eine Löschung) auf eine Umbenennung der Kategorie hinausliefen. Otfried Lieberknecht hat beispielsweise den Kategorienamen Häresiegeschichte ins Spiel gebracht. Ich selber konnte mir auch einen Kategorienamen wie Häretisierte Bewegung vorstellen. Meines Erachtens sollten wir hier also nicht nur eine Teilung und eine Neudefinition der Kategorie andenken, sondern auch den Kategorienamen selbst. viele Grüße, --Feetjen 13:11, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn mit Kategorie:Häresiegeschichte (Alte Kirche) und Kategorie:Häresiegeschichte (Mittelalter). Das wäre eine breitere Kategorie als Häretische Bewegung und könnte auch die Bekämpfer der Häresien einschließen und so einen umfassenderen Überblick bieten. --(Saint)-Louis 16:47, 1. Okt. 2011 (CEST)

Häresiegeschichte halte ich auch für denkbar. Aber ich sehe nicht recht, was man gewinnt, wenn man die Kategorie in Mittelalter und Alte Kirche aufteilt. Gruß -- Martin Windischhofer 10:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Martin, die Aufteilung hätte den Vorteil, dass man die Unterkategorien auch unter die Kategorien Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) und Kategorie:Alte Kirche setzen könnte. Zudem lässt sich das auch recht gut trennen, da nur wenige Häresien in beiden Zeitepochen vorhanden waren (bzw. falls sie es waren, andere Bezeichnungen haben). --(Saint)-Louis 14:11, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, dass eine derartige Aufteilung eher ungünstig ist, und zwar aus zwei Gründen:

1. Wenn man genau schaut, gibt es nur wenige Häresien, die in die Zeit der Alten Kirche fallen (wenn ich richtig verstehe also bis um die Zeit ca. 451). Die jetzigen Einträge in der Kategorie (weil auch hier derzeit "Alte Kirche" angegeben ist) sind teilweise falsch (vgl. Bogomilen, Waldenser, Paulikianer), wohingegen sehr viele "Häresien" im Mittelalter auftauchen, u.a.: Amalrikaner, Beginen und Begarden, Brüder und Schwestern des freien Geistes, Flagellanten, Fraticellen, Hussiten, Joachimiten, Katharer (Albigenser), Lollarden, Protestanten, Waldenser, Wiedertäufer - nicht zu vergessen die Einzelpersonen (wie Giordano Bruno), die ich hier nicht alle aufzählen will. Dazu kommen außerdem Begriffe, die bei diesem Thema auch noch eine Rolle spielen, wie z.B. Inquisition oder die Namen einzelner Päpste.

2. Einige Begriffe, die schon jetzt der Kategorie zugeordnet sind, sind Epochen übergreifend, wie Häresiarch oder Ketzer.

"Häresiegeschichte" finde ich aber gut.--Martin Windischhofer 22:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du hast nun einige mittelalterliche häretische Bewegungen genannt. Häresien aus der Zeit der alten Kirche gibt es etliche in der Kategorie: Manichäismus, Markionismus, Monarchianismus, Monophysitismus, Monotheletismus, Adoptianismus, Arianismus, Prisciallianismus, Subordinatianismus, Valentinianismus. Wie gesagt, das lässt sich sehr gut abgrenzen und allgemeine Begriffe können in die Oberkategorie Häresiegeschichte ohne Klammer eingeordnet werden. Übrigens würde ich um das Jahr 1500 einen Schnitt setzen, da die Kategorie sonst zu sehr ausufert. Mit der Reformation zerfällt die lehrmäßige Einheit des Christentums und damit macht eine solche Kategorisierung keinen Sinn mehr. --(Saint)-Louis 23:05, 3. Okt. 2011 (CEST)

Einverstanden. Wenn ich dich dich richtig verstehe, schlägst du eine Dreiteilung vor: Kategorie:Häresiegeschichte, Kategorie:Häresiegeschichte (Alte Kirche), Kategorie:Häresiegeschichte (Mittelalter). Sehe ich das richtig? --Martin Windischhofer 23:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte fest: Derzeitiger Stand ist, die Kategorie umzubenennen und dreizuteilen (Eine Ober- und zwei Unterkategorien): Kategorie:Häresiegeschichte - Kategorie:Häresiegeschichte (Alte Kirche) - Kategorie:Häresiegeschichte (Mittelalter). Gibt es noch Meinungen dazu? --Martin Windischhofer 20:54, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mich damit anfreunden. --Athanasian 21:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

ich ebenso. ca$e 21:14, 5. Okt. 2011 (CEST)

Bin spontan noch nicht so glücklich damit, da ich es eben aber erst sehe (sehen konnte), muss ich da erstmal noch drüber nachdenken. --Sokkok 21:26, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nun, wie sieht es aus? Können wir zur Tat schreiten? --(Saint)-Louis 19:30, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja. Ich denke, wir können das jetzt umsetzen. (vielleicht mag mal schon wer anfangen, ich bin beruflich grad enorm eingedeckt)--Martin Windischhofer 23:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

Habe nun die Untergliederung vorgenommen. Details sind sicher diskussionswürdig, wäre also froh, wenn da noch jemand drüberschaut. (Sowohl bzgl. der Beschreibungen als auch der Einsortierungen) Ich habe generell ein recht spätes Datum für den Schnitt Alte Kirche-Mittelalter genommen, da die meisten Häresien bis um 700 überlebten und dann erst ab 1000 wieder neue Bewegungen aktiv wurden.

Die Umbenennung der Hauptkategorie kann jetzt auch durchgeführt werden. Ich werde mal He3nry absprechen, ob er das unbürokratisch machen will. --(Saint)-Louis 01:13, 14. Okt. 2011 (CEST)

umgesetzt, --He3nry Disk. 08:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Habe das jetzt mal nachverfolgt; das sieht im Ergebnis wirklich sehr gut aus. Danke für die gelungene Verbesserung! --Athanasian 16:12, 17. Okt. 2011 (CEST)

danke! ca$e 16:47, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das Ergebnis kann sich sehen lassen, danke, dass du die Arbeit übernommen hast! Zwar nicht unbedingt notwendig, aber vielleicht doch hilfreich könnte noch sein, wenn man den beiden Unterkategorien in der Definition auch noch den Zusatz der Überkategorie anhängt: "Diese Kategorisierung nimmt keine Wertung vor, sondern dient lediglich – im Wissen um die Problematik des Begriffs – als Recherchehilfe für das historische Themenfeld „Häresie“." Gruß --Martin Windischhofer 07:38, 18. Okt. 2011 (CEST)

Halte ich für empfehlenswert. Ich bau es mal ein; wenn es jemand begründet fehl am Platz findet, kann er's ja wieder rausnehmen. --Athanasian 11:36, 18. Okt. 2011 (CEST)