Kategorie Diskussion:Medien

Medien als Hauptkategorie

Derzeit sind die Medien als Kommunikationsmittel unter Kommunikation als Haupt-Sachkategorie eingeordnet. Die Einordnung als Kommunkationsmittel halte ich für völlig verkehrt, da der Komplex Medien nicht allein die Medien als Kommunikationsmittel behandelt sondern auch ihre gesellschaftliche und politische Funktion inklusive der rechtlichen und geschichtlichen Hintergründe. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich schon die Unterordnung unter Kommunikation nicht für sinnvoll. Natürlich bedienensich die MEdien der Kommunikation und sind aus ihr hervorgegangen, das kann man aber auch für Politik feststellen. Kommunikation und Medien sind zwei unterschiedliche "Sachen" auch wenn es natürlich Überschneidungen gibt. Die Kategorie Kommunikation ist derzeit schlecht aufgestellt und gehört grundsätzlich neu strukturiert. Da können auch die Medien in geeigneter Form wieder eingehängt werden, aber das wäre eine Diskussion dort.

Ich bin als erste Maßnahme dafür, diese Kategorie Medien direkt unter die Sachsystematik einzuhängen, unabhängig davon, was mit der Kategorie Kommunikationsmittel und Kommunkation passiert. -- 7Pinguine 10:37, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Einordnung von Kategorie:Medien unter Kategorie:Kommunikationsmittel völlig verkehrt ist, weiß ich auch, deshalb hatte ich sie ja auch rausgenommen und wieder direkt in die Kommunikation gesteckt sowie die Kategorie:Kommunikationsmittel als Objektkategorie zu strukturieren versucht. Die Behauptung, dass Kommunikation und Medien nur Überschneidungen haben oder zwei "unterschiedliche `Sachen´" sind, also Medien eine eigenständige Sachsystematik sind, kann ich nicht nachvollziehen, weil die Zuordnung zur Kommunikation weltweit in allen Wikis so gelöst ist und auch fachwissenschaftlich so gesehen wird. In en: gibt es keine Kategorie:Medien, sie heißt dort en:Category:Mass media (wer sich die Kategorie ansieht, merkt aber schnell, dass die interwiki-Zuordnung zu unserer Kategorie:Medien korrekt wäre. Was denkbar wäre, wäre eine Kategorie:Massenmedien oder eine Kategorie:Technische Kommunikation anzulegen, für den eher technischen Kommunikationsbereich und den dann zusätzlich zur Kategorie:Medien auch der Kategorie:Technik zuzuordnen. Was nämlich den Begriff "technische Kommunikationsmittel" als Synonym für Massenmedien angeht, wird er sowohl populär als auch fachwissenschaftlich heute weitgehend ausschließlich auf Technik im engeren Sinne angewandt, also anders als es derzeit (noch) in Kommunikationsmittel steht, wo unter Technische Kommunikationsmittel auch geschriebene Zeichen verstanden werden, die mit der Hand oder technischen Hilfsmitteln niedergeschreiben werden, oder Töne und Bilder, die mit technischen Geräten vorgeführt werden. Das ist zumindest missverständlich formuliert. - SDB 13:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin für eine Kategorie:Medien als oberste "Strukturkategorie". Die Medienwissenschaft hat einmal als Zeitungswissenschaft angefangen, aber befasst sich mittlerweile mit allen Mitteln und Arten der Kommunikation. Auf dieser Ebene müsste man die Kategorie:Kommunikation neu strukturieren, statt die Medien umgekehrt als Teilbereich der Kommunikation zu verstehen. --Summ 14:29, 27. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Ja, genau, die Medienwissenschaften beschäftigen sich jetzt auch mit dem Geschlechtsverkehr als nonverbalen Kommunikation ;) Scheinbar hast du gerade verpasst (obwohl du kurz dran teilgenommen hast), dass ich den Versuch gemacht hatte, dies über eine Objektkategorie Kategorie:Kommunikationsmittel (Medien) anzufangen, mir damit aber eine blutige Nase geholt habe. - SDB 15:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Was die Gliederung der Medien betrifft, halte ich eine Einteilung in technische und nichttechnische für unglücklich. Sprechen und Schreiben sind ja auch Techniken. Ich würde die Informationsprodukte wie Zeitungen oder Fernsehformate von den physischen Informationsträgern und den Techniken des Speicherns oder Übertragens unterscheiden, so weit das möglich ist. Also salopp gesagt: Produkte / Hardware / Software. --Summ 14:36, 27. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch2> Noch so ein unverbesserlicher Idealist wie ich, der andere Kriterien für brauchbarer hält als die Unterscheidung zwischen Technik und Nicht-Technik, in der Kategorie:Kommunikation unterscheiden wir ja immerhin schon mal oder noch zwischen Schriftlicher und mündlicher Kommunikation ;) - SDB 15:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Mir ist hier die Abgrenzung zu Allerwelts-Kat Kommunikation wichtig. Bei dieser Kategorie sollte es tatsächlich um die Medien im Sinne der Massenmedien gehen. Das reflektiert bisher sowohl der Inhalt als auch die Interwikis. Im deutschen Sprachgebrauch werden die Medien im Sinne der Massenmedien gebraucht. Es geht hier also nicht um einen Ersatz für die allgemeinen Kommunikationsmittel und auch nicht um Speicher-Medien oder Medien allgemein. Das sollte in der KAt-BEschriebung mE präzisiert werden. Bisher steht dort ...insbesondere zu den Massenmedien Presse (Printmedien), Hörfunk und Fernsehen, was das vielleicht nicht deutlich genug abgegrenzt. -- 7Pinguine 15:31, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ja, dann meinst du das, was ich Informationsprodukte nenne. Der Ausdruck Massenmedien ist aber veraltet. Es differenziert sich alles sehr stark und richtet sich nicht mehr an eine "Masse", sondern an ein genau definiertes Zielpublikum, oft nur an bestimmte Personengruppen. Zunehmend kann man auch nicht mehr unterscheiden, was Zeitung ist und was übers Internet geht. --Summ 15:52, 27. Aug. 2010 (CEST)

