Kategorie Diskussion:Mangaka

Ich werde diese Kategorie aus Kategorie:Japanischer Künstler entfernen. Ratio: Auch wenn "Manga" hier nicht als Produkt in einem national geprägten Stil, sondern als Produkt eines nationalen Marktes verstanden wird, müssen die Produzenten nicht notwendigerweise die japanische Staatsbürgerschaft oder die japanische Nationalität (was immer das auch hieße) haben. --Asthma 17:27, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich wüsste keinen Mangaka, der nicht die japanische Nationalität hat (Leute wie Christina Plaka und Judith Park ausgenommen, die sich ja selbst als solche bezeichnen, aber keine sind). Es gibt zwar Zeichner wie Baru (Autoroute du Soleil) oder Yang Kyung-Il (Shin Angyo Onshi), die für den japanischen Markt gezeichnet haben, das macht sie aber auch noch zu keinen Mangaka.

Allerdings ist der ganze Begriff und was darunter verstanden wird sehr schwammrig. Man könnte die Kategorie auch einfach in Japanischer Comiczeichner umbenennen. --Shikeishu 21:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nur weil du keinen kennst, ist das kein Argument gegen meine obige Analyse. Jede Wette, dass unter den Mangaka der eine oder andere Zainichi-Koreaner steckt.

"Japanischer Comiczeichner" ist hingegen auch blöd (ich hasse sowieso diese ganzen Nationalitäten-Kategorien, die bringen fast nie etwas): Ich wette auch hier, daß es genügend japanische Amerikaner gibt, die einfach nur Comics zeichnen und keine "Manga". --Asthma 22:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nur weil du keinen kennst, ist das kein Argument gegen meine obige Analyse. Weiß ich schon. Nur - wie soll man dann Manga definieren? Nach der ethnischen Zugehörigkeit des Zeichners? Macht ein Zainichi-Koreaner, der Comics zeichnet, Manhwas? Die Definition des Begriffes Manga als „japanischer Comic“, wie's im Westen verstanden wird, ist eben viel zu ungenau und meistens zu unterschiedlich.

Wenn die Kategorie:Japanischer Künstler rausgenommen wird, macht eben die ganze Kategorie keinen Sinn, weil sie sich durch Manga als Stil rechtfertigt und das bringt reines Chaos. (Beispielsweise bezeichnen sich Shirato Sanpei, Yoshihiro Tatsumi und andere vom Stil her nicht als „Mangaka“, sondern als Gekigaka.) Da wäre ich eher dafür, die Kategorien zu Manga und Anime ganz sein zu lassen. --Shikeishu 00:41, 1. Mai 2007 (CEST)

"Nur - wie soll man dann Manga definieren?" - Der Witz ist doch, daß der Begriff "Manga" im Japanischen nix weiter meint als was im "Westen" mit "Comic" bezeichnet wird (cf. ja:漫画). Daß "Manga" weniger als "Comic" meint, also irgendwie beschränkt ist auf einen gewissen Stil einer bestimmten ästhetischen oder nationalen Herkunft, ist ein westliches Konstrukt. Nicht umsonst ist das Äquivalent unseres Artikels Manga in der japanischen Wikipedia der Artikel ja:日本の漫画 ("japanische(r) Comic(s)").

"Macht ein Zainichi-Koreaner, der Comics zeichnet, Manhwas?" - Gute Frage. Ich denke, daß man das in Japan recht pragmatisch marktbedingt sieht. Siehe auch statt "Manhwa" ja:韓国の漫画 ("(süd)koreanische(r) Comic(s)"). Ob man die Beiträge der nicht-japanischen Künstler zur Robot-Anthologie aus der Definition japanischer Comics ausschließen würde? Keine Ahnung.

Ich persönlich meine, daß man das Problem anders wird angehen müssen, als es momentan "gelöst" ist. Eine Einordnung rein über die Nationalität (die als Kategoriensystem sowieso selber schon umstritten ist und IMHO in ein Staatsbürgerkategoriensystem umgewandelt werden sollte) hat selber einen hohen Grad an semantischer Ambivalenz, was das Argument der Sinnlosigkeit einer Definition über Stil (oder meinetwegen auch "Strömung" bzw. "Tradition") schonmal abschwächt. Des weiteren will mir nicht einleuchten, inwieweit der Begriff der Nation (und noch weniger der der Staatsbürgerschaft, wenn man vom Subjekt, also dem Künstler, und nicht dem Markt aus argumentiert) hier bei einem Thema der Kunst hilfreicher sein sollte als Begriffe aus dem theoretischen Umfeld der Kunsttheorie selbst. --Asthma 02:37, 17. Jun. 2007 (CEST)

