Kategorie Diskussion:Informationsmedium zum Rechtsextremismus

Kategorie:Antifaschistische Zeitschrift (erledigt - Kompromiss)

denkwürdige, endlich doch beendete Endlosdebatte hierher verschoben von Jesusfreund 02:41, 23. Jul 2006 (CEST)

Am 13. Juli 2006 stellte Benutzer:Hardenacke einen Löschantrag (Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juli_2006#Kategorie:Antifaschistische_Zeitschrift_.28gelöscht.29) auf die Kategorie mit der m.E. wenig schlagenden Begründung: Welche Zeitschrift in Deutschland ist nicht antifaschistisch? Sehr einseitige, unhistorische Definition von „faschistisch“ - „antifaschistisch“ wird hier vorausgesetzt. So ist das POV. Vorausgegangen war dem Löschantrag ein abgelehnter LA auf Antifaschistisches Infoblatt (Wikipedia:Löschkandidaten/6._Juli_2006#Antifaschistisches_Infoblatt_.28bleibt.29), bei dem sich Hardenacke lange Zeit für die Löschung stark machte und erst nach der Verlinkung eines "kritischen" Artikels aus der "rechtskonservativen" Jungen Freiheit auf Behalten umschwenkte.

In der Löschdiskussion wurde der erste Teil der rhetorischen Frage widerlegt, in dem eine Reihe von nicht antifaschistischen Zeitschriften genannt wurde, so z.B. die Deutsche Stimme, Unabhängige Nachrichten oder Nation und Europa sowie weitere in der Kategorie:Rechtsextreme Zeitschrift. Desweiteren aber auch Brigitte (Zeitschrift), Marie Claire und andere Kategorie:Frauenzeitschrift, aber auch Kometen Planetoiden Meteore (u.a. Kategorie:Astronomische Zeitschrift), Deutsches Waffen-Journal, Du und dein Schäferhund und tausende andere.

Für den zweiten Teil der Löschbegründung wurde zum einen auf den Artikel Antifaschismus hinwiesen. Vom LA-Antragsteller wurde kritisiert: Grundsätzlich wird in diesen Fachzeitschriften „rechts“ mit „faschistisch“ gleichgesetzt. Ist das nicht zu pauschal?. Interessant ist nun aber, dass genau dies auch in der dortigen Definition steht: "Antifaschismus ist eine politische Grundhaltung, deren Hauptgegenstand die Opposition gegen jegliche Formen von Faschismus und Nationalsozialismus ist. Oft wird dieser Kampf auf die als Grundlagen des Faschismus angesehen Ideologien des Nationalismus, Sexismus, Rassismus, Antisemitismus und Kapitalismus ausgeweitet. Inwieweit trifft sie nicht auf die kategorisierten Zeitschriften zu, bei denen ja gerade bisweilen kritisiert wird, dass sie sich nicht nur mit dem Nationalsozialismus und Neonazismus, sondern mit dem gesamten rechten und rechtsextremen Spektrum sowie mit Rassismus, Antisemitismus, Sexismus und anderen gesellschaftlichen Problemen, z.T. eben auch mit dem Wirtschafts- und Gesellschaftssystem Kapitalismus, auseinandersetzen?

Außerdem wurde die Möglichkeit vorgeschlagen, durch entsprechende klare Kategoriedefinition oder Bemerkungen eventuelle Mißverständnisse auszuschließen, vom Löschantragsteller aber ohne Kommentar abgelehnt.

In der weiteren Diskussion wurde darauf verwiesen, dass die ursprünglich als Überkategorie gewählte „Linke oder linksradikale Zeitschrift“ nicht aus allen Nähten platzen würde und die zunächst nur drei Zeitschriften auch dort untergebracht werden könnten. Zum einen widersprach ich dem durch die engere inhaltliche Zusammengehörigkeit der hier eingetragenen Zeitschriften, die in der Überkategorie verloren gehen würde, zum anderen wurden weitere Artikel erstellt und die Zahl der Kategorieeinträge auf zehn erhöht, laut Wikipedia:Kategorien#Größe_von_Kategorien eine hinreichende Zahl an Einträgen.

Eingetragen waren Antifaschistisches Infoblatt, Der Rechte Rand. Informationen von und für AntifaschistInnen, Blick nach rechts Aufklärung über rechtsextreme Aktivitäten, antifa. Magazin für antifaschistische Politik und Kultur, antifaschistische nachrichten, Enough is enough. Zeitung für antirassistische und antifaschistische Politik in Schleswig-Holstein und Hamburg, LOTTA. Antifaschistische Zeitung für NRW und die beiden ausländischen Magazine Searchlight Magazine, Expo (Zeitschrift) sowie die Plattform fast alle der genannten Zeitschriften Antifa-Net. International Antifascist Network for Research and Action. Die Zeitschriften sind so eng verwandt und miteinander vernüpft, dass sie eine gemeinsame Kategorie durchaus verdienen, die sie von den Zeitschriften der übergeordneten Kategorie als Fachzeitschriften zu einem speziellen Thema noch einmal deutlich absetzt. Weitere europäische Zeitschriften wie "Monitor. Antifascistisk tidsskrift" (Norwegen - http://www.magasinet-monitor.net/), "Demos" (Dänemark - http://www.demos.dk/ ) und "Anti-fascistisch vakblad Alert!" (Niederlande - http://www.alertafa.nl/ ) sollen mittelfristig noch folgen.

Die Kategorie ermöglichte es, diese Antifaschistische Fachzeitschriften, deren Inhalt zu 99% Antifaschismus und Berichte über die extreme Rechte ausmachen, in der Kategorie:Fachzeitschrift aufzunehmen und als solche zusammenzufassen. Eine Fachzeitschrift ist bekanntlich eine traditionell periodisch erscheinende gedruckte meist wissenschaftliche Zeitschrift, die im Unterschied zu einer Monografie rasche und aktuelle Informationen über neuere Forschungsergebnisse liefert und so den aktuellen Stand in einem Fachgebiet dokumentiert. Natürlich können auch andere Zeitschriften wie z.B. Der Spiegel als antifaschistische Zeitschrift bezeichnet werden, wenn die Redaktion und AutorInnen diese Haltung teilen und regelmäßig über die NPD und Rechtsextremismus berichten. Es macht aber stets nur einen Teil seiner Berichterstattung aus, es ist eindeutig nicht der Hauptschwerpunkt im Gegensatz zu den genannten Fachzeitschriften.

Trotz der vorgebrachten Argumente wurde die Kategorie von Markus Mueller ((03:26, 20. Jul 2006) gelöscht mit der Begründung : Der Diskussionsverlauf zeigt klar, dass der Begriff „Antifaschistische Zeitschrift“ ein schweres Definitionsproblem hat, der in Zukunft zu unerwünschten und unlösbaren Auseinandersetzungen in der Kategorisierung führen würde. Damit wäre für eine so benannten Kategorie der NPOV nicht zu erreichen und eignete sich - jedenfalls in unter dieser speziellen Bezeichnung - nicht für eine fruchtbare enzyklopädische Zusammenarbeit.

Ich möchte diese Entscheidung mit meinem Wiederherstellungsantrag zur Diskussion stellen.

Insgesamt finde es ich bezeichnend, dass bereits in der LA-Diskussion auf die "anderen" ("besseren"?) Gegner des Naziregimes verwiesen wurde. Die Widerstandskämpfer des 20. Juni (20. Juli 1944; Aufklärer) waren überwiegend „rechts“ (nationalistisch, antikommunistisch ...) eingestellt (Hardenacke) und trotz ihrer überaus problematischen Einstellungen wie latenter Antisemitismus, Nationalismus, Militarismus ... werden sie heute als strahlendes, von den Geschwistern Scholl und Martin Niemöller abgesehen fast einzige gedenkwürdige "Widerstandskämpfer" dargestellt. Und dann wird ausgerechnet am Jahrestags des Attentats eine Kategorie:Antifaschistische Zeitschrift gelöscht.

Da halte ich es doch mit Ilja Ehrenburg, der im Roten Stern schrieb, Hitlerdeutschland werde nicht von meuternden Offizieren in die Knie gezwungen, sondern von der Roten Armee und ihren Verbündeten. »Unsere Armeen sind schneller als das Gewissen der ›Fritzen‹.« oder mit Winston Churchill: »Die führenden Persönlichkeiten des Deutschen Reiches bringen sich gegenseitig um, oder sie trachten sich nach dem Leben; aber ihre Tage sind gezählt.« (http://www.jungle-world.com/seiten/2006/29/8159.php) Aufklärer 12:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Wie bei den meisten von Aufklärers Wiederherstellungswünschen: Volle Zustimmung. Er legt schlüssig dar, warum eine Kategorie für alle dort gelisteten Zeitschriften sinnvoll ist. Der Name "antifaschistisch" mag problematisch sein, weil man unter antifaschistischen Zeitschriften mehr als die dort eingetragen verstehen kann, dennoch entspricht er dem gängigen Sprachgebrauch in der Gesellschaft. Alternativvorschläge sind ja auch nicht erbracht worden. Von daher: Bitte wiederherstellen. --Scherben 12:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Wozu hat es denn die Löschdiskussion gegeben? Die Gründe wurden dort genannt. Es geht hier nicht um politisch-ideologische Standpunkte sondern um sachliche Fragen der Wikipedia, die auch sachlich entschieden wurden. Bitte keine Ilja-Ehrenburg-Zitate hier. Und: Nicht alle sind Faschisten, die nicht Deiner Meinung sind, Aufklärer. --Hardenacke 13:14, 20. Jul 2006 (CEST)

Was soll den das jetzt wieder? Ich fande die Löschbegründungen nicht schlagend und so gehe ich diesen Weg, den ich wie jeder anderer bei umstrittenen LAs einschlagen kann. Offenbar sehen es ja andere ähnlich. Und wo bitte behaupte ich denn, alle, die nicht meiner Meinung sind, seien Faschisten. Nirgendwo habe und werde ich so einen Unsinn behaupten. Wen ich allerdings zitiere darf bitte noch mir überlassen werden, oder? Immerhin hat der Mann ja sogar einen Wikipedia-Artikel. Muß der eigentlich auch wegen POV im Lemma gelöscht werden? Aufklärer 13:36, 20. Jul 2006 (CEST)

Kategorienstreits sind öde, aber der LA war so offenkundig anti-antifaschistisch (natürlich deswegen nicht pro-faschistisch, um Gottes willen) motiviert, dass ich allmählich am gesunden Menschenverstand (ver-)zweifle.