Deshalb plädiere ich ja nicht für eine Umbenennung nach Portal:Massenmedien. Tatsache ist aber, dass die Medien im Sinne des veralteten Begriffs der Massenmedien verwendet wird. Zu den Medien gehört nicht der Brief und nicht das Telefon, auch nicht die Email. Wohl aber Internet-Nachrichtenportale. Medien grenzen sich von reinen Informationsübertragungsmitteln auch durch die redaktionelle Bearbeitung ab. Deshalb gehören auch Blogs nicht zu den Medien. Die Medien stellen eine Vermittlung von Informationen dar. (Die Medien fallen unter das Presserecht, Blogverfasser nur unter die Meinungsfreiheit.) Als Journalist für ein Medium erhält man eine Akkreditierung als Blogger, Plakatmaler, Telefonist oder Hobby-Weihnachtsmann der Wunschzettel beantwortet nicht. Damit lässt sich das Thema mE sehr gut Abgrenzen. Zum Bsp. gehören in diesem Sinne auch Plakat und Tätowierung nicht zu den Medien, auch wenn man Sie als Mittel der Massenkommunikation auffassen kann. -- 7Pinguine 16:08, 27. Aug. 2010 (CEST)

So ganz bin ich nicht einverstanden. Das Plakat gehört durchaus zu den Medien, als an eine Öffentlichkeit gerichtetes Produkt. Das muss man aber vom Papier und den Farben unterscheiden, aus denen es besteht, und von der Präsentationsweise (wo, wie lange, für wen?). Die persönliche Nachricht und auch die Tätowierung sind keine Informationsprodukte (außer die Tätowierung dient als Werbemedium). --Summ 16:17, 27. Aug. 2010 (CEST)

Vorsicht, es gibt die engere Verwendung von Medien im Sinne von Pressemedien, was so aber nicht verwendet wird, und Medien im Sinne von Kommunikationsmittel. Das sieht man an der Verwendung von "Medienvertreter". Damit sind keine Ersteller von Plaketen gemeint. Früher sagte man vor allem Pressevertreter, aber das hat sich eben gewandelt. -- 7Pinguine 16:47, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte den Vorschlag, die Kategorie:Medien als Hauptkategorie zu führen, für sinnvoll. Literatur ist ebenfalls eine Hauptkategorie, und niemand wird bestreiten, dass es sich dabei ebenfalls um Kommunikation handelt; man kann sogar mit guten Gründen die Meinung vertreten, dass Literatur ein Teilgebiet der Medien ist. Eine Aussage wie "xy gehört zu den Medien" ist im Rahmen von Wikipedia allerdings nur haltbar, wenn man die entsprechende Quelle angibt, sonst handelt es sich um Theoriefindung. --Kolja21 17:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Bislang ist nicht einmal klar, was in die Kategorie:Medien überhaupt rein gehört, da wir keine Definition des Begriffs "Medien" haben. Das einzig Belastbare was ich im Moment sehe ist "insbesondere Massenmedien", und das ist laut Artikel Massenmedien ("Massenmedien sind Kommunkationsmittel") zweifelsfrei unter der Kommunikation einzuordnen. --PM3 17:12, 27. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch, BK>In diesem Falle mal wieder +1, ich bin schon erstaunt, wie stark hier in Bezug auf die angebliche Veraltung von Begeriffen vom populären bzw. "in den Medien" vorherrschenden Medienbegriff und nicht vom fachwissenschaftlichen bzw. auch vom internationalen Sprachgebrauch ausgegangen wird, der eben weiter und in Bezug auf das was Kommunikation ist, konkreter ist. Die Aussage, dass Literatur Kommunikation ist, ist schon spannend und hat eine lange, nicht unbestrittene Vorgeschichte, weil sie das Pferd von hinten aufzäumt. Denn das BUCH ist ohne Frage Kommunikationsmittel (Medium) und zwar ein Speicher- und vorrangig ein Massenmedium. Zwischen dem Autor von Literatur und dem Leser findet in aller Regel Kommunikation statt, insofern ist Schreiben von Büchern und Lesen von Büchern auch Kommunikation. Literatur ist aber eine inhaltliche Kategorie, sprich ist die INFORMATION. So wie die Informationswissenschaft aber der Kommunikationswissenschaft über- und nebengeordnet ist (wie die fr-wikipedia richtig entschieden haben), ist Literatur selbst nicht Kommunikation. Literatur gehört als Information wie Sprache als Kommunikationsmittel zur Kommunikation, gehen aber aufgrund der jeweiligen inhatlichen Orientierung weit über die Kommunikation hinaus, das heißt es gibt sehr viel, was inhatlich NICHT zur Kommunikation gehört. Bislang kann ich nicht entdecken, dass irgendetwas in der Kategorie:Medien NICHT zur Kommunikation gehört. Das einzige ARGUMENT, das mir bisher begegnet ist, war bezüglich der Speichermedien, die an sich nicht Kommunikation seien, mag sein, aber sie sind im gleichen Sinne, wie das Buch Speichermedien, eben WEIL sie, sobald sie einen Informationsbearbeiter (Leser, etc.) finden, Kommunikation vollziehen. Speichermedien halten kommunikative Informationen auf Vorrat. SDB 17:44, 27. Aug. 2010 (CEST)