Je mehr ich darüber nachdenke, desto absurder finde ich die Kategorien für Anime und Manga (und Manhwa), weil sie einfach nicht definierbar sind - weder durch Stil noch durch Nation. Ich bin inzwischen dafür, die Begriffe sein zu lassen und sie in Artikeln auf japanischer Comic bzw. japanischer Zeichentrickfilm (bei strittigen Fällen einfach das „japanisch“ weglassen) umzubenennen. Vielleicht auf Portal Diskussion:Comic ansprechen? --Shikeishu 18:54, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin inzwischen dafür, die Begriffe sein zu lassen und sie in Artikeln auf japanischer Comic bzw. japanischer Zeichentrickfilm (bei strittigen Fällen einfach das „japanisch“ weglassen) umzubenennen." - Entschuldigte bitte, das hilft doch nix: "Manga" ist im außerjapanischen Sprachgebrauch nunmal ein Synonym für japanische Comics. Und was "japanisch" sein soll ist eine Frage des Nihonjinron, nicht des Comic-Diskurses. --Asthma 19:07, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wie willst du das Problem sonst lösen? Weiter mit dem Begriff Manga ohne Definition um sich zu werfen, ist nicht wirklich ideal.

Japanischer Comic wäre eindeutiger - als japanische Comiczeichner werden Christina Plaka und Judith Park nirgends bezeichnet, als Mangaka schon. --Shikeishu 19:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du löst doch "das Problem" (das für dich eher darin zu bestehen scheint, dass man "Manga" im Sinne von Stil auslegen und dann auch deutsche Staatsbürger hier einordnen könnte) nicht. Du verlagerst es nur, indem du die Nihonjinron-Komponente in den Vordergrund stellst. Was ist ein "japanischer Comiczeichner" (im Gegensatz zu einem "Zeichner japanischer Comics", so wie du es wohl meinst)? Japanische Rassen- oder Volkszugehörigkeit? Japanische Staatsbürgerschaft (wer die also nicht hat, fliegt umstandslos raus?)? Das Problem liegt zugegebenermaßen auch teilweise auf der Ebene der vermaledeiten Kategorie:Person nach Nationalität (zwar im August in Kategorie:Person nach Staat umbenannt, aber die Probleme existieren weiter, weil auch das wieder nur eine Verlagerung und keine Lösung war) und der simplen Tatsache, dass hier in der Wikipedia so gut wie kein Schwein den blassesten Schimmer von wissenschaftlich einigermaßen vertretbaren Nationalitäts-Begriffen hat. --Asthma 19:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

Naja, Personen als japanisch/deutsch/französich/whatever zu bezeichnen, ist in Wikipedia tatsächlich üblich, auch wenn das, wie du schon schreibst, nicht ganz ideal ist. Das ist aber kein Problem, das hier diskutiert werden soll.

"das für dich eher darin zu bestehen scheint, dass man "Manga" im Sinne von Stil auslegen und dann auch deutsche Staatsbürger hier einordnen könnte" Es gibt eben keinen einheitlichen Manga-„Stil“ - innerhalb des japanischen Comicmarktes gibt es zig unterschiedliche Stile. Es gibt zwar gewisse Stilmittel, die oft verwendet werden, aber bei weitem nicht von allen. --Shikeishu 20:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nicht von allen, aber von den meisten, was den Stil als solchen eben distinkt macht (und wegen der guten alten Differenz zwischen Besonderem und Allgemeinem natürlich der Begriff die Sache verfehlen muß, das ist hier aber, glaube ich, ebenfalls nicht das Thema). Nicht umsonst heißt der Zauberspruch in der alle Manga-Klischees persiflierenden Spin-Off-Serie Gen¹³: Magical Drama Queen Roxy von Adam Warren, mit dem sich Roxy in ein Magical Girl verwandelt: „BIG EYES AND SPEED LINES! SHORT SKIRTS AND LONG LEGS!“ --Asthma 20:21, 8. Okt. 2007 (CEST)

Noch ein weiterer, schöner Beleg dafür, dass „Manga“ durchaus etwas ist, was in konvergierenden und zusammen recht kohärenten, „außerjapanischen“ Vorstellungen als Stil oder zumindest Stilrichtung firmiert, findet sich in Boucqs Das dicke Ende voll im Griff (Schreiber & Leser 1999, S. 9–14), wo „der Nachbar“ das „Manga-jitsu, eine grafische Kampftechnik aus dem Orient in der Tradition des japanischen Holzschnitts“ zur Verteidigung gegen bösartige Graffitti und andere Missgeschicke anwendet (wobei, neben anderen Effekten, die sonst farbige Darstellung automatisch in schwarz-weiß wechselt). Der „Sensei“, der u.a. auch Mortimer, Kapitän Haddock und Spider-Man in dieser Technik unterrichtet, gibt undere anderem zu verstehen: „An den Bewegungslinien muss man hart arbeiten, sie sind das A und O der Manga-Technik“ und „Beachten Sie die Verformung des Panels“.