Es ist doch immer wieder dasselbe. Bloß weil jemand einen Begriff für sich in Anspruch nimmt, fühlen andere sich auf eine imaginäre Anklagebank versetzt oder ausgegrenzt.

Eine einigermaße zielgenaue Kategorie hindert aber niemand, weder die Wehrmachtsopposition noch den SPIEGEL oder den STERN, sich auch weiterhin als Antifaschisten zu profilieren, die wir alle vom Grundgesetz her sein sollen.

Man könnte die Kategorie "Zeitschriften mit eindeutig antifaschistischem Selbstverständnis" nennen, dann würden die Löscher aber wahrscheinlich allen Ernstes dort auch die Welt und die FAZ eintragen und das ist dann für den nächsten Admin ein Löschgrund...

Pro Wiederherstellung, Contra ewiger Affenzirkus. Jesusfreund 13:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Weiterer Vorschlag für den Kategorienamen: Antifaschistische Fachzeitschrift. Damit würde nach der oben zitierten Definition klar werden, inwieweit sich diese Zeitschriften von Spiegel und Stern unterscheiden. Leider hat der LA-Steller bislang kein Interesse gezeigt, über solche Änderungen zu diskutieren. Aufklärer 13:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Es gibt den Begriff Antifaschismus
Es gibt Zeitschriften, die ihn a) im Titel führen, b) zum Hauptanliegen erklären, c) als diesem Anliegen verpflichtete Zeitschriften wahrgenommen und eingeordnet werden.
Es gibt Wikipedia-Regeln für Kategorien: Sowohl die Menge der für die Kategorie in Frage kommenden Artikel als auch deren verbindendes Spezifikum sind vorhanden.
Konfliktvermeidung für die Zukunft, wie von Markus Müller angeführt, ist kein zulässiger Löschgrund.
Damit sind substantielle Löschbegründungen entfallen.

--->der Wiederherstellungsantrag ist aus formalen und sachlichen Gründen vollauf berechtigt. Wer auf diese Sachargumente nicht eingeht und bloß so tut, als gebe es sie nicht, erweist seine angebliche Neutralität als Lug und Trug. Jesusfreund 13:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Und ich empfinde es als Trollerei, am gleichen Tag, an dem die Löschung entschieden wurde, prompt einen Wiederherstellungswunsch einzustellen. Was sollen diese Endlos-Diskussionen um des Kaisers Bart? @ Jesusfreund, Du kennst den Unterschied zwischen Selbstbezeichnung und Inhalt. Auch, wenn Dich Aufklärer um Hilfe gebeten hat, so solltest Du doch ein wenig kritischer sein. --Hardenacke 14:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich fordere Hardenacke auf, erstens die Beleidigung als Troll zurückzunehmen und zweitens künftig Unterstellungen wie oben zu unterlassen. Ich habe mit dem Wiederherstellungsantrag lediglich meine Rechte als Nutzer wahrgenommen und dies in einer Weise, die hier durchaus üblich ist. Die unerqickliche Diskussion ist durch den LA in die Welt gekommen, nicht durch den WW. Aufklärer 14:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Unbedingt Contra Wiederherstellung. Wir können hier unmöglich das Selbstbild einer extremen Gruppierung ohne Distanzierung übernehmen. Maximal wäre "sog. 'Antifaschistische Zeitschrift'" möglich. In Anführungsstrichen. Das ist aber kein guter Name für eine Kategorie. Wer dieses Problem nicht sieht oder nicht sehen will, der erweist seine angebliche Neutralität als Lug und Trug. By the Way: Ist "Antifaschistische Zeitschrift" eigentlich ein festehender Begriff? Das wurde ja nur behauptet, nicht bewiesen. Wenn der Beweis ausbleibt, würde ich fragen: was soll eigentlich "antifaschistisch" bedeuten? Jemand der gegen die Diktatur Mussolinis war? Oder sind das Fach-Zeitschriften, die über die Gegner Mussolinis schreiben? Ich vermute, hier ist schlicht Antifa gemeint. Also Leute, die etwa die Regierungsform der Bundesrepublik für Faschismus halten. Es geht also nicht um die Erforschung der faschistischen Vergangenheit in Italien, sondern um die Situation hier und jetzt. Simple Linksextremisten wären das also. Zweite Frage: was heisst "Zeitschrift"? Periodikum mit nicht-täglichem Erscheinungsrhythmus? Das wäre mir zu eng. Es wird zwar keine "antifaschistischen Zeitungen" geben, aber "Publikation" wäre ein umfassenderer Begriff. "Antifa-Publikationen" kann man aus meiner Sicht irgendwo unter Linksextremismus oder Linksradikalismus kategorisieren. Wieviele "Antifaschistische Zeitschriften" nach eurem Begriff gibt es eigentlich in Summe? Oben sind ja nur eine Handvoll genannt. Vermutlich rechtfertigt das Thema schon quantitativ keine Kategorie. Sehr misstrauisch macht mich übrigens, dass der Antragsteller selbst wiederholt und ohne erkennbares Problembewusstsein linksextremistische Publikationen verlinkt. Hier bezieht er sich etwa positiv auf die "antideutsche" Jungle World. Wenn dann in der Diskussion Gegner der mangelnden Neutralität geziehen werden, nicht aber der Antragsteller, dann haben wir es mit politischen Grabenkämpfen zu tun. Das ist erfahrungsgemäß unfruchtbar und unproduktiv und für mich ein weiterer Grund gegen die Kategorie. --GS 14:41, 20. Jul 2006 (CEST)

warum nennt Ihr das nicht Kategorie:Antifa-Zeitschrift? Als passioniertem FAZ-Leser, dem höchstens mal eine SZ ins Haus kommt, erlaube ich mir mal diesen Kompromiss-Vorschlag. Der eine hätte sein Schublädchen mit vertrauter Bezeichnung, der andere kein Bauchgrimmen, weil er wie viele von Antifaschismus einen etwas anderen Begriff hat als diese Zeitschriften. Ist das kein guter Vorschlag? Giro 14:51, 20. Jul 2006 (CEST)

Zumindest beim SPD-nahen Blick nach rechts und beim Searchlight Magazine hätte ich zwar arges Bauchgrimmen, könnte allerdings auch damit leben. Ich verwehre mich jedoch gegen eine pauschale Bezeichnung jeglicher Antifa-Tätigkeit als linksextrem, wie sie GS vorschlägt. Aufklärer 15:02, 20. Jul 2006 (CEST)

Genau deswegen würde ich mich auch klar dagegen aussprechen. Der Begriff "antifaschistisch" ist der Sammelbegriff für die genannten Zeitschriften und deren politischen Hintergrund. Natürlich selbstgewählt, aber de facto (und nur darauf kommt es an) wird er benutzt. Genauso wie die DDR sich "demokratisch" nannte und das jedem Demokraten gestunken hat. Warum man hier jetzt einen Stellvertreterkrieg um (bestenfalls) Begriffe und (schlimmstenfalls) politische Einstellungen führen muss, ist mir völlig unklar. --Scherben 15:14, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich nehme das mal als Antwort auf meine begrifflichen Fragen. Siehst Du denn dann das Problem der unkritischen Übernahme einer Selbstbezeichnung? Antifa sind doch autonome Gruppen, oder? Werden die von staatlichen Stellen als linksextrem eingeschätzt? Wenn es nicht um Publikationen von Autonomen geht, worum dann? --GS 15:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Dass ich das Problem sehe, hatte ich mit dem Vorschlag "Zeitschriften mit antifaschistischem Selbstverständnis" bereits gezeigt. Daher ist deine Antwort, GS, nur eine plumpe verleumderische Retourkutsche, für einen zu Verständigung und Deeskalation verpflichteten Admin ungehörig.

Der NPOV verbietet die Einsortierung von Veröffentlichungen, die irgendwie "Antifaschismus" vertreten, in den Linksextremismus genauso, weil wir diese Kat aus guten Gründen nicht haben (oder ist sie inzwischen wiederhergestellt?). Also kann man das nicht gegen diese Unterkat ausspielen.

Wenn es genügend Zeitschriften mit einem antifaschistischen Selbstverständnis gibt, ist gegen die Kat formal überhaupt nichts einzuwenden. Den Inhalt des Begriffs "Antifaschismus" definieren Kats ohnehin nicht, sondern die Artikel selber.

Bisher waren alle Einwände gegen die Kat bloß POV-motiviert. "Grabenkämpfe" gibt es bei WP genug, die können aber nicht die Löschung solcher Kats begründen. Wer so argumentiert, hat sich längst vom NPOV verabschiedet. Jesusfreund 15:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Langsam verliere ich die Lust, hier zu diskutieren. GS möge mir doch bitte begründen, wie er auf "Selbstbild einer extremen Gruppierung ohne Distanzierung" kommt. Außer bei der umstrittenen Einschätzung der VVN-BdA als linksextremistisch beeinflußt paßt es bei keiner der genannten Zeitschriften. Ist die Beschäftigung mit der "Situation hier und jetzt" "simple(n) Linksextremisten" vorbehalten? Wo wird die "Regierungsform der Bundesrepublik für Faschismus" gehalten? Hat GS je auch nur einen Blick in eine der Zeitschriften gewagt? Blick nach Rechts ist SPD-nah, mehrere der Zeitschriften werden von der radikalen Linken und sogar Teilen der Antifa kritisiert.

Welche Bezeichnung als "Antifaschistische Zeitschrift" ist bei Zeitschriften angebracht, die diese Bezeichnung nahezu allesamt im Namen führen und bei denen genau dies den Inhalt ausmacht. Ich kündige bereits jetzt einen Löschantrag auf Kategorie:Frauenzeitschrift an, weil ich hunderte Frauen kenne, die sich im Inhalt der dort gelisteten Zeitschriften nicht wiederfinden, sollte diese Argumentation von GS überzeugen.

Was eine Zeitschrift ist, steht dort.

Vermutlich rechtfertigt das Thema schon quantitativ keine Kategorie. Doch, weil es bereits jetzt 10 sind und ich gern noch drei bis fünf weitere Artikel zu ausländischen Zeitschriften schreiben würde, wenn ich nämlich dem ganzen Kram hier mal dazu kommen würde.