<ebenso quetsch>Wenn Literatur nicht Kommunikation sondern Information ist, dann Medien genauso, oder muss der Journalismuss daraus getilgt werden? Dein Fehler ist, dass Du die Medien als physikalisches Medium betrachtest. Die Medien dienen aber der Aufbereitung, Erstellung und, ja auch Verbreitung von Information. Mediengesetzte regeln ganz bestimmt keine Kommunikation und auch nicht die Träger und Überträger von Information. -- 7Pinguine 17:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

Von wegen physikalisches Verständnis, du vergisst wohl, dass ich die Kategorie:Kommunikationsmittel für identisch mit der von dir vorgeschlagenen, angeblich besser abgrenzbaren Kategorie:Medium für Kommunikation halte. Daher sind Medien auch in deinem erweiterten Sinne voller Bestandteil der Kategorie:Kommunikation:

• Die Medien dienen aber der Aufbereitung, Erstellung und, ja auch Verbreitung von Information.
• Dieser Satz würde bei mir heißen: Kommunikationsmittel dienen der Kommunikation von Information. Kommunikation ist Aufbereitung und Erstellung durch den Sender und Verbreitung selbst und nicht zu vergessen natürlich auch dem Empfang durch den Empfänger.
• Daher kann ich deinen Satz in Bezug auf die Literatur dreifach auflösen:
  • "Die Literatur dient der Aufbereitung, Erstellung und, ja auch Verbreitung von Information", dann wäre Literatur ein Medium.
  • "Die Medien dienen der Literatur von Information", dann wäre Literatur Kommunikation
  • "Die Medien dienen der Aufbereitung, Erstellung und, ja auch Verbreitung von Literatur", dann wäre die Literatur Information.
• IMHO gibt die erste und zweite Möglichkeit keinen Sinn (die Literatur dient nicht, und die Literatur ist auch keine Art und Weise der Aufbereitung, Erstellung bzw. Verbreitung, während die dritte Variante einen eindeutig logischen und wissenschaftlich korrekten Satz ergibt. Dagegen macht es sehr wohl Sinn zu sagen: Der Journalismus dient der Aufbereitung, Erstellung und, ja auch Verbreitung von Information, oder etwa nicht? Das Thema mit den Mediengesetzen ist eine Frage der Kategorisierung als Themen- oder Objektkategorie. Denn natürlich gehören Mediengesetze zum Thema Medien und darüber natürlich auch zum Thema Kommunikation. - SDB 00:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde bei der Abgrenzung ganz simpel und pragmatisch vorgehen. Bei Literatur und Kunst handelt es sich um Werke, bei den Medien um Produkte bzw. Werkzusammenstellungen. --Summ 17:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Der Vergleich mit der Literatur ist doch einleuchtend. Was macht eine Hauptkategorie aus? Das sie nicht vollumfänglich unter eine der anderen Hauptkategorien passt, würde ich als sinnvoll erachten. Das Sachgebiet Medien fällt aber genauso wenig vollumfänglich unter Kommnikation wie die Literatur darunter oder wie Politik unter Gesellschaft. Das erkennt man an Unterkategorien wie Medien und Pädagogik, Medien und Politik, Medienunternehmen als Thema, Prominenz. Bei Medien geht es nicht allein um Kommunikation, das ist doch sehr einleuchtend. Weiteres Argumente wäre die Eigenständigkeit des Gebietes Medienwissenschaft die nicht gleichzusetzen ist mit Kommunikationswissenschaft. Auch ein Blick in Google Scholar zum Thema Medien zeigt, welche grundlegende Bedeutung den Medien (im Sinne der Massenmedien) haben. Ich greife da mal ein Buch heraus: Grundwissen Medien. Da wird gleich auf die Bedeutung der Medien in Wirtschaft, Politik, Sozialem und Kultur hingewiesen. Mit Kommunikation hat das genau so viel zu tun wie die Literatur und vieles mehr. -- 7Pinguine 17:27, 27. Aug. 2010 (CEST)

Der Vergleich mit der Literatur ist überhaupt nicht einleuchtend. Nicht weil sie Unterkategorien haben, die Querschnitte mit mehrerer anderen Themen darstellen, macht das Kriterium für die eigenständige Sachsystematik aus, sondern dass die Kategorie insgesamt nicht nur einer Oberkategorie zugeordnet werden könnte. Auch die Unterkategorien "Medien und Pädagogik" bis "Prominenz" gehören thematisch zur Sachgebietskategorie Kommunikation, jede Unterkategorie KANN gleichzeitig auch zu anderen Sachgebieten gehören. Warum soll die Bedeutung von Medien=Kommunikationsmittel in anderen Sachgebieten nichts mit Kommunikation zu tun haben. Warum ist wohl Literatur überall auf der Welt und seit Jahren in der de nicht und Medien schon der Kategorie:Kommunikation zugeordnet worden? Auch wenn Summs Aussage mit den Werken irreführend ist, weil Literarische Werke und Kunstwerke die Werke sind (also richtig nur im Typ-Sinne, nicht im Themen-Sinn), zeigt die Argumentation einen weiteren Unterschied auf. Die entscheidende Frage der Zuordnung von Medien ist und bleibt: Sind Medien Kommunikationsmittel, ja oder nein. Und bei Themenkategorien entscheidet das darüber, ob und welcher Oberkategorie sie zugeordnet werden können und zwar unabhängig von der Gestaltung der Unterkategorien. - SDB 17:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Deine Behauptung zu den anderen Interwikis ist erstens falsch und zweitens nicht zielführend. Eine vergleichbare Hauptkategorie gibt es im wesentlichen bei der en.wp und sonst bei keiner anderen bedeutenden WP. Die Regel ist allerdings das die Medien-Kat zu Kategorien Massenmedien in anderen WPs verlinkt ist und diese in zahlreichen Kats von Gesellschaft, Information, Kunst etc. verlinkt ist. Man könnte meinen Du willst uns hier etwas vormachen. -- 7Pinguine 17:58, 27. Aug. 2010 (CEST)