Ich möchte mal die von Jaqueline Berndt in diesem Interview getätigte Feststellung aufgreifen: „Es geht nicht um Originalität, deutsche Identität oder Verarbeitung von Fremdkulturen, es geht eher um das Aufgreifen von Elementen als ‚Sprache‘ und um deren Neukombination., Zeichner und Leser bauen sich damit eigene Welten, schaffen sich eine Plattform für ihre Kommunikation. Die formal-ästhetischen Aspekte eines Manga sind als isolierte weniger relevant, als die Tatsache wie die Menschen Mangas benutzen.“ Tatsächlich wäre es albern, sowas wie einen vollständigen Katalog oder Wortschatz „des“ Manga-Stils aufzustellen und dann nach Töpchen-Kröpfchen-Methode Zeichner zu sortieren, die sich daran halten oder nicht. Andersherum wäre es unsinnig, diesen durchaus existenten, wenn auch schlecht definierbaren Code auszuschließen und „Manga“ rein anhand ethnischer (Rasse oder Volk) oder politisch-rechtlicher Kriterien (wie Staatsbürgerschaft) zu verwenden.

Ich mache mal einen Vorschlag, wie ich denke, dass „das Problem“ gelöst werden könnte:

• Comiczeichner mit japanischer Staatsbürgerschaft (die ist ja auch schwer genug für Gaijin zu bekommen) und vorwiegend oder ausschließlich für den japanischen Comicmarkt produzierenden Zeichner gelten automatisch als Mangaka, da (auch abseits vom Mainstream) ihr Wirken mehr oder weniger ebenfalls automatisch in die Menge dessen eingeht, aus dem andere später das destillieren, was sie unter „Manga“ im Sinne einer Stilrichtung verstehen. Dass dieses Kriterium ein kontingentes ist, macht gar nichts, sondern verweist (und das rein deskriptiv) nur auf den, sich aus der realen Praxis (i.e. das, was Berndt oben mit „benutzen“ meint) stetig weiterentwickelnden geokulturellen Hintergrund des Begriffes.
• Comiczeichner, die nicht unter die oben genannten Kriterien fallen, gelten auch als Mangaka if and only if sie a) ihre Arbeiten selber als „Manga“ deklarieren und b) diese selbst vorgenommene Einordnung von der Fachpresse oder -wissenschaft überwiegend geteilt wird. Auch dieses Kriterium ist kontingent, hat aber den klaren Vorteil, nur unter strenger Beachtung von Einzelnachweisen anwendbar und dann auch nicht mit wirklich guten Gründen jenseits von WP:TF anzweifelbar zu sein. Um eine eventuelle „Definition“ oder auch nur annähernde Umschreibung dessen, was zum semiotischen „Wortschatz“ der oben von Berndt so genannten „Sprache“ gehört, bräuchten wir uns dann auch nicht zu kümmern.
• Kategorie:Mangaka wird aus Kategorie:Japaner aussortiert; im selben Zug werden in Kategorie:Mangaka enthaltene Artikel über Personen japanischer Staatsbürgerschaft in Kategorie:Japaner einsortiert. --Asthma 13:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dein Vorschlag klingt vernünftig und umsetzbar. Ich weise im Portal:Comic mal auf die Diskussion hier hin und frage nach Einwänden; falls keine kommen, halte ich die Diskussion auf der Kategorienseite und in der Formatvorlage Manga fest. --Shikeishu 19:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hmja, schaunmermal. Eventuell muß ich noch an dem ein oder anderen logischen Operator in der Formulierung feilen. Apropos Formatvorlage Manga: Da wollte ich a) auch nochmal deftig drüberputzen und b) auf Wikipedia:Formatvorlage Comic verschieben. --Asthma 20:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

Offensichtlich wurde nur der letzte Punkt umgesetzt. Und seit dem hat ich die Welt weitergedreht, die (meines Wissens) meisten von den Medien immer mal wieder sogenannten deutschen Mangaka nennen sich selbst eher Comiczeichner und schaffen auch Werke, die niemand als Manga bezeichnet. Außerdem haben wir jetzt auch Germangaka. Einfacher geworden ist es nicht. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 14:43, 24. Mär. 2009 (CET)

Wie soll das eigentlich funktionieren? Diese Kategorie liegt unter Japanische Sprache und Japanische Kultur. Aber deutsche Zeichner sind weder Teil der japanischen Kultur, noch schaffen sie ihre Werke in der japanischen Sprache. Das ist doch Murks. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:24, 2. Apr. 2009 (CEST)

Alles nicht so einfach. Und wieder: Ist ein deutscher Zeichner ein Zeichner mit deutschem Pass oder ein Zeichner, der in einem deutschen (kulturellen, nationalen, sprachlichen, etc) Kontext tätig ist? Und produziert ein Zainichi automatisch Manhwa statt Manga oder ist es auch ihm vergönnt, am Kokutai teilzuhaben? --Asthma und Co. 12:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich dachte jetzt, man könnte die Definition der Kategorie einfach aus der Einordnung derselben herleiten. Das heißt, dass in der Kategorie Comiczeichner sind, die ihre Comic in (oder auf?) Japanisch verfassen. Schließlich liegt das hier unter Japanische Sprache und das wäre dann relativ einfach zuzuordnen, jedenfalls besser als die bisherige eher umständliche Regelung. Bei Manga könnte man analog alle Comics, die in Japanisch verfasst wurden, einsortieren (ist ja eigentlich auch jetzt so). Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:38, 7. Apr. 2009 (CEST)