Zu den "Argumenten" ad personam äußere ich mich nicht lange. Ich lese Jungle World gelegentlich, genauso wie ich regelmäßig Spiegel lese. Muß ich jetzt die Wikipedia verlassen? Gern hätte ich auch endlich einen tragfähigen Beleg für die Einschätzung, gern in dem Artikel Jungle World. Aufklärer 15:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Offensichtlich beruht die Gegnerschaft zu der Kategorie zumindest bei GS auf etwas, was mit gutem Willen als Mißverständnis zu bezeichnen ist:

Antifa sind doch autonome Gruppen, oder? Werden die von staatlichen Stellen als linksextrem eingeschätzt? Wenn es nicht um Publikationen von Autonomen geht, worum dann?

Keine der genannten Zeitschriften wird von Gruppen der autonomen Antifa herausgegeben. Meines Wissens wird keine der Zeitschriften in Berichten des Verfassungsschutzes erwähnt. Da GS offenbar anderer Meinung ist und dies als Argument einbringt, soll er entsprechende Belege bieten.

Blick nach rechts. Schirmherrin ist die stellvertretende Parteivorsitzende der SPD, Ute Vogt.

Antifaschistische Nachrichten, Herausgeber sind genannt, darunter ver.di-Mitarbeiter und Linkspartei- sowie Grünen-Abgeordnete.

Expo ist eine schwedische antirassistische Zeitschrift, die seit 1995 durch die gemeinnützige Expo-Stiftung (Stiftelsen Expo) herausgegeben wird. Der Vorsitzende der Stiftung und der Zeitschrift ist Pro-Erik Nilsson, früherer parlamentarischer Hauptombudsmann (1978-1987).

Muß erstmal kurz vom Rechner weg, wird fortgesetzt. Aufklärer 15:42, 20. Jul 2006 (CEST)

Antifa-Zeitschriften-Liste bei der PDS Sachsen: "Kommentierte Antifa/Antira Linkliste". Zwei Dinge lerne ich: a) es sind viele Publikationen. b) "Antifa-Zeitschrift" ist ein guter Name für eine Kategorie. Er gibt das Selbst- und das Fremdbild zutreffend wieder. Als Informationsfrage: Wo bezeichnet sich der Blick nach Rechts als "Antifaschistische Zeitschrift"? Das wäre für mich eine Kategorie "Information über Rechsextremismus" oder "Extremismusforschung". Du hast noch nicht erklärt, was Dein Begriff von Antifaschistisch ist. Die PDS meint damit offenar durchaus Antifa. "Zeitschriften mit Antifaschistischem Selbstverständnis" wäre nicht schön, aber inhaltlich auch ganz OK. Das antifaschistische Selbstverständnis müsste aber für jede Zeitschrift gezeigt werden. Am Beispiel des Blicks nach Rechts habe ich ja mal beispielhaft nach einem solchen Beleg gefragt. --GS 15:54, 20. Jul 2006 (CEST)

Um mich als Löschender einzumischen: ich habe explizit in der Löschbegründung geschrieben, dass es nur um die Bezeichung der Kategorie geht, nicht, dass es nicht eine derartige Kategorie geben sollte. --Markus Mueller 16:03, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich halte das ehrlich gesagt nicht für einen Löschgrund. Sowas sollte man im jeweiligen Portal oder sonstwo diskutieren. Und bevor wir hier endlos diskutieren: "Zeitschrift aus dem antifaschistischen Spektrum" wäre mein Vorschlag. Ist weder positiv noch negativ konnotiert, stellt den Bezug zum selbsternannten Antifaschismus her, hat aber nichts mit Deutungshoheit über den Begriff des "Antifaschismus" zu tun. --Scherben 16:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Eine Kategorie ist kein Artikel. Kategorien lassen sich nicht verschieben, sondern nur löschen und neu anlegen. Ein „bleibt“ würde bedeuten, dass die Kategorie in der umstrittenen Bezeichnung bleibt und ein weiterer Löschantrag unmöglich ist, ich also die fehlerhafte Situation einzementiere. Das kann ja nicht die Lösung sein. Wird die Kategorie gelöscht, sind die Streitparteien gezwungen, einen Konsens zu erarbeiten, wie jetzt. Ohne meine Löschung gäbe es keine Diskussion hier, sondern es würde vermutlich gar nichts passieren, weil die Löschgegner sich bestätigt sehen würden. (Ich bin schon ein paar Tage dabei und weiß, wie das läuft). --Markus Mueller 16:15, 20. Jul 2006 (CEST)

Meinen Vorschlag Kategorie:Antifa-Zeitschrift, die über den Verweis auf Antifa definiert wird, halte ich da für kürzer und prägnanter. Wenn der "Blick nach rechts" da nicht rein soll, ist das doch kein Problem. Oder? Giro 16:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Der vermeintliche Löschgrund war keine Begründung für Löschung sondern eine Begründung für Verschiebung. Konstruktive Vorschläge für Namen, die auf Konsens stossen, werden ja immer gerne gesehen--eine Löschung erreicht dieses Ziel nicht. Die Existenz der Kategorie wird nicht mehr angezweifelt, sondern lediglich die Namensgebung und ggf. die Abgrenzung. Mich wundert allerdings, dass GS jetzt ausgerechnet der PDS die Deutungshoheit über das geben will, was antifaschistisch ist und was nicht.--Bhuck 16:15, 20. Jul 2006 (CEST)

Kategorien lassen sich nicht verschieben, s. mein Statement oben. --Markus Mueller 16:16, 20. Jul 2006 (CEST)

@Bhuck, der Verweiws auf die PDS kam von Aufklärer und wieder mit einem für mich nicht erkennbaren Problembewusstsein, so wie Du es jetzt an den Tag legst. --GS 16:22, 20. Jul 2006 (CEST)

Zwischenfazit:

"Antifaschistische Fachzeitschrift"
"Zeitschrift mit antifaschistischem Selbstverständnis"
"Zeitschrift aus dem antifaschistischen Spektrum"
"Antifa-Zeitschrift"
Ich ergänze: "Antifaschistisch orientierte Zeitschrift".

Jeder der Vorschläge hat das Problem, näher zu definieren, was "Fach", was "Zeitschrift", was "antifaschistisch", was "Spektrum" heißt usw: Und das kann eine Kat ohnehin nicht leisten, das muss in den Artikeln selber geleistet werden.

Jedenfalls ist klar, dass dann keine Zonengrenze in der Kat zwischen erlaubtem und verbotenem, gerade noch demokratischem und bereits extremistischem Antifaschismus gezogen werden kann. Das überfordert die Möglichkeiten einer Kat.

Ergo war der Löschantrag im Ansatz verfehlt, weil er die notwendige Inhaltsdebatte auf dem Rücken der Kat-Debatten austrägt.

Und klare Fragen zu deinen Einschätzungen bloß mit weiteren unsachlichen Gegenfragen zu beantworten, ist auch nicht verständnisfördernd, GS. Was die PDS für antifaschistisch hält oder nicht, ist nicht maßgebend und hilft uns nicht weiter. So wird hier bloß dauernd der rote oder schwarze Peter hin und her geschoben. Jesusfreund 16:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Um es noch einmal zu sagen: Der Begriff „Kategorie: Antifaschistische Zeitschrift“, auch im Zusammenhang mit den verlinkten Zeitschriften impliziert, dass Antifaschismus an eine bestimmte Gruppe (im Jargon „Antifa“ genannt) gebunden ist.
Das ist aber erstens ahistorisch, denn antifaschistisch waren schon immer Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen (christlich, nationalkonservativ, sozialdemokratisch ...). Indem eine Gruppe diesen Begriff „okkopiert“, sagt sie allen Anderen: Wir sind allein die wahren Antifaschisten, was aber nicht akzeptiert werden kann.
Zweitens wird der Begriff „faschistisch“ in diesem Zusammenhang überhaupt nicht reflektiert. Schaut Euch diese Zeitschriften an. Was dort alles „faschistisch“ ist, das glaubt man kaum. Sieht man „faschistisch“ im ursprünglichen Sinne, hört das Ganze sowieso auf.
„Zeitschrift aus dem antifaschistischen Spektrum“ ist aus den genannten Gründen nicht wirklich besser.
Die Kategorie ist meiner Meinung nach insgesamt eine Anmaßung bestimmter Kreise und eine Beleidigung der Antifaschisten, die vielleicht mehr gegen den Faschismus getan haben, als die „Antifas“ es sich in ihrer Selbstgerechtigkeit vorstellen können. --Hardenacke 16:27, 20. Jul 2006 (CEST)

Ja, Hardenacke, wir wissen alle (auch Jesusfreund), dass der Begriff von Antifaschismus, den die Antifas haben, ein sehr spezieller ist, den nur wenige teilen. Aber es gibt ihn. Im Artikel Antifa steht: ..,linke, linksradikale und/oder autonome Gruppierungen oder Organisationen, die sich in ihrem Verständnis von Antifaschismus das Ziel gesetzt haben, Nationalismus und Rassismus zu bekämpfen. Das passt doch, und deswegen mein Vorschlag Kategorie:Antifa-Zeitschrift. Der Vorschlag hat den Vorteil, das es einen Artikel gibt, der klar als Referenz dient. Kategorie neu anlegen, die Artikel einsortieren, Thema hier beendet und gut is. Giro 16:36, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff, den sie von sich selbst haben, kann aber nicht entscheidend für eine Kategorisierung hier sein - oder irre ich mich da? Werden wir demnächst hier alle möglichen Kategorien von „Freiheitskämpfern“, „Verteidigern des wahren Islam“ oder sonstwas haben? --Hardenacke 16:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Wenn du mir einen wissenschaftlich gebräuchlicheren Begriff als "Antifa" bzw. "Antifaschistische Aktion" bzw. "antifaschistisches Spektrum" für diese Gruppen nennen kannst, dann nehmen wir halt den... --Scherben 16:54, 20. Jul 2006 (CEST)

Um es dann auch noch einmal zu erklären: Wir sollten hier keine geschichtlichen Betrachtungen betreiben (auch nicht wortgeschichtlich) und uns auch nicht anmaßen, darüber zu urteilen, welche Gruppe wann welchen Namen nicht hätte benutzen dürfen. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist die Darstellung der Verwendung des Begriffs (steht auch schon im Artikel zum Antifaschismus drin) und die Herstellung von Zusammenhängen. Ich habe das Gefühl, als ob du hier eine politische Debatte anzetteln möchtest - darüber was Antifaschismus ist, darüber was Antifaschismus sein sollte und darüber, wer sich als Antifaschist bezeichnen darf. Dafür habe ich kein Verständnis - und ehrlich gesagt auch keine Zeit. --Scherben 16:40, 20. Jul 2006 (CEST)

@Hardenacke: Du trägst hier deine Probleme mit Antifas in eine Katdebatte rein, und das kann nur zu Absurditäten führen.