Bezüglich der Interwikis in Bezug auf Literatur hast du recht, sorry, das hatte ich falsch in Erinnerung, hier kann ich daher tatsächlich nur aus der bisherigen deutschen Praxis argumentieren. Dass die anderen Wikipedias insgesamt nicht hierarchisch, sprich ausschließend kategorisieren, ist bekannt, daher auch kein Argument. Das wäre eben wie wenn wir, die Kategorien Literatur und Sprache auch als Kommunikationsmittel kategorisieren würden, was sie im weiteren Sinn ja auch sind. Wenn wir aber Literatur und Sprache wie Kommunikation als Kulturtechniken begreifen, sondern innerhalb der Kommunikation als Kommunikationsmittel, wäre Medien aber immer noch neben Literatur und Sprache innerhalb der Kategorie. - SDB 01:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Warum bislang Medien keine Hauptkategorie sind/waren, kann ich dir ganz einfach beantworten: Goethe besaß noch keinen Fernseher. Erst verändert sich die Welt, dann - im zweiten Schritt - laufen wir mit unserer Systematik hinterher. Dass ist beim Regensburger Verbundkatalog nicht anders als bei Wikipedia. Gruß --Kolja21 17:57, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht an Medien in einer Kategorie Kommunikation. Das könnte auch die Kategorie Gesellschaft oder Kultur sein. "Kommunikationsmittel" ist schon richtig, aber in der Regel spricht man über die Produkte, also über Zeitungen, Zeitschriften, Fernsehsendungen. Mit dem Internet haben sich die Unterscheidungen zwischen den Medien aufgeweicht, nach wie vor sind es aber Produkte, die den "Inhalt" bilden. Ein Blog ist normalerweise kein Produkt, außer er wäre als solches konzipiert. Medien lassen sich immer am besten als Produkte fassen, nicht als Geräte oder Gegenstände. --Summ 17:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die entscheidende Frage ist, ob Medien für dich eigenständige Kulturtechnik sind oder der Kulturtechnik "Kommunikation" als Mittel dienen, dann müsste aber sowohl der Artikel Massenmedien (Medien ist ja eine BKL) als auch die jeweiligen Kategorisierungen angepasst werden. Zuvor müsste das zumindest durch einige Fachliteratur belegt werden, was ja aber angesichts der von Kolja21 angesprochenen scheinbaren Chaotik in den Medienwissenschaften kein Problem sein dürfte ;) - SDB 01:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt natürlich die Pluralform von Medium. Man sollte sich aber auch Fragen, ob es darum beim Medienrecht geht, oder ob Medien nicht vielleicht doch auch noch anders verwendet wird. In Bezug auf diese Kategorie heißt dass, ist die Definition richtig oder der Name falsch oder passt es eigentlich schon so wie es ist. Die Frage, wo Medien aufeghängt wird ist die, um die es hier ursprünglich ging. Natürlich kann man es unter Gesellschaft packen, dann aber bitte auch Politik unter Gesellschaft und Literatur unter Kultur, Kultur übrigens auch unter Gesellschaft usw. Es gibt doch gar keine eindeutigen Kriterien für die Sach-Oberkategorien und nicht zufällig gibt es diese Oberkategorie auch in kaum einer anderen WP. In der einzigen andern großen WP mit analoger Oberkat findet man dort agriculture, mathematics, education, ... also auch überhaupt kein stringentes System. Also, um was geht es hier wirklich? -- 7Pinguine 20:02, 27. Aug. 2010 (CEST)

Im Unterschied zu dir, habe ich mich prophylaktisch schon ausführlich und länger mit der Frage der Vergleichbarkeit der Sachsystematiken beschäftigt, siehe Kategorie Diskussion:Sachsystematik, dort findest du im Übrigen auch eine Antwort, warum Land- und Forstwirtschaft auch bei uns zur Sachsystematik gehören sollte, weil es eben als Oberkategorie nicht nur zu Wirtschaft, sondern eben auch zu Kultur gehört, also eine Zwischenkategorie ist. Wenn also zum Beispiel Medien in die Kategorie:Kommunikationstechnik einkategorisiert wäre und die Kategorie:Kommunikationstechnik in die Kategorie:Kommunikation und die Kategorie:Technik, dann wären auch die Medien eine eigenständige Sachsystematikkategorie. Aber weder sind Medien als Kommunikationstechnik kategorisiert, noch ist die Kategorie:Kommunikationstechnik überhaupt Teil der Kategorie:Kommunikation, sondern der Kategorie:Nachrichtentechnik. D.h. 7Pinguine hat intuitiv schon richtig gespürt, dass ich Medien nur zur eigenständigen Sachsystematikkategorie machen kann, wenn man behauptet, die Medien seien gar nicht oder nicht mehr hauptsächlich Kommunikationsmittel, sondern hätten sich verselbständigt, würden somit irgendwie zwischen Kommunikation und etwas anderem stehen. - SDB 01:38, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dass wir die Kategorie:Kommunikation der Kategorie:Medien unterordnen statt umgekehrt. Auch das Zeichen oder das Kommunikationsgerät sind ein Medium im weiteren Sinn. Eine Abgrenzung, wo die Kommunikation öffentlich ist und wo nicht, ist kaum machbar. --Summ 23:21, 27. Aug. 2010 (CEST)

Im gewissen Sinne schon, aber Kommunikation geht dann mit der Kategorie:Kommunikation (Biologie) und der non-verbalen und zwischenmenschlichen Kommunikation doch auch noch einen anderen Weg. Es gibt keine natürliche Ordnung der Sachthemen, es hängt davon ab, wie wir Kategorien aufstellen, abgrenzen und verorten. Kommunikation wurde von Schmafu, die leider nicht mehr dabei ist, zur Hauptkategorie des Portals Medienwissenschaften erhoben und zu Haupt-Sachkategorie gemacht. Auch damals gab es eine Diskussion darum. Sie wurde auf oberer Ebene behalten mit der Voraussetzung, dass das Portal die Pflege übernimmt. Es sieht aber so aus, als ob Kommunikation da nicht die richtige Kat für war. Medien wäre da besser geeignet. Kommunikation könnte im Gegenzu so aufgestellt werden, dass sie eine Wissenschaftskat wird, statt als allerwelts-Assoziationsblaster-Kat mit allem vollgestopft zu werden, was mit Kommunikation zu tun hat, was nun mal sehr viel ist. -- 7Pinguine 15:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

Mir hat bisher sowieo noch keiner darstellen können, was die Kriterien für Sach-Huaptkategorien sind. So stehen Literatur und Kunst nicht unter Kultur obwohl das unbestreitbar vollumfänglich da verortet werden kann. Kultur könnte man übrigens auch unter Gesellschaft stecken ohne Verluste, ebenso wie Recht und Religion. Dann gibt es die Kategorie Wissen, unter der Wissenschaft steckt, Technik und Bildung sind aber eigene Hauptkategorien. Politik steht nicht unter Gesellschaft sondern als eigene Hauptkategorie. Planen und Bauen ist eine eigene Hauptkategorie! (Da weiß ich gar nicht, was ich dazu sagen soll.) Auf die Kategorie Werke trifft das gleiche zu. Verkehrswesen ließe sich ganz und gar zur Technik packen... Und Technik könnte man genauso unter Wissenschaft packen wie man Wissenschaft unter Wissen gestopft hat. Also, was war noch einmal der Grund, warum Medien (egal ob man sie im engeren oder weiteren Sinne aufstellt), denen wenigstens heute eine größere Bedeutung zukommt als dem Militärwesen oder der Verkehrstechnik, keine eigene Hauptkategorie sei? -- 7Pinguine 15:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte es eigentlich schon versucht, aber vermutlich hast du´s überlesen: Kunst, Sprache, Kommunikation sind laut Kategorisierung und Beschreibung im Artikel Kunst, Sprache, Kommunikation nicht Kultur, sondern Kulturtechnik, die Kategorie:Kulturtechnik ist aber eine Zwischenkategorie von Kategorie:Kultur und Kategorie:Technik. Daher können Kunst und Sprache weder allein unter Kultur noch unter Technik zu subsummieren und daher etwas eigenständiges. Wenn man Kunst und Sprache AN SICH als Kommunikationsmittel (Medien) verstehen würde, wäre sie nicht eigenständige Sachbereiche, sondern selbst der Technik, Kultur und Kommunikation zugeordnet. Dem könnte ich etwas abgewinnen, aber dafür gäbe es wohl im Moment keinen Konsens, in keinem der betroffenen Bereiche. In allen vier Bereichen der Begriffsklärung Medien geht es hingegen sowohl im Artikel als auch in der Kategorisierung auch Mittel, Techniken der Kommunikation bzw. Speicherung von Information für die Kommunikation: "Massenmedien sind Kommunikationsmittel", "Der Begriff neue Medien bezieht sich auf zeitbezogene neue Medientechniken." usw. usf. Daher gehört die Kategorie:Medien vollumfänglich unter die Kategorie:Kommunikation. Wenn man Medien außerhalb der Kommunikation als eigenständige Kulturtechnik begreifen könnte, würde ich der Kategorisierung als Hauptsachgebiet zustimmen. - SDB 00:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Genau das meinte ich: Du hast eine sehr genaue Vorstellung davon, was du unter Medien verstehst. Andere - und studiert haben wir hier alle - definieren den Begriff "Medien" anders und sehen ihn beispielsweise als Teilgebiet der Kultur (Geisteswissenschaften) oder Gesellschaft (Soziologie). --Kolja21 01:58, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nein, eben nicht eng, ich möchte nur von euch hören, wie der konkrete Bezug dann sein soll. Spielen wir es also mal durch.