Nochmals: Der Begriff schließt als solcher niemand aus, er wird auch nicht okkupiert. Das alles dem bloßen Wort zu unterstellen, ist unsinnig.

Die Kritik am Faschismusbegriff und seiner Verwendung gehört in die Inhaltsdebatten der Artikel, nicht die Katdebatte.

Dann müsstest du "Blick nach rechts" erst recht kritisieren, weil "rechts" unscharf und ausgrenzend ist.

Die angebliche Urheberschaft dieser Zeitschriften durch autonome Antifagruppen hat Aufklärer bereits mehr als deutlich und Punkt für Punkt widerlegt.

@Giro: Deshalb ist das Kürzel Antifa nicht als Katbegriff geeignet, weil es ja gar nicht zutrifft für die meisten Zeitschriften, die bisher genannt wurden. Abgesehen davon ist es sprachlich unästhetisch und nicht sofort verständlich.

Jesusfreund 16:40, 20. Jul 2006 (CEST)

für ästhetische Argumente bin ich eigentlich immer zu haben, Politik vergeht, aber nicht die Schönheit! Trotzdem: bedenke den Vorteil des Artikels Antifa und sei nicht so kleinmütig zu denken, kaum einer würde den Begriff kennen ;-) Alle Auseinandersetzungen kann man in dem Artikel führen. Giro 16:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Nein, Jesusfreund, ich trage hier nicht meine persönlichen Probleme rein. Der Begriff, mit dem eine Kategorie bezeichnet wird, ist nun mal entscheidend und keine Nebensache. Wenn der Begriff von vornherein POV ist, was soll dann aus der Kategorie werden? --Hardenacke 16:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Hardenacke, lass Dich nicht weiter provozieren. Was hältst Du von meinem Vorschlag? Giro 16:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Also Hardenackes Begriff von Faschismus ist etwas schräg, das nur als Anmerkung. Historisch gibt es den Faschismus (fascismo) nur einmal und zwar in Italien ab 1922. Mir geht es um zwei Dinge: Das Selbstverständnis muss deutlich werden und die Zuordnung muss durch ausdrücklich sogeartete Selbsteinschätzung belegt sein. --GS 17:02, 20. Jul 2006 (CEST)

-] Ich denke, ich kann mit dem historischen Begriff hinreichend umgehen, natürlich ist fascismo einmalig. Solange mir hier keiner mit Dimitroff (Der Faschismus an der Macht ...) kommt, mag es noch angehen. --Hardenacke 19:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Das Prob. wurde meiner (hier wirklich unbedeutenden :-)) Meinung nach schon mehrmals angeschnitten. Der Begriff "Antifaschistisch" ist eben ein politischer Begriff und hier wird ein thematisch-enzyklopädischer Begriff gesucht. Die Befürworter des WW sollten sich fragen, ob sie eine solche Kategorie als Unterkategorie von z.B. "Faschistische Zeitschrift" akzeptieren könnten. Wohl kaum. Die Bezeichnung "Zeitschrift mit antifaschistischem Selbstverständnis" wäre etwas besser, da er Wikipedia nicht zwingt irgendeiner politischen Interpretation des Begriffs Faschismus/Antifaschismus zu folgen. Aber 100% entschieden habe ich mich noch nicht. -- Thomas M. 18:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Nach dringend notwendiger Abkühlung doch noch mal ein paar Kommentare: Giros Vorschlag "Antifa-Zeitschrift" finde ich, obwohl ich ihn zunächst auch akzeptabel fand, unpassend, da kaum eine der Zeitschriften etwas mit der "klassischen" Antifa-Bewegung zu tun hat, außer das sie wohl gelegentlich von Antifas gelesen werden oder wohl auch hin und wieder mal bei einigen von ihnen (meist ehemalige und älter gewordene) Antifa-Aktivisten als AutorInnen mitwirken.

Ich finde es wichtig, den Aspekt Fachzeitschrift zu betonen, denn antifaschistisches Selbstverständnis gestehe ich gerne auch weiteren Zeitschriftenredaktionen zu, die sich aber in ihrer Arbeit nicht zu 99% dem Antifaschismus oder der extremen Rechten widmen können. Der Inhalt von Fachzeitschrift beschreibt gut den Charakter der genannten Zeitschriften (periodisch erscheinende gedruckte meist wissenschaftliche Zeitschrift, rasche und aktuelle Informationen über neuere Forschungsergebnisse, begrenzterer LeserInnenkreis als bei Publikumszeitschriften - Spiegel, Stern wasauchimmer, umfangreiche und kleine Beiträge, Rezensionen (über neue Monographien) bzw. Sammelbesprechungen. ...). Aufklärer 19:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Um noch mal die Argumentation von Hardenacke aufzugreifen: Der Begriff „Kategorie: Antifaschistische Zeitschrift“, auch im Zusammenhang mit den verlinkten Zeitschriften impliziert, dass Antifaschismus an eine bestimmte Gruppe (im Jargon „Antifa“ genannt) gebunden ist. Das ist aber erstens ahistorisch, denn antifaschistisch waren schon immer Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen (christlich, nationalkonservativ, sozialdemokratisch ...). Indem eine Gruppe diesen Begriff „okkopiert“, sagt sie allen Anderen: Wir sind allein die wahren Antifaschisten, was aber nicht akzeptiert werden kann.

Das ist mehrfach falsch:

1.) Haben die Zeitschriften nichts oder nur sehr wenig mit "der" Antifa-Szene zu tun. Bisweilen gibt es Schnittpunkte wie bei AIB oder Der rechte Rand, es sind jedoch keine "Antifa-Blättchen", also Organe einzelner Antifa-Gruppen.

2.) Anders als von Hardenacke behauptet wird hier kein Begriff okkupiert, da z.B. der SPD-nahe und damit wohl als sozialdemokratisch zu bezeichnende Blick nach rechts in der Kategorie einsortiert ist. Auch Expo (Zeitschrift) gehört beispielsweise eher dem Spektrum an.

3.) Es sind tatsächlich (noch) keine christliche und nationalkonservative und gleichzeitig antifaschistische Fachzeitschriften in der Kategorie genannt, aber dies nicht, weil hier irgendwas ausgeschlossen wird oder werden soll, sondern weil es meines Wissens solche Zeitschriften leider nicht gibt. Dies kann aber nicht mir oder dem Namen der Kategorie angelastet werden. Sollte es diese geben und bestenfalls noch einen Artikel dazu, würde der die Kategorie natürlich auch verliehen bekommen. Allerdings bin ich gegen eine Aufnahme von totalitarismustheoretischen Zeitschriften wie dem von Eckhard Jesse und Uwe Backes herausgegebenen Jahrbuch Extremismus & Demokratie, deren Ausrichtung eine andere ist.

4.) Eine Kategorie Dörfer in China wird auch nicht deshalb gelöscht, weil zunächst nur 10 Artikel zu Dörfern einer bestimmten westchinesischen Provint existieren und kategorisiert sind. Aufklärer 19:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Blick nach rechts richtet sich gegen Rechtsextremismus, ihn als „antifaschistisch“ zu bezeichnen, ist irreführend (wenn man nicht die meisten Zeitschriften in Deutschland natürlich generell als antifaschistisch bezeichnen will, also den „Spiegel“, die „Zeit“ ... Und auch das „Jahrbuch Extremismus und Demokratie“ ist dann antifaschistisch, was denn sonst). Nein, die Kategorie ist zu recht gelöscht worden. --Hardenacke 19:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt::Pro Wiederherstellen: Ich unterstütze Aufklärers und Jesusfreunds Argumentation bezüglich der meisten Punkte und plädiere deswegen für eine Wiederherstellung der Kategorie. Wie man diese Kategorie nennt (antifaschistische (Fach)Zeitschrift oder antifaschistische (Fach)Zeitschrift des linken Spektrums, statt Zeitschrift meinetwegen auch Periodikum ...), scheint mir hier erst mal sekundär zu sein. Wobei es wegen des Sachlichkeitsgebots angezeigt ist, politisch diffamierende Attribute wie "linksextremistisch" rauszulassen. Das Spektrum der Autoren derjenigen aufgeführten Zeitschriften, die ich kenne, reicht von Sozialdemokraten, Bündnisgrünen über orthodoxe Kommunisten, Neue Linke bis hin zu vom Anarchismus inspirierten Gruppen, also einem eher heterogenen Spektrum eines mehr oder weniger linken Umfelds.

Des weiteren entstammen die genannten Periodika offenbar alle, soweit ich es erkennen kann, einem Spektrum, das sich aus seinem Selbstverständnis heraus einem durchaus von vielen Historikern anerkannten, wenn auch nicht unumstrittenen Faschismus-Begriff ableitet, nämlich einem ursprünglich marxistischen, in dem Faschismus als autoritäre bis terroristische im Grunde bürgerliche Herrschaftsform des Kapitalismus in der Krise definiert wird.

Die genannten Zeitschriften, sind insofern relativ klar spezifizierbar um sie in eine Kategorie einzuordnen, zumal es inzwischen offenbar genügend Zeitschriften gibt, die darunter fallen und hier einen Artikel haben.

Die Voraussetzungen für die Rechtfertigung einer eigenen Kategorie sind also objektiv erfüllt. Wo liegt das Problem?

Zur Disk. hier, unabhängig von der Kategorie, quasi auf einer Art Meta-Ebene: Wenn ich mir die Diskussion hier so anschaue, handelt es sich um einen politischen Grabenkrieg mit Tendenz zur Schlammschlacht, der nicht nur dieses Thema betrifft. Die einen mögen die Antifa-Zeitschriften offensichtlich nicht, weil sie sie für "linksextremistisch" halten (womöglich die Einornungen des VS nicht für Einschätzungen, sondern für der Wahrheit letzter Schluss halten), die anderen mögen vielleicht mit in den in den Zeitschriften vertretenen Standpunkten (teilweise) sympathisieren. Na und? Aber die Sympathie oder Antipathie gegenüber dem, was hier (IMO teils hanebüchen) unter (der bösen?) Antifa verstanden wird, kann doch kein Kriterium sein, ob man zu einem eindeutig bestimmbaren Thema mit genügend eindeutig bestimmbaren Gemeinsamkeiten eine Kategorie eröffnet oder nicht. Der Streit, der hier in der Disk. um POV oder NPOV geführt wird, ist sinnlos. Ich behaupte, dass niemand, der zu politischen Themen in der Wikipedia schreibt, als User einen wirklich neutralen Standpunkt hat, auch nicht GS und Hardenacke, die offenbar so gerne den NPOV für sich in Beschlag nehmen wollen. Dass die User ihre untereinander konträren politischen Meinungen haben, ist ganz natürlich und auch in Ordnung so. Und ich verhehle auch nicht, dass ich den Standpunkten von GS und Hardenacke vollkommen entgegengesetzt gegenüber stehe. Die Frage dreht sich aber nicht darum, ob wir als User die "richtige" oder "falsche" Weltanschauung vertreten, sondern darum, ob wir fähig sind, in Artikelbeiträgen Meinung von objektivierbaren, an Fakten orientierten Sachverhalten zu unterscheiden. Soweit mal dazu. --Ulitz 20:03, 20. Jul 2006 (CEST)

Nein, Ulitz, jetzt bringst du doch noch den Dimitroff hier rein, also die alten kommunistischen Theorien. Gut, dass Du wenigstens schreibst, dass der Begriff nicht unumstritten ist. Merken wir ja gerade wieder. Auch, wenn Du es nicht glaubst, mir geht es nicht darum, ob ich bestimmte Zeitungen mag oder nicht, sondern ich wehre mich dagegen, dass hier eine Kategorie eingeführt wird, die eigentlich sinnlos ist, weil sie etwas beschreibt, das für die übergroße Mehrheit der Menschen in unserem Lande inzwischen selbstverständlich ist, nämlich gegen den Faschismus zu sein, in welcher Definition auch immer. --Hardenacke 20:21, 20. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Im übrigen betrachte ich es als ganz schlechten Stil, nachdem die Kategorie in der Löschdiskussion war und nach einer Woche ausgiebiger Diskussion gelöscht wurde, am selben Tag hier die gleiche Diskussion wieder zu eröffnen. In dieser Hinsicht ist Deine Bezeichnung Schlammschlacht mehr als angebracht. --Hardenacke 20:33, 20. Jul 2006 (CEST)

Bloß kurz: Auch andere Faschismus-Theorien sind nicht unumstritten. Aber es soll hier um die Berechtigung der Kategorie gehen, und nicht um die Def. von Faschismus. Vielleicht kennst du ja eine konservative spezifisch antifaschistische Fachzeitschrift. Wenn, dann kannst du die ja zur Aufnahme in die Kat. vorschlagen. --Ulitz 20:32, 20. Jul 2006 (CEST)

Wenn wir von den Pro-Stimmern die benachrichtigten abziehen, bleibt kein einziger übrig. Merkwürdiges Verständnis von Abstimmung. Hier formiert sich ein politischer Zirkel, der seine Lieblingsthemen durchsetzen will. Aufklärer salbadert hier herum, ohne einmal zu sagen, was antifaschistisch ist. Dann kommt er auch noch mit "Fachzeitschrift" daher, was mir wie ein schlechter Witz erscheint. Fach wofür denn? Für Antifaschismus? Ja, was ist denn das überhaupt? Nur mal so als Frage: was sind denn alle anderen Zeitschriften, also alle, die nicht in Deiner Liste stehen? Faschistische Zeitschriften? Semi-Faschistische Zeitschriften, Faschismussysmpathisierende Zeitschriften? Sich-nicht-vom-Faschismus-distanzierende Zeitschriften? Krypro-Faschistische Zeitschriften? Potentiell-Faschistische-Zeitschriften? Das ist doch quatsch. Fachzeitschriften zum Thema Faschismus sind historische oder politikwissenschaftliche Zeitschriften. Was für ein Fach ist denn die Antifaschistologie? Wieviele Lehrstühle gibt es? Da finde ich es besser, wenn Leute wie Ulitz die Karten auf den Tisch legen und sagen, dass sie ihren POV durchsetzen wollen. Da kann man sich die Pseudodiskussion sparen. --GS 20:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Leute zu benachrichtigen, die aus anderen Diskussionen bekannt sind, weil sie sich mit ähnlichen Themen beschäftigen, und auf ein spezielles Thema hinzuweisen, ist genauso legitim wie Wiederherstellungsanträge stellen. Warum sollen mir diese Möglichkeiten verwehr sein? Außerdem geht es bekanntlich nicht um Abstimmung, sondern um Argumente, und die sind ja freundlicherweise vorgebracht worden.

Höre bitte auf, mich persönlich anzugreifen und antworte stattdessen lieber mal auf meine Fragen bzw. reagiere auf Argumente.

Ich bin für die Löschung der Kategorie:Astronomische Zeitschrift, es gibt nämlich auch keine Kategorie:Nichtastronomischen Zeitschriften. Soll heißen: Nicht alle Zeitschriften, die nicht in der Kategorie stehen, sind faschistisch, sondern beschäftigen sich nur schlichtweg nicht zu 99% mit antifaschistischen Themen. Ansonsten der wiederholte Hinweis auf Antifaschismus und auf Fachzeitschrift. Da steht klar: Eine Fachzeitschrift ist eine traditionell periodisch erscheinende gedruckte meist wissenschaftliche Zeitschrift, die im Unterschied zu einer Monografie rasche und aktuelle Informationen über neuere Forschungsergebnisse liefert und so den aktuellen Stand in einem Fachgebiet dokumentiert.

Was für ein Fach ist denn die Antifaschistologie? Wieviele Lehrstühle gibt es?

Kategorie:Fachzeitschrift, Kategorie:Christliche Zeitschrift, Kategorie:Comicmagazin, Kategorie:Filmzeitschrift, Kategorie:Frauenzeitschrift, Kategorie:Motorpresse, Kategorie:Satirezeitschrift, Kategorie:Schachzeitschrift. Alle abschaffen, es gibt ja auch Lehrstühle für Schach und Autotuning. Im Gegensatz dazu werden die genannten antifaschistischen Fachzeitschriften in Politik- und Gesellschaftswissenschaften gelesen, zitiert und aboniert. Aufklärer 21:10, 20. Jul 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt: @GS: Du meintest wahrscheinlich "benachrichtigt". Auf alles, was du in deinem Statement genannt hast, wurde bereits von Aufklärer ganz oben ausführlich eingegangen. Ja, es handelt sich um das "Fach" Antifaschismus (du kannst es auch Thema nennen). Was das ist, steht in der Kategorie für die genannten Zeitschriften nicht zur Debatte, sondern bestenfalls im entsprechenden Artikel Antifaschismus. Welchen POV will ich denn deiner Meinung nach durchsetzen? Und selbst wenn es mir um das ginge, was du hier „POV durchsetzen“ nennst. Versuchst du denn etwas anderes? Ich vertrete hier meine Meinung zur Frage (wie du die deine), ob die Kat wiederhergestellt werden soll oder nicht, habe mein Votum abgegeben und es an sachlichen Kriterien orientiert begründet. Was willst Du? Mir das etwa verbieten? Dass Leute hier benachrichtigt werden, ist in allen "Lagern" (wenn man so will) der WP, gang und gäbe und auch legitim. Bei einem abgecharteten Spiel, könnte man es auch verdeckt per e-mail machen (... und keiner hätt´s gemerkt, bestenfalls vermutet). Tja, und selbst das wäre nicht verboten. Aufklärer hat´s offen gemacht. Das darf er. Trotzdem habe ich meine eigene Meinung zur Kat., die ich unabhängig von denen, die ich durchaus in ihren Argumenten unterstütze, vertrete. Zu den Zeitschriften, nochmal, wenn auch bereits genannt. Es handelt sich um spezifische Zeitschriften, die sich mit dem genannten Thema und seinen Facetten relativ ausschließlich beschäftigen. Deswegen sind andere, ebenfalls politische Zeitschriften nicht per se faschistisch oder weiß der Teufel was, andere Zeitschriften sind bloß weniger spezifisch. Andersrum: Auch die taz vertritt sicherlich antifaschistische Positionen, ebenso wie die eindeutig linke konkret, junge welt u.a., so wie dies von einem anderen Spektrum meinetwegen auch bei Die Welt, der Spiegel, FAZ sein mag, aber auch diese Zeitschriften gehören nicht in die genannte Kategorie, eben weil sie auch andere Politfelder thematisieren und sich nicht auf spezifisches Thema beschränken. Aber gut -steht ja alles bereits weiter oben. --Ulitz 21:21, 20. Jul 2006 (CEST)

Achso: Fachzeitschrift, wie "Mein schöner Garten", "Brigitte" oder "Auto Motor Sport" (also: Special Interest Magazin). Ich dachte, Fachzeitschrift wie "Historische Zeitschrift" oder "Zeitschrift für Betriebswirtschaft" (also: Scientific Journal). Aber dennoch ist Antifaschistologie eine Wissenschaft? Nein, kann sie nicht sein, da es keine Lehrstühle gibt. Nur noch mal für mich: Antifaschistische Zeitschrift bedeutet nicht: "Zeitschrift, die antifaschistisch ist", sondern "Zeitschrift des Faches Antifaschistologie"? Das ergibt für mich alles keinen Sinn, beschäftigen sich die Zeitschriften doch nicht mit den Antifaschisten, sondern gerade mit den realen oder vermeintlichen Faschisten. --GS 22:09, 20. Jul 2006 (CEST)

Auf dieses Statement einzugehen, ist mir zu unergiebig, nur soviel: Ich hatte von Fach im Sinn von Thema geschrieben. ... Aber GS, du bist nicht auf meine vorausgehenden Fragen (die Sätze, bei denen hinten ein ? steht), die ich durchaus ernst gemeint habe, - oder auf die Argumente von Aufklärer u.a. - eingegangen.