Wir bleiben dabei, dass Medien zumindest AUCH zum Thema Kommunikation gehören, dann gäbe es einige Möglichkeiten. Zum Beispiel: Medien gehören zu Kommunikation UND Gesellschaft, dann fiele mir als Schnittmenge auf Anhieb die Kategorie:Öffentlichkeit ein. Medien, insbesondere Massenmedien gewährleisten Öffentlichkeit (z.B. 7Pinguine-Hinweis auf Vierte Gewalt), daher könnte der Artikel Medien durchaus auch darin kategorisiert sein. Die Kategorie:Öffentlichkeit (ungefähr identisch mit Katgorie:Kommunikationsgesellschaft bzw. Kategorie:Gesellschaftliche Kommunikation) müsste dann aber analog zur Kategorie:Kulturtechnik (zwischen Kultur und Technik) als Zwischenkategorie zwischen Kategorie:Kommunikation und Kategorie:Gesellschaft stehen. Wenn wir uns auf einen derartigen Umbau der Kategorie:Öffentlichkeit einigen könnten, wären die Kategorie:Medien nicht mehr eindeutig als eine Teilmenge von einem von beidem zu verstehen, sondern würde wirklich dazwischen stehen und würde dann auch eine eigenständige Sachsystematik verdienen. Dazu müsste aber IMHO zuerst der Artikel Massenmedien angepasst, die Kategorie:Öffentlichkeit eingefügt werden, diese wiederum der Kategorie:Kommunikation untergeordnet werden. Das ist der Gedankengang, der hinter der Frage steht, ob etwas "eigenständig" ist oder nicht. Das könnte man jetzt im Prinzip für einige Schnittmengen zwischen Kommunikation und Kultur, Kommunikation und Gesellschaft, unter Verzicht auf Kommunikation zwischen Kultur und Gesellschaft, letztlich auch für eventuelle Dreierkombinationen durchexerzieren. Macht nachvollziehbare Vorschläge, die medienwissenschaftlich belegbar sind (aktueller Mainstream ist entscheidend), und ich lasse mich gerne überzeugen. Aber einfach mal, so mir nix dir nix, die Kategorie:Kommunikationsmittel löschen wollen, die Kategorie:Kommunikation als Assoziationsblaster angreifen und dies als Anlass zu nehmen, die Kategorie:Medien aufgrund ihrer "Bedeutsamkeit" zur eigenständigen Sachgebietsthematik zu erheben, ist mir zu holprig. - SDB 02:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich nehme deinen Vorschlag gerne auf und habe bei der Kategorie:Öffentlichkeit die Oberkat Kommunikation hinzugefügt. Zu dem Artikel Massenmedien hat Schmafu zu recht angemerkt: "... in schlechtem Zustand, schon allein die Definition ist einseitig bzw. falsch". Das war im Januar 2009. Eine längerer Diskussion brachte keine Einigkeit und die Arbeit daran wurde vorläufig eingestellt. --Kolja21 03:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Habe den Artikel Massenmedien ebenfalls in Kategorie:Öffentlichkeit einkategorisiert, da es ja zumindest in der Definition schon steht. Wichtig wäre allerdings auch, dass die Begriffsklärung Medien in einen Übersichtsartikel umgewandelt wird, der dann auf die entsprechenden Hauptartikel verweist. Wenn die Kategorie:Medien zwischen Kommunikation und Gesellschaft eigenständig würde, um so wichtiger wäre dann allerdings der Erhalt der Kategorie:Kommunikationsmittel (evtl. mit Umbenennung in Kategorie:Medium für Kommunikation, wozu natürlich auch die Artikel Kommunikationsmittel und Massenmedien klarer abgegrenzt gehören. - SDB 17:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

übrigens halte ich die einordnung Kat:Kulturtechnik in Kat:Technik falsch, das ist nur ein falscher Freund der übertragung en:technique = Methode, Verfahren (leo) - ihr solltet also Eure überlegung nicht in blinden glauben an die WP (die ist aus gutem grund nicht zitierfähig) aufbauen, sondern auf medienwiss. fachliteratur --W!B: 13:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

+ 1. "Medien" ist imho am besten in der gruppe hauptkat aufgehoben. Selbst wenn man den begriff auf die massenmedien eingrenzt, betreffen diese Kultur | Kunst | Gesellschaft | Kommunikation gleichermaßen und es gibt keinen NPOV, aus dem man heraus eine der vier kats den anderen vorziehen sollte. --Wiki-Updater 2.0 19:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Thema "Medien"

Hier mal eine Stelle für eine Sammlung zu den Medien-- 7Pinguine 18:01, 27. Aug. 2010 (CEST)

• Entwicklung der Medien und Mediengesetze (1945-1996)

In dem Text geht es um den Rundfunk in (West-)Deutschland nach Ende des 2. Weltkriegs. Was willst du mit dem Link sagen? --Kolja21 18:11, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nichts besonderes, nur belegen, dass es sich bei Medien nicht allein um ein Komminikationsmittel handelt. Neben der Bedeutung als "Medium" haben "die Medien" eine erweiterte Funktion die sich um den Inhalt bzw. die Erstellung von Inhalten kümmert. So wie es sich bei Literatur um den geistigen Inhalt und das Buch/Heft/Papier handelt. -- 7Pinguine 19:49, 27. Aug. 2010 (CEST)

Der Inhalt der Kommunikation ist Information, wenn die Kategorie "Medien" in Zukunft, wenn die Themenkategorie "Medien" durch einen Bauerntrick nun über die Kategorie:Kommunikation gestellt werden soll, werde ich auf sie wegen Unhändelbarkeit einen Löschantrag stellen. Denn dann ist alles und jedes gesellschaftliche und kulturelle Geschehen mit dem Begriff "Medien" abdeckbar. Diese Tendenz von vor allem Medienvertretern, weniger von den Medien- und Kommunikationswissenschaftlern, den Medienbegriff in diesem Sinne ständig zu erweitern, macht ihn für das Kategoriensystem der Wikipedia zunehmend unbrauchbar, oder wir müssen vermutlich eine Kategorie:Ehemaliges Medium anlegen, weil vieles was bisher Medium als Kommunikationsmittel war, plötzlich nicht mehr zu den "Medien" im AKTUALISTISCHEN Sinne gehört. Mit dieser Art und Weise, Schindluder mit der Begriffsgeschichte zu betreiben, ist insofern heftig, weil der gleiche Nutzer der dies betreibt, mir vorgehalten hat, ich müsse wohl eine Kategorie:Ehemaliges Kommunikationsmittel anlegen, weil ich im Artikel Kommunikationsmittel dargestellt habe, dass der Begriff früher Kommunikationsmittel zunächst die Transportmittel und Verkehrswege mitgemeint hat, und sich erst mit der Erfindung der technischen Kommunikationsmittel im engeren Sinne (Telefon, Telegraf) sich die Synonymität der Begriffe Medien und Kommunikationsmittel ausgeprägt hat. Natürlich kann sich der Begriff "Medien" zum Allerweltsbegriff ausweiten, vielleicht wird er es auch, aber selbst in der jetzigen Verfassung ist die Kategorie:Medien zurecht ausschließlich in der Kategorie:Kommunikation und könnte höchstensfalls gleichzeitig in einer Kategorie:Information sein, wenn sie denn existieren würde. Papier = Literatur?, Buch = Literatur?, Heft = Literatur? Definitiv nein. Buch = Kommunikation(smittel)? Plakat = Kommunikation(smittel)? E-Mail = Kommunikation(smittel)? Vorrangig ja! Bitte also keine Äpfel mit Birnen vergleichen. SDB 01:30, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinung. Nach Marshall McLuhans theoretischem Ansatz ("Erweiterung oder Verlängerung der Sinnesorgane") würden nicht nur sämtliche Kommunikationsmittel zu den Medien gehören, sondern auch sämtliche Werkzeuge. --Summ 13:17, 28. Aug. 2010 (CEST)