- Nebenbei bemerkt, werfe ich hier mal die Frage auf, ob du angesichts der Qualität und des Sachverstands dessen, was du in dieser Disk. so von dir gibst, tatsächlich dem Admin-Status gerecht werden kannst. Anders, als die an dich gerichteten Fragen in meinem dem deinen vorausgehenden Statement, ist diese Frage natürlich nicht an dich gerichtet, sondern allgemein mal eingeworfen - an die "community" der WP. bzw. diejenigen, die das hier verfolgen. --Ulitz 23:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Aha, wir sind mit den Argumente am Ende. Mein "Admin-Status" (was hast Du eigentlich für einen Begriff von "Admin-Status"?) hat doch hiermit garnichts zu tun?! Ähnlich rabulistisch wurde auch hier zuweilen argumentiert. Um das mal ganz einfach zu machen: ich habe zwei Hüte auf. Einen Benutzerhut und einen Adminhut. Den Adminhut habe ich nur auf, wenn ich Admintätigkeiten durchführe (was recht selten ist). Man muss beides nur trennen können, was mir bislang ganz gut gelingt, da ich da auch großen Wert drauf lege. Andere können und konnten das nicht so gut trennen. Wie stellst Du Dir denn den Admin vor? Jemand, der nichts anderes macht, als Vandalen zu sperren und Seiten zu schützen? Nein. Es gibt bewusst keine hauptberuflichen Admins. Das Modell ist der Staatsbürger mit Adminknopf. Und meine staatsbürgerlichen Pflichten halte ich etwa hoch, wenn ich linkem wie rechtem POV entgegentrete (ist übrigens nur in dieser Kombination staatsbürgerlich. Solltest Du ruhig auch mal versuchen). Achso, die Admin-Frage. Die musst Du an anderer Stelle aufwerfen. Mach das doch mal. Warum sollte immer nur Admin-Wilkür zur Wiederwahl führen. Du kannst es doch auch mal probieren, indem Du über die inhaltliche Qualität meiner Beiträge als Benutzer abstimmten lässt. Ich fände das ganz interessant. So eine Art 360°-Feedback. Kannst Du das mal initiieren? Lieben Gruß --GS 09:16, 21. Jul 2006 (CEST)

1. Die Argumente für die Wiederherstellung der Kat. sind genannt. Ich erkenne nicht, dass Du sachbezogen auf sie eingegangen wärst. Zum anderen bist Du auch nicht darauf eingegangen, wo ich - auf die Kat. bezogen, wie du mir pejorativ vorhältst - "POV durchdrücken" will ... so wenig, wie du auf die Frage eingegangen bist, was sich an deinem Vorgehen vom Grundsatz her von meinem unterscheidet. In der Disk. vertritt man nun mal seine Meinung (POV), du genauso wie ich und alle anderen. Die Frage ist, wer die überzeugenderen Argumente hat. Und die Antwort auf diese Frage überlasse ich anderen.

2.Ich habe unter "nebenbei bemerkt" eine simple Frage in den Raum geworfen, in der ich aufgrund meines Eindrucks deines Umgangs (teilweise ad personam) und IMO auch diffamierend gegen Leute, die du - so verstehe ich den Duktus deiner Statements - persönlich (ab)wertend in eine bestimmte Ecke zu stellen versuchst (Hier formiert sich ein politischer Zirkel, der seine Lieblingsthemen durchsetzen will. Aufklärer salbadert hier herum ....) ... also, indem ich aufgrund dieses, meines Eindrucks deiner Seriosität als Admin ... sagen wir mal ... bedenklich und misstrauisch gegenüber stehe. Initiieren werde ich in der Angelegenheit erst mal nichts. Denke mal, dass es Sinnvolleres gibt. Vielleicht werde ich mich ja mal bei Gelegenheit an anderer Stelle dazu äußern. Deine Äußerung, dass du dich als "Staatsbürger mit Adminknopf" begreifst und du verschiedene Hüte hast usw., ändern an meinen Zweifeln erst mal nichts. Wenn, ob und wie du deinen statsbürgerlichen Pflichten oder wie du das nennst, nachgehst, ist deine Sache. Und was ich versuchen sollte oder nicht, die meine. - Schönen Gruß noch --Ulitz 18:26, 21. Jul 2006 (CEST)

Guten Morgen, Ulitz, als Mitglied der community möchte ich Dich bitten, Deinen Kommentar Nebenbei bemerkt, ... der eindeutig gegen unsere Prinzipien gerichtet ist, zurückzunehmen. --Hardenacke 09:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Guten Abend Hardenacke - ich erkenne keinen Grund, warum ich hier etwas zurücknehmen sollte bzw. gegen welche Prinzipien ich verstoßen haben soll. Vielleicht habe ich gegen Prinzipien von dir verstoßen, mag sein, ich kenne deine Prinzipien nicht, aber es dürfte naheliegend sein, anzunehmen, dass wir in einigen Themenbereiche unterschiedliche Prinzipien haben. ;-) --Ulitz 18:33, 21. Jul 2006 (CEST)

Moin moin, Ulitz. Meine Prinzipien: Hier. Deine Annahme ist wohl nicht ganz unberechtigt. --Hardenacke 18:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, bezüglich der Diskussionskultur in der Wikipedia ist dieser Absatz keine wirkliche Glanzleistung, da nehme ich mich selbst auch nicht aus. Zumindest Aufklärer und ich haben bereits den Kompromissvorschlag "Zeitschrift über Rechtsextremismus" gemacht, wie wäre es, wenn wir auf die Sachebene zurückkehren und mit diesem Namen als Aufhänger die Diskussion zu einem schnellen Ende führen? --Scherben 18:48, 21. Jul 2006 (CEST)

@Ulitz: Alles eine Frage der sozialen Kompetenz. Das zentrale Zitat, dem ich Deine Absichten entnehme, lautet: "Und ich verhehle auch nicht, dass ich den Standpunkten von GS und Hardenacke vollkommen entgegengesetzt gegenüber stehe". Da ich nur gesagt habe, dass ich eine neutrale Formulierung möchte, kann ich das nur als Bekenntnis zu einer nichtneutralen Fassung lesen. Gruß --GS 19:44, 21. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzliche Frage

Es bleibt erstmal festzustellen, dass eine Kategorie nicht umbenannt, sondern nur gelöscht und mit neuem Namen erstellt werden kann. Wenn also die Kategorie "Antifaschistische Zeitschriften" gelöscht wurde, so steht dem nicht entgegen, z.B. eine Kategorie "Antifa-Zeitschriften" anzulegen. Deswegen ist ein WW nur notwendig, wenn kein anderer, passenderer Name als Konsenz gefunden werden kann. Ich erlaube mir deswegen, obige Diskussion etwas abstrakter zusammenzufassen:

Aufklärer hat wie gewohnt einen nach langer Disku durchgeführten LA sofort in die WW gebracht. _{(Dass ich diese Usus ablehne, tut hier nichts zur Sache.)} Das Problem ergibt sich aus dem Verständnis der gewollten Kategorie und einer adäquaten Namensfindung. Das hierbei ideologische Auffassungen aufeinandertreffen, ist wohl selbstverständlich. _{(Das dabei per Benachrichtigung Mitstreiter ins Boot geholt werden, lehne ich übrigens auch ab, tut hier aber auch nichts zur Sache.)} Eine Sache sollte aber egal welcher Fraktion klar sein: Im deutschen Blätterwald sind fast alle (außer ein paar rechtsradikalen) Zeitschriften antifaschistisch im ursprünglichen Sinne des Wortes. Deswegen wird die Verwendung bei manchen hier als nicht passend empfunden. Weitere Begriffsvorschläge wurden genannt und auch kritisiert:

Gemeint sind auch nicht wissenschaftlich-historisch analysierende Fachpublikationen. Der Begriff "Fachzeitschriften" wäre also auch unpassend.
Mit dem Begriff "Antifa" verbinden einige mit dem linksextremistischen Bereich, was auch nicht unbedingt passend ist.
"Zeitschrift mit antifaschistischem Selbstverständnis" scheidet auch für viele aus.

"Antifaschistische Zeitschrift des linken Spektrums" hatte allerdings bislang am wenigsten Gegenstimmen oder wurde schlichtweg übersehen.

Deswegen zurück zur ursprünglichen Frage: Soll die Kategorie wieder hergestellt werden? Da es bereits eine erfolgreiche Löschdisku gab und auch hier viele gegen eine Wiederherstellung sind, sollte man denn WW beiseite legen und sich auf einen für alle Seiten genehmen und damit auch nicht mehr angreifbaren Namen einigen. Die wenigsten Kritiken gab es am Begriff "Antifaschistische Zeitschrift des linken Spektrums". Deswegen schlage ich vor, diese Kategorie einzurichten und mit Inhalt zu füllen und diese ellenlange, zeitraubende Disku schnell ins Archiv zu verschieben. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 21:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe keine Erfahrung mit Kategorielöschungen und der formalen Wiederherstellung. Deshalb würde ich bis auf weiteres auf eine Kategorieneugründung verzichten, bis nicht ein Admin sein okay gegeben habe. Leider wurde bisher auf meinen wichtigsten Punkt nicht eingegangen: Meines Erachtens nach sollte sich der Name der Kategorie danach richten, wie die wissenschaftliche Begrifflichkeit für Zeitschriften (und die sie herstellenden Aktiven) dieser Art ist. Alles andere wäre Theoriefindung und POV. Die Literatur, die ich kenne, subsummiert Gruppen dieser Art als "antifaschistisches Spektrum" o. ä. Das mag dem einzelnen nicht gefallen, aber de facto ist das nun mal so. In diesem Sinne bleibt diese Diskussion künstlich und politisch motiviert. --Scherben 21:39, 20. Jul 2006 (CEST)

Antifaschistische Zeitschrift des linken Spektrums ist aus meiner Sicht schlicht nicht ernst genommen worden. Ist ja auch unsinnig. Zunächst ist semantisch ungeklärt, was mit antifaschistische Zeitschrift gemeint ist (s.o. "Zeitschrift, die antifaschistisch ist" oder "Zeitschrift des Faches Antifaschistologie"). Die Formulierung sagt aber zwingend, dass es auch antifaschistische Zeitschriften aus dem mittleren und dem rechten Spektrum gibt. Wenn semantisch ersteres gilt, ist das Unsinn. Es ist ja gerade Charakteristikum der Antfaschisten, dass sie nur sich selbst als Antifaschisten akzeptieren. Alle anderen sind für sie eh Kryptofaschisten und Agenten des Monopolkapitalismus. Ich erinnere nur an den Antifaschistischen Schutzwall (hier ist übrigens semantisch die für mich einzig sinnstiftende Lesart des Adjektivs gültig.) Wenn semantisch zweiteres gilt, muss dennoch geklärt werden welche Zeitschrift der Antifaschistologie es aus dem rechten oder mittleren Spektrum überhaupt gibt. --GS 22:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Geht das auch ohne Polemik? Man kommt sich wirklich verarscht vor, wenn man mittlerweile fünf sachliche Beiträge geliefert hat, die sich ausschließlich damit auseinanderseiten,

dass diese Zeitschriften offenkundig in eine Kategorie fallen (können/sollten)

dass der Begriff "antifaschistisch" nach meiner bisherigen Erfahrung der wissenschaftlich Gebrauchte ist

und dass wir hier keine politischen Debatten führen müssen, weil wir als Enzyklopädie die Aufgabe der Theoriedarstellung und der kritischen Auseinandersetzung haben, aber nicht der Schauplatz für die Debatten sein sollten, die im realen Leben nicht geführt oder nicht beachtet werden

und man dennoch immer wieder denselben Sermon liest, der nichts mit dem Inhalt dieser Wiederherstellungsdiskussion zu tun hat und letztlich nur ein in die Wikipedia übertragener politischer Konflikt ist. Es nervt langsam. Es ist auch ein Qualitätsmerkmal für gute Mitarbeiter, dass sie ihre politische Meinung nicht in jeder Diskussion zum Ausdruck bringen müssen. --Scherben 22:37, 20. Jul 2006 (CEST)

Du hast die Diskussion offensichtlich nicht oder falsch verstanden. Macht ja nichts. Eine politische Meinung habe ich nirgendwo geäußert. Ich habe versucht, die Begründungen nachzuvollziehen und bin auf einen logischen Widerspruch gestoßen. Die Lesart "Zeitschrift für Antifaschistologie" fällt aufgrund dieses Widerspruchs aus. Die "Zeitschrift für Betriebswirtschaft" beschäftigt sich mit Betriebswirtschaft, die "Zeitschrift für Soziologie" mit Soziologie die "Mathematische Zeitschrift" mit Mathematik, die "Historische Zeitschrift" mit Geschichtswissenschaft. Nur die "Antifaschistischen Zeitschriften" beschäftigen sich nicht mit Antifaschisten sondern derem logischen Gegenteil. Das wäre so, als würde sich die "Zeitschrift für Soziologie" mit Nicht-Soziologie beschäftigen. Eine wissenschaftliche Zeitschrift, die sich mit Faschismus und seinen Ausprägungen beschäftigte, hieße "Zeitschrift für Faschismusforschung". Faschismusforschung ist übrigens auch eine Disziplin mit Lehrstühlen (etwa: Vergleichende Faschismusforschung an der Universität Berlin). --GS 22:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo allerseits - ich bin es aus dem sonnigen Kurzurlaub. Die Kategorie sollte vielleicht ganz neutral heißen Zeitschriften für Informationen über den Rechtsextremismus. Ist nur meine persönliche Meinung. Aber da würden alle oben genannten dann auch passen. Schönen Gruß Euch allen, ich begebe mich wieder zu meinem großartigen Rotwein. --KarlV 23:21, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo Karl, Du klingst ja sehr entspannt und erholt ;-) Dein Vorschlag ist natürlich ganz gut. Ich halte aber zunächst mal als mein Ergebnis der Diskussion fest: Der Begriff "Antifaschistische Zeitschrift" meint nicht "Zeitschrift für Antifaschismusforschung", da er den Antifaschismus garnicht erforscht. Um es mal flapsig zu sagen: eine "Antifaschistische Zeitschrift" ist sowenig eine Zeitschrift zur Erforschung des Antifaschismus, wie ein Männermagazin zur Erforschung des männlichen Geschlechts. Der Kategorie-Begriff besagt also, dass es sich um eine Zeitschrift handelt, die antifaschistisch eingestellt ist. Das impliziert, dass alle Zeitschriften, die dort nicht aufgeführt sind, dem "Faschismus" (was immer das dann sein mag) neutral oder positiv gegenüberstehen. Das ist unsinnig und falsch. Zudem ist Antifaschismus ein Begriff, der direkt aus einem aggressiv-ideologischen Überbau abgeleitet ist. Er wurde besonders von der ehemaligen DDR verwendet. Einen ideologischen Begriff können wir hier nicht ohne Distanzierung verwenden. Wir können auch nicht, um es mal mit einem drastischen Vergleich zu illustrieren, eine Kategorie "Zeitschrift aus national befreiter Zone" führen. Da wir mittlerweile den semantischen Gehalt geklärt haben, wäre die korrekte Bezeichnung im engen Sinne: "Antifa-Zeitschrift". Da der Begriff Antifa offenbar als despektierlich empfunden wird, da er jedem deutlich macht, worum es geht, wäre alternativ das gestelztere "Zeitschrift aus dem Antifaschistischen Spektrum" zutreffend. Wenn man es aber allgemeiner und neutraler fassen will, so ist der Begriff von Karl vorzuziehen. Das gilt umso mehr, als ja z.B. mit dem BnR auch nichtantifaschistische Publikationen geführt werden. Es ist übrigens nicht richtig, dass auch alle anderen oben genannten passen würden. Ich würde den Zeitschriftenbegriff nochmal problematisieren, da offenbar auch reine Web-Seiten kategorisiert werden. Ich würde also vorschlagen: "Informationsdienste zum Rechtsextremismus". Da gehört dann aber auch der IDGR rein. Wenn Aufklärer einfach die oben genannten PDS-Antifa-Liste abarbeitet, dann ist (abgesehen von BnR) "Antifa-Publikationen" zutreffend. --GS 09:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Es mag sich im klassischen europäischen Denken eingebürgert haben, dass man sich ein Leben ohne das tertium non datur nicht vorstellen kann, de facto trifft das Prinzip aber nur in den wenigsten Fällen zu. Wenn ich (entschuldige die Wortwahl) so einen Quatsch wie Der Kategorie-Begriff besagt also, dass es sich um eine Zeitschrift handelt, die antifaschistisch eingestellt ist. Das impliziert, dass alle Zeitschriften, die dort nicht aufgeführt sind, dem "Faschismus" (was immer das dann sein mag) neutral oder positiv gegenüberstehen. lesen muss, dann stellen sich mir die Nackenhaare auf. Der erste Satz ist offensichtlich richtig, der zweite stimmt nur unter ganz speziellen politischen bzw. begrifflichen Voraussetzungen. Nämlich: Anti-Anti-xxx-mus = xxx-mus. Und das ist in der Regel Quatsch.

Zurück zum Inhaltlichen: Ich habe bereits mehrfach dargelegt (und du redest auch nur um den heißen Brei herum), dass der Begriff "antifaschistisch" für Gruppen dieser Art gebräuchlich ist. Auch wissenschaftlich. Ob dir das passt oder nicht - es ist so. Man mag das persönlich (sic!) für einen schlechten Begriff halten. Man mag das sogar für einen unlogischen Begriff(was wie gesagt einer näheren Untersuchung nicht stand hält) und von mir aus auch für einen politisch falschen Begriff halten: Das ist aber scheißegal, wenn der Begriff als solcher wissenschaftlich anerkannt ist. Ich habe bisher keine Belege dafür gesehen, dass diese Gruppen nicht als "antifaschistisch" bezeichnet werden. Und so lange die nicht kommen (und man sich auf eigene Milchmädchenrechnungen zurückzieht), bleibt das für mich eine Diskussion, die von Vornherein POV-motiviert ist. --Scherben 10:39, 21. Jul 2006 (CEST)

Wird den Verfechtern des Begriffes "Antifaschismus" immer noch nicht klar, das deren Selbstverständnis des Begriffes sich nicht mit der Interpretation anderer deckt? Dies betrifft nicht nur die Autoren hier, sondern auch die zukünftigen Leser. Schon allein deswegen sollte man von seinem Selbstverständnis abrücken und einen für alle Leser vertretbaren Konsens finden. Da diese Diskussion aber schon lange keine WW-Disku mehr, sondern ein Meinungsbild ist, schlage ich vor, eine eigene Diskussionsseite zu schaffen und den Inhalt von hier dorthin zu kopieren. Der WW ist (vorläufig) abzulehnen, die Kategorie kann ja notfalls (sollte man sich im Meinungsbild überhaupt auf diesen Namen geeinigt haben) unter Hinweis auf das Ergebnis der Diskussion wieder eingerichtet werden. Aber was hier passiert, ist schlichtweg eine Störung der anderen WW ohne sichtbares Ergebnis. Heilige Kühe sind bitte woanders zu verteidigen. Ich sehe übrigens hier nur noch einen Mißbrauch der WW-Funktion, da sie bei Artikeln aus bestimmter Feder inzwischen automatisiert verwendet wird. --EscoBier Mein Briefkasten 11:42, 21. Jul 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. Nur abschließend noch soviel. Es gibt in der Wissenschaft schlicht keinen definierten Antifaschismusbegriff. Davon hätte sich der obige Diskutant auch selbst überzeugen können. Der Begriff ist selbst in der Linken umstritten (s. R Erlinghagen - Die Diskussion um den Begriff des Antifaschismus seit 1989/90, Argument 1997). Zumeist wird er in Bezug auf die Staatsideologie der DDR verwendet (s. etwa H Münkler - Antifaschismus und antifaschistischer Widerstand als politischer Gründungsmythos der DDR, Aus Politik und Zeitgeschichte, 1998, Annette Leo, Viel-stimmiges Schweigen. Neue Studien zum DDR-Anti-faschismus, Berlin 2001; Manfred Agethen, Der missbrauchte Antifaschismus. DDR-Staatsdoktrin und Lebenslüge derdeutschen Linken, Freiburg im Breisgau 2002). Ansonsten gibt es Kritik an dem Begriff und seiner Verwendung (etwa: Peter Dudek, Antifaschismus: von einer politischen Kampfformel zum erziehungstheoretischen Grundbegriff, Zeitschrift für Pädagogik, 1990, Peter Dudek, Faschismus/Antifaschismus. In: Heiner Boehnke/Herbert Stubenrauch (Hrsg.): Klasse, Körper, Kopfarbeit. Lexikon linker Gemeinplätze, Reinbek 1983, S. 44) und es gibt die extremismustheoretische Perspektive (Tim Peters, Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2006). Wer angesichts dieser Sachlage nicht einsehen will, dass es ein Problem mit diesem Begriff gibt, dessen Neutralität würde ich in Frage stellen. --GS 12:15, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann hätte vor der Diskussion hier aber mal eine kräftige Überarbeitung des Artikels Antifaschismus stehen müssen. Ich bin als interessierter Beobachter (aber ohne weitergehende wissenschaftliche Qualifikation, wie auch meiner Benutzerseite zu entnehmen ist) mal davon ausgegangen, dass der Wikipedia-Artikel im wesentlichen dem common sense entspricht. Und wenn ich dort lese, dass der Begriff (und die Theorie) des sogenannten Antifaschismus eben jene ist, die mir bisher auch bekannt war, dann rücke ich davon ohne Angabe von Quellen auch nicht ab. Für mich stellen sich noch einige weitergehende Fragen: Gibt es überhaupt einen anderen Begriff des Antifaschismus als den dargestellten? Benutzt jemand, der gegen Faschismus ist, aber eben nicht diese Theorie vertritt, überhaupt für sich den Begriff "Antifaschist"? Wenn ja: Wie wird das wissenschaftlich eingeordnet? Welche Umdeutungen des Begriffs außer den im Artikel dargestellten Entwicklungen gibt es denn überhaupt? Ich habe ja an keiner Stelle angezweifelt, dass es Personen gibt, die mit dem Begriff "Antifaschismus" in der Tradition der KPD, der DDR und der autonomen Szene (berechtigte) Schwierigkeiten haben. Deswegen erschien mir die Diskussion auch so lange künstlich, wie keine Quellen zur Begriffsverwendung geliefert worden sind. (Auch wenn diese sich schon im Titel größtenteils darauf beziehen, dass der Begriff nie so hätte verwendet werden dürfen, wie er verwendet worden ist...)