Selten so gelacht, weil völlig korrekt, nur für die jetzige Diskussion führt es zu schizophrenen Strukturen. Also unter der Bedingung, dass wir mit Marshall McLuhan den Hammer in Kategorie:Medien einkategorisieren, stimme ich einem eigenen Hauptsachgebiet Kategorie:Medien sofort zu. Aber ich glaube nicht, dass das dem Ansatz von 7Pinguine entspricht, der ja Medien aus der Kommunikation draußen haben wollte, weil sie in anderem Gebiet über die Kommunikation und vor allem das Verständnis als "Mittel" oder "Werkzeug" hinausgeht und damit ein Verständnis von Kommunikationsmittel torpediert hat, dass zumindest nonverbale Kommunikationsmittel als Medien versteht. Er möchte die Kategorie:Medien einerseits technisieren (technisch verstehen), hat aber dabei einen verdammt schmalen Technik-Begriff, womit wir über den Hammer wieder beim Kochtopf wären. Also irgendwann beißt sich die Katze in den Schwanz. - SDB 19:37, 28. Aug. 2010 (CEST)

Von Blindheit geschlagen? Nicht ich wollte die Medien aus Kommunikation raushaben, sondern ich habe eine Meinung aufgegriffen und unterstützt, dass Medien eine eigene Hauptsachkategorie sein kann. Natürlich kann man Medien unter alles mögliche stellen, so wie alles andere auch. Du machst immer wieder den gleichen Fehler und verwechselt die Medien mit dem Plural von Medium. Du solltest Dir so langsam einen anderen Spielplatz suchen. Diesen hast Du schon verbrannt, denn es hat niemand andere mehr Lust hier zu diskutieren. In diesem Sinne also herzlichen Glückwunsch! An dieser Stelle bekommst Du recht. Mir ist es keine Dauer-Zirkeldiskussion mit einem ehrverletzten Ahnungslosen wert. Ob die Kat Medien nun Hauptsachkategorie wird oder nicht ist mir nun egal, ich meine Argumente gebracht. Mehr gibt es nicht zu sagen. -- 7Pinguine 13:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ah ja, aber mit dir? Zum PA "ehrverletzenden Ahnungslosen", danke beruht auf Gegenseitigkeit. Und bezüglich Medien und Kommunikation, es zählt allein die Wirkung, faktisch werden die Medien durch deinen Vorschlag entkommuniziert und zwar entegen jeglicher fachlichen und interwiki-Gepflogenheiten. Und ich werde nicht müde werden, diesen Versuch als falsche Entwicklung zu brandmarken, auch wenn es dich (verständlicherweise) noch so nerven mag. - SDB 14:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hallo SDB, du hast auch mich bislang nicht überzeugen können, und ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum die Kategorie Medien angesichts ihrer Bedeutung keine Hauptkategorie sein sollte. Es geht hier ja nicht darum, die Systematik völlig umzukrempeln und alles unter dem Begriff "Medien" zu subsumieren. Gerade dass du so vehement für eine/deine Definition von Medien eintritts, zeigt doch, dass man den Begriff, was die Kats in Wikipedia betrifft, nicht a priori als ein Teilgebiet der Kommunikation oder Kultur bestimmen sollte. Du kannst dich also gerne auf fachliche (die meisten dt. Profs. halten ihre Kollegen für unfähig), aber nicht auf wiki-Gepflogenheiten berufen. --Kolja21 17:49, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bei Sachsystematik-Hauptkategorien geht es nicht um die BEDEUTUNG. Jeder findet irgenwie sein Gebiet für BEDEUTSAM genug, um eine Hauptsache zu sein. Laut Wikipedia:Kategorien geht es darum, die jeweiligen Hauptkategorien in der Sach-, Raum- und Zeitsystematik möglichst gering zu halten. Dazu diente bislang immer eine einfache Faustregel. Ist eine Oberkategorie per definitionem (in der Regel über den Inhalt und die Kategorisierung des Hauptartikels) eine Zwischenkategorie (siehe in der oberen Diskussion die Erklärung zu Kategorie:Kulturtechnik, die in Kategorie:Kultur und Kategorie:Technik steht, ist sie in der Regel selbst eine Hauptsachkategorie, sonst eben nicht. Nun sind mir bislang Medien nicht als eigenständige Kulturtechnik begegnet, sondern nur als Mittel ("dient") für die Kulturtechnik "Kommunikation". - SDB 01:00, 30. Aug. 2010 (CEST) PS: q.e.d., ich berufe mich hauptsächlich auf Wiki-Gepflogenheiten!

Definition der Kategorie Medien

Neben der obigen Diskussion zur Frage Hauptsachkategorie oder nicht, herrscht scheinbar auch Unklarheit über die Definition der Kategorie. Auch wenn sie Medien heißt, so stellte ihre Definition und Befüllung bisher mE nach ausreichend klar, dass es nicht allgemein um Medien geht, sondern um die Verwendung des Begriffs Medien im Sinne von Massenmedien. (Wie in Mediengesetze, Medienvertreter, die Medien, etc.) Das refletkieren auch die interwikis. Neben der Frage der Aufhängung, müssen wir also wohl auch den Namen dieser Kategorie diskutieren. In jedem Fall sollte der Sinn der Definition nicht ohne vorherigen Konsens einfach geändert werden. Ich halte es nämlich nicht für sinnvoll, wie geschehen (ich habe es revertiert), hier nun auf die schnelle alles was ein Medium ist mit einzubeziehen. -- 7Pinguine 16:17, 28. Aug. 2010 (CEST)

In der spanischen Wikipedia sind Kommunikation und Kommunikationsmittel (letztere parallel zur hiesigen Kategorie Medien) unterschieden, das leuchtet mir eher ein. Im Englischen gibt dafür es die schöne en:Category:Media by medium, was eine Übersichtlichkeit schafft, die ich hier vermisse. --Summ 17:02, 28. Aug. 2010 (CEST)

Konsistent ist im Moment weder en, es, fr, it, und am wenigsten de. Doch du hast recht, dass en, es und IMHO auch fr wesentlich übersichtlicher sind, als de. Daher wollte ich ja die Kategorie:Kommunikationsmittel als Objektkategorie behalten, um sowohl einer Kategorie:Massenkommunikation (meintetwegen auch Kategorie:Massenmedien mehr Raum zu geben um schließlich unter Kategorie:Kommunikation eine saubere Lösung zu haben. Letztlich hätte das eine Anpassung an en bedeutet, aber letztlich wäre auch natürlich auch eine Themenkategorie Kategorie:Kommunikationsmittel möglich, dann kann es aber nur eine Kategorie:Massenmedien nicht aber eine Kategorie:Medien daneben bzw. darunter geben. Alles andere wäre international nicht zuordenbar. - SDB 19:44, 28. Aug. 2010 (CEST) PS: Der Artikel Medio de comunicación im Spanischen ist im Übrigen nicht mit Kommunikationsmittel, sondern mit Medien verlinkt. PS2: Und die Kategorie:Postwesen wäre nach diesem Themenkonzept Unterkategorie von Kategorie:Medien!

Du hast damit begonnen, die Katdefinition ohne Konsens zu verändern, die bisherige ging auf die Begriffsklärung also auf alle vier Bereiche. Meinetwegen kannst du das "insbesondere" wieder betonen, aber nicht auf Kosten der anderen drei Bereiche, das genau wäre nämlich eine Verengung OHNE Konsens, weil "insbesondere" bekanntlich etwas anderes bedeutet als "nur". - SDB 22:57, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal ganz langsam für Dich: Ich habe den Link der auf Medien lag entfernt, da dieser inzwischen auf eine BKS verwies. Der Artikel wurde in der Zwischenzeit geändert, wodurch der Link sinnlos wurde. Nur das habe ich geändert. Du hast aber mit Deiner Änderung aus der Kategorie:Medien die Kategorie:Medium gemacht. Die kannst Du gerne anlegen, im Gegensatz zur Kategorie:Kommunikationsmittel ließe sich diese sogar deutlich besser abgrenzen. Besser aber sollte sie Kategorie:Medium für Kommunikation heißen, denn bekanntlich geht die Bedeutung von Medium wesentlich weiter, siehe Medium. Man muss eben schon vom Plural von Medium und der speziellen Konnotation für Medien unterscheiden. (Wäre mir neu, dass das Postwesen durch Medienrecht geregelt würde und der Postbote ein Medienvertreter ist. -- 7Pinguine 13:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

In welcher Richtlinie steht, dass ein Link auf eine BKL sinnlos ist, wenn darin genau die Bereiche aufgezählt werden, die seit jeher zur Kategorie gehören. Was dir diesbezüglich neu ist oder nicht, ist mir ziemlich egal. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Spanier alles richtig machen, allerdings nur, dass deine "Selbstverständlichkeiten" keine sind, weil in einer Themenkategorie natürlich auch das Postwesen zum Thema Medien im Sinne von "Medien für Kommunikation" gehört. Und du kannst das auch gerne schnell machen. Auch die Summe der Kommunikationsmittel (Medium) werden Medien genannt. Der Streit ging ja nur darum, was alles Kommunikationsmittel sind, und hier wurden in der Begriffsklärung die Massenmedien, die Neuen Medien (insbesondere Digitalen Medien) und die Speichermedien ausdrücklich genannt. Gerade deshalb kann dort "insbesondere Massenmedien" stehen, gerade aber auch das ist nicht OMA-tauglich, weil ein Brief immer noch ein Kommunikationsmittel ist und zu den Medien gehört, aber eben nicht zu den Massenmedien, schon gar nicht zu den Neuen, sprich Digitalen Medien und Speichermedieum ist ein Brief nur in einem sehr ursprünglichen Sinn. Also stellst hier weiterhin POV-Behauptungen auf, die du nicht belegst. - SDB 13:59, 29. Aug. 2010 (CEST) PS: Kategorie:Medium wurde unter anderem gelöscht, dass die einzelnen Medien in Medien gesammelt werden können, und sonst der Begriff nicht klar gegenüber Medium (Begriffsklärung) abgrenzbar sei. Deshalb enthält die Kategorie:Medien auch die Kategorien Kategorie:Medium nach Inhalt. Mach diejenigen, die einzelne Medien kategorisieren wollen also nicht zum Buchbinder Wanninger. Auf der einen Seite wollt ihr uns die Kategorie:Kommunikationsmittel unter dem Hintern weglöschen, auf der anderen Seite schlagt ihr uns dann dafür die Kategorie:Medium, vor, die schon einmal bewusst gelöscht worden ist. PS 2:; Und warum sich die Objektkategorie Kategorie:Medium für Kommunikation deutlich besser als die Kategorie:Kommunikationsmittel abgrenzen lässt, wird dein Geheimnis bleiben.

Bitte nicht stören. -- 7Pinguine 14:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht stören. - SDB 15:12, 29. Aug. 2010 (CEST)