Meine Zusammenfassung: Ich bin gegen einen Begriff wie "Antifa-Zeitschrift", weil die meisten Blätter nichts mit der typischen Antifa zu tun haben. Karls Vorschlag ist in irgendeiner Variante sicherlich ein geeigneter Kompromiss, Zeitschriften über Rechtsextremismus würde m. E. auch schon reichen. Man vermeidet das (nun auch belegt) umstrittene Wort "Antifaschismus", hat aber kurz und knapp dargelegt, worum es in der Kategorie geht.

Zuletzt noch kurz was Persönliches: Mich hat vor allem geärgert, dass ich mehrfach um Quellen gebeten habe und keine bekam. Ich weiß genau, welche Kataloge und Bibliotheken ich brauche, wenn ich mathematische Artikel zu bestimmten Themen finden möchte, aber in der Sozialwissenschaft kenne ich mich einfach nicht aus. Und unbelegtes Geschwafel habe ich schon zu oft in Diskussionen hier erlebt, als dass ich dem einfach so folgen würde. Daher ist mein Insistieren auch nicht böse gemeint, sondern es dient für mich dazu, Meinungen nachvollziehen und einordnen zu können. Not more, not less. Grüße --Scherben 13:14, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo Scherben, achso, dass verstehe ich natürlich. Ich bin selbst ein sehr faktenorientierter Mensch. Da hier allerdings verschiedenste, aus meiner Sicht sehr Kühne persönliche Sichtweisen vorgebracht wurden, habe ich mich einfach mal auf diesen Diskurs eingelassen, um zu sehen, was passiert. Meist reicht es ja schon inhärente Aporien herauszuarbeiten. Als Sozialwissenschaftler maße ich mir in in Rede stehenden Punkt an, eine begründete Aussage treffen zu können. Aber bei Wikipedia zählt formale Qualifikation nicht viel und Politik ist (wie Fußball) ein Bereich, in dem jeder meint mitreden zu können. Der Wikipedia-Artikel über Antifaschismus ist übrigens einfach ein Wikipedia-Artikel. Not more, not less. Also nur sehr begrenzt belastbar und wissenschaftlich nicht von Interesse. Gruß --GS 13:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Hier sieht man, dass der Begriff A. weder ausgrenzend noch okkupierend gebraucht werden muss, im Gegenteil wird christlicher und humanitärer Widerstand gegen NS wie selbstverständlich dazugezählt. Wenn also heute A. mit Linksradikalismus gleichgesetzt wird, könnte das auf eher eine Ausgrenzungsstrategie von rechts hinweisen. Man weist Linksextremisten den Begriff zu, den etwa Kurt Schuhmacher noch ganz klar für sich in Anspruch genommen hätte.

Diese unterstellende Deutung eines Begriffs kann jedoch für WP nicht maßgebend sein. Das scheint mir in allen aufgeregten Wortmeldungen hier relativ klar geworden zu sein.

Wenn die Sonne jeden Tag aufgeht, würde man dennoch nicht Zeitschriften, die sich vorwiegend mit Solarenergie befassen, als redundant aus der zugehörigen Kat aussortieren. Jesusfreund 16:05, 21. Jul 2006 (CEST)

Da ist der historische Widerstand gegen den Nationalsozialismus gemeint. Die "Antifaschistischen Zeitschriften" behandeln aber den heutigen Rechtsextremismus. So habe ich das bislang verstanden. Ich habe ja am Anfang extra nach dem Begfriff gefragt. Oben habe ich an ein paar Beispielen gezeigt, dass der Begriff "Antifaschismus" höchst unterschiedlich verwendet wird. Hier wird "Antifaschismus" als "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" gebraucht, wobei "antifaschistischer Widerstand" recht tautologisch ist (anti- und Wider- bedeuten ja beide gegen; Das heisst also sinngemäß "gegenfaschistische Gegenwehr"). Den Nationalsozialismus als Faschismus zu bezeichnen ist übrigens eine sehr umstrittene These von Ernst Nolte, mit der er sich nicht durchgesetzt hat. Der Begriff "Antifaschismus", ich sagte es bereits, wird ohnehin sehr selten verwendet. Das, was Du meinst, wird gemeinhin als "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" bezeichnet. Das ist auch am saubersten. Bei Widerstand gegen Mussolini würde ich von "Widerstand gegen den Faschismus" sprechen. Es gibt hier keine "unterstellenden Deutungen". Es wurde nach dem Begriff gefragt und keine klare Antwort gegeben. Dann wurde gezeigt, dass es keinen klaren Begriff gibt. Das ist der Status. --GS 16:22, 21. Jul 2006 (CEST)

GS: Würde es dir was ausmachen, diese Diskussion beim Artikel Antifaschismus zu führen? Du hast schon mindestens dreimal den Hinweis erhalten, dass Begriffsklärungen in Artikeln stattfinden und nicht in Kats. Hier geht es um die Kat.

Weder beschäftigen sich heutige Zeitschriften dazu nur mit der Gegenwart, noch lässt sich der Begriff Antifaschismus für Schuhmacher und die damalige SPD auf Widerstand gegen NS reduzieren. Wer so anfängt, provoziert unnötig einen Rattenschwanz von Debatten um die Kat:Widerstand gg Rechtsextremismus heute, Kat:Antifaschismus gestern, Kat:Antifaschismus der Antifa-Gruppen, Kat:Antifaschismus aus DDR-Sicht usw. Jesusfreund 16:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich für meinen Teil bin es leid und angesichts der Hitze und der Tatsache, dass parallel schon wieder andere Baustellen aufgemacht werden (Diskussion:Daniela Wegener, siehe auch Benutzer:Aufklärer/Kreuzzug), während hier kein Fortschritt in Sicht ist, verzichte ich auf den Namen Antifaschismus, obwohl ihn nahezu alle Zeitschriften selbst im Namen führen, und stimme dem Kompromißvorschlag von KarlV in der abgespeckten Version von Scherben "Zeitschrift über Rechtsextremismus" (Singular) zu, auch wenn es etwas holprig klingt. Besser wäre noch "Fachzeitschrift zum [oder über] Rechtsextremismus" nach der oben genannten Definition von Fachzeitschrift, aber es gibt ja einige hier, die sich keinen Millimeter bewegen wollen. Aufklärer 17:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Schön, mit dem Kompromiss habe ich auch kein Problem. Habe ich ja von Anfang an gesagt ;-) GRuß --GS 19:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo - habe eben gesehen, dass die Diskussion weiterging. Wie wäre es mit der Kategorie Informationsdienste zum Rechtsextremismus??? Kann alles rein, auch IDGR. Gruß --KarlV 21:20, 21. Jul 2006 (CEST)

Dagegen, da es sich bis auf den Blick nach rechts um gedruckte (Fach)-Zeitschriften handelt. "Informationsdienst" ist nur das IDGR mit einem etwas anderen Charakter, sogar als die nur online-Ausgabe des bnr. Aufklärer 21:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Nee Karl, das klingt zu amtlich, da hätten wir schon die nächste Diskussion um den Begriff „Dienste“. „Zeitschrift über Rechtsextremismus“ ist vielleicht auch nicht das Gelbe vom Ei, aber es kommt der Sache wohl am nächsten, wenn wir überhaupt so eine Kategorie brauchen. Einverstanden. --Hardenacke 21:28, 21. Jul 2006 (CEST) EOD? :-) --Hardenacke 21:34, 21. Jul 2006 (CEST)

Heureka - es ist nicht zu fassen, ein Kompromiss ;) - ich markiere das dann mal gaaanz schnell als erledigt, ehe noch jemand auf dumme Gedanken kommt - ok? --Rax post 21:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Informationsdienste wäre tatsächlich am besten, weil am weitesten. Darunter kann man auch gedruckte Periodika subsumieren. --GS 23:01, 21. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es denn mit "Informationsmedien zum Rechtsextremismus", das kann dann Zeitschriften und online-"Dienste" (unschönes Wort und lässt zu sehr nur IDGR assoziieren) umfassen (immerhin denken endlich alle an die beste Lösung...) Jesusfreund 23:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Ursprünglich ging´s ja darum, ob die Kat. wieder hergestellt werden soll. Wie ich das sehe, soll sie nun also wiederhergestellt werden, bloß das Lemma schien umstritten. Und wenn hier nun wohl ein Kompromiss erreicht wurde, soll die Kat wiederhergestellt werden, bloß unter einem anderen Lemma. Ich bitte also darum, dass der Löscher die Kat. wiederherstellt und das Lemma auf die Kompromiss-Formel verschiebt. Danke. --Ulitz 00:47, 22. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, kann eine Kat nicht verschoben werden (siehe mehrere Kommentare dazu weiter oben). Also wäre der Weg, die Kat mit dem Kompromiss-Lemma einfach anzulegen und diesen WW ins Archiv zu verschieben. Übrigens finde ich die Lösung "Informationsmedien zum Rechtsextremismus" als äußerst gelungen, da gut beschreibend, umfassend, wertfrei und elegant. --EscoBier Mein Briefkasten 09:18, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich habe sie angelegt: Kategorie:Informationsmedium zum Rechtsextremismus. Bevor wir aus dem Streit um Begriffe noch einen Streit um Worte machen... ;) --Scherben 10:59, 22. Jul 2006 (CEST)